Игорь Агамирзян: Рано или поздно мы полностью избавимся от бумажных денег, выраженных в монетах, в золоте, в чем угодно. Все деньги перейдут в электронную форму

Гости
Игорь Агамирзян
вице-президент ВШЭ

Ольга Орлова: Не так давно изобретатель и предприниматель Илон Маск заметил: "Если вернуться на несколько сот лет назад, очень многие обычные для нас вещи покажутся магией: передача изображений, полеты, разговоры на расстоянии. Все это покажется волшебством". А что из того, что кажется нам волшебством сегодня, станет реальностью завтра. Об этом мы решили спросить по гамбургскому счету вице-президента Высшей школы экономики Игоря Агамирзяна.

Здравствуйте, Игорь Рубенович. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Игорь Агамирзян: Добрый день.

Игорь Агамирзян родился в 1957 году в Ленинграде. В 1979 году окончил математико-механический факультет Ленинградского государственного университета по специальности "Прикладная математика". С 1979 по 1991 годы работал научным сотрудником в Институте теоретической астрономии в Институте информатики и автоматизации Академии наук СССР. В 1986 году получил степень кандидата физико-математических наук. С 1991 по 1995 годы – соучредитель и технический директор компании "Астрософт". С 1995 по 2007 годы работал в компании Microsoft: прошел путь от консультанта на Ближнем Востоке до директора по стратегии в сфере науки и технологий Microsoft России и СНГ. С 2007 по 2009 годы – генеральный директор Центра разработки программного обеспечения корпорации EMC в Санкт-Петербурге. С 2009 по 2016 годы – генеральный директор и председатель правления Российской венчурной компании. С 2016 года – вице-президент Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики".

О.О.: Игорь Рубенович, вы пришли в IT-индустрию, когда она только зарождалась, формировалась, и вы были и свидетелем, а потом участником очень многих важных ключевых изменений в этой сфере. Но ведь как обычно бывает? Многие технологии, между тем, как они зарождаются и когда инженеры понимают, что вот сейчас происходит какой-то прорыв, и до того момента, когда это ощущают потребители, обычные люди, пока до нас это доходит, проходит довольно много времени. Часто именно инженеры-разработчики становятся предвестниками, теми, кто видит, что сейчас произойдет, и они про будущее, бывает, знают лучше, чем мы.

Если говорить про современные технологии, есть ли у нас какие-то такие сейчас вещи, которые для разработчиков, инженеров, ученых, инвесторов – понятно, что они уже изменят нашу жизнь, но мы еще об этом не знаем, мы пока не видим этого?

И.А.: Мы можем даже иногда понимать на рациональном уровне, но при этом не чувствовать, как это будет выглядеть по-настоящему в жизни. Да, конечно, есть. И на самом деле, действительно, как вы совершенно справедливо отметили, цикл между научным открытием, изобретением на базе этого научного открытия и влиянием этого на социально-экономические процессы может быть очень длительным. Обычно это десятки лет. Последние пару лет буквально огромное количество разговоров об искусственном интеллекте, криптовалютах и так далее. На самом деле все и научные, и технологические результаты, которые были необходимы для развития этих направлений – это вообще-то 50-летней давности достижения.

Первые персептроны, аналоги современных нейронных сетей для распознавания образов, были изобретены в самом конце 1950-х – начале 1960-х годов. Технологии обучения сетей тоже с 1960-х годов известны. Точно так же, кстати говоря, как основной набор технологий, которые используются в новых производственных технологиях, в 3D-принтинге, в станках, обрабатывающих центрах с числовым программным управлением – это тоже все технологии 1960-х годов, но они реально вошли жизнь и стали оказывать влияние на экономику, и не только на экономику, но и на бытовую жизнь через достаточно много лет за счет прогресса в развития микроэлектроники.

И разница между станком с числовым программным управлением или 3D-принтером 1960-х годов и современными заключаются в том, что 50 лет назад для управления тем же самым станком нужен был компьютер размером больше, чем та студия, в которой мы находимся, а сегодня это делает чип размером с четверть человеческого ногтя. Принципиальная разница только в этом. И это совершенно кардинально меняет экономику и, позволяя внедрить это в реальное производство, меняет нашу жизнь.

Самое интересное сейчас происходит на стыке информационных технологий и физического мира. Так вот, самое значительное влияние на физический мир информационные технологии будут производить в ближайшие годы и, наверное, десятилетия в областях, связанных с робототехникой и искусственным интеллектом в широком смысле… Это не обязательно бегающие, прыгающие, ездящие роботы. Роботом может быть и городская агломерация. Это то, что называется smartcity или умный город. Умный город – это фактически система интеллектуального управления жилищно-коммунальным хозяйством, транспортом и так далее. В принципе это тот же самый робот, только у него другие актуаторы, другие органы чувств, другие органы воздействия на окружающую среду.

При развитии систем искусственного интеллекта, глубинного обучения для нейронных сетей и возможность эффективного принятия решений в реальном времени такими системами мы получим качественно новую организацию жизни, и эти прорывы уже чувствуются, но они еще повседневно не вошли. И думаю, что потребуется еще лет 5-10 для того, чтобы мы заметили это на повседневном уровне.

Второе и, возможно, еще более важное направление – это то, что связано с науками о жизни в широком смысле, биотехнологиями в частности. И, в частности, что очень важно для человечества – с неизбежной революцией в производстве продуктов питания. Потому что на самом деле человечество, наверное, в первый раз за всю историю своего существования окончательно снимет проблему продуктов питания. Вообще говоря, еще 100 лет назад это ведь была реальная проблема. Еще 50 лет назад голод был значимым фактором в очень большой части мира. Пожалуй, сейчас мы в первый раз, еще не окончательно, но приближаемся к состоянию, когда продукты питания станут общедоступными, дешевыми, вообще в принципе можно будет забыть о том, что такое голод во всем мире. Это может иметь очень существенные социальные последствия.

О.О.: Вот вы об этом говорите. И наверняка ваши коллеги говорят об этом на разных экономических форумах в России. Но такое ощущение, что мы останемся в этой революции где-то на обочине. Потому что у нас ведь, знаете, принят закон о запрете производства генно-модифицированных продуктов. При этом любая продовольственная революция без генной инженерии невозможна. Все, что произойдет, это произойдет без нас, вне нас и помимо нас?

И.А.: Регулирование ГМО у нас в стране вообще очень странное, потому что их не запрещено ввозить. Запрещено коммерчески производить. Я лично считаю, что это огромная ошибка. Но эта ошибка будет неизбежно исправлена на следующем витке, просто потому что в противном случае мы реально окажемся, мягко говоря, в арьергарде развития.

О.О.: Давайте поговорим еще об одном таком предвестнике будущего – технологии и связанной с этой целой такой индустрии, которая сейчас развивается и которая тоже очень серьезно обсуждает запреты, разного рода ограничения – о технологии блокчейн и связанной с этой технологией развитием криптовалют.

Если можно хоть как-то охарактеризовать, что это такая за специальная запись алгоритмов, о которой столько говорят и на которую столько возлагают надежд, включая политические современные форумы России.

И.А.: Когда я слышу разговоры про блокчейн, у меня создается упорное впечатление, что 99%, если не больше, тех, кто об этом говорят, вообще не понимают, о чем идет речь. А дело в том, что блокчейн, вообще говоря – это совершенно конкретное технологическое решение, предназначенное для формирования доверия в сообществе. Доверие на самом деле – это категория общественная. Есть в принципе доверие к государству, на котором на самом деле построена вся валютная система. Вот ничем другим, кроме как доверием к эмитенту денежных знаков, которым является Центральный Банк в традиционной экономике, объяснить ценность этих знаков невозможно. Деньги – это вообще просто информация. И эта информация может существовать в том или ином виде. Она может быть в виде наличных денег, напечатанных на бумаге, она может быть в виде золотых монет, она может быть в виде какого-то рода электронных записей в информационных системах. Это все сосуществующие системы. Но сегодня они обеспечиваются единственной категорией – доверием к эмитенту в лице государства.

Блокчейн – это технология, призванная построить систему доверия, не зависящую от государства. Блокчейну сделать это удалось. Но удалось, откровенно говоря, вот конкретной технологии блокчейна, придуманного для реализации криптовалюты биткойн, удалось сделать это за счет очень дорогостоящего алгоритма. То, что называют майнингом – это на самом деле есть как раз математический метод обеспечения доверенности тех блоков, которые записываются в цепочки. Блокчейн – это цепочка блоков.

О.О.: Но в данном случае, смотрите, кто друг другу доверяет?

И.А.: Пользователь системы доверяет всей системе в целом. В блокчейне нет централизованного субъекта доверия, как мы доверяем государству или Центробанку, будучи пользователями системы традиционной валюты. В блокчейне система доверия распределенная. Но она очень дорогостоящая. Это доверие обеспечивается через технологию, которая называется proofofwork – доказательство работы. Для того, чтобы сделать блок доверительным, нужно потратить огромное количество вычислительного ресурса. Вычислительный ресурс – это время и деньги, и электричество.

О.О.: Один участник не может это сделать.

И.А.: Это невозможно. Это вызывает вот эту систему распределенного майнинга. На самом деле у меня такое впечатление, что до сих пор никто толком не посчитал, а сколько обществу майнинг стоит. У меня есть гипотеза, что майнинг, реализованный для всего биткойна, эмитированного в мире, на сегодняшний день сравним по стоимости со стоимостью эмитированной валюты.

О.О.: Давайте теперь просто расскажем, как технология блокчейн обеспечивает появление вот этих самых криптовалют. И вообще зачем они родились? Потому что сама идея превращения физической энергии в цифровую единицу, которая обладает такой стоимостью, а эта стоимость растет у нас на глазах, ведь лет 30 назад простому обычному человеку даже невозможно было объяснить, что это такое сейчас происходит. Мы при определенной электростанции ставим установку, а потом у нас что появляется в результате? Как это произошло и зачем?

И.А.: Понимаете, я являюсь твердым сторонником точки зрения, что рано или поздно мы полностью избавимся от бумажных денег, от денег, выраженных в денежных знаках, в монетах, в золоте, в чем угодно. Все деньги перейдут в электронную форму.

О.О.: Мы откажемся от всей предметной культуры денег.

И.А.: Она на самом деле сейчас не нужна. Я вам уже сказал: деньги – это чисто информационный объект. То есть деньги, это явно видимые процессы, уходят в электронную форму.

О.О.: Это анахронизм.

И.А.: Являются ли они при этой криптовалютой или нет – это на самом деле уже более интересный вопрос. Криптовалюта дает фактически электронной денежной единице то самое свойство, которое дают всякие эти идентификационные знаки, вплетенные нити, специальная бумага и так далее, бумажной банкноте. Это свойство защиты. Ничего для другого, кроме как для того чтобы защитить защитить конкретную информацию о конкретных деньгах, чтобы ее невозможно было подделать или было подделать очень сложно. Ни для чего другого не нужна.

О.О.: То есть разница между безналичными электронными деньгами, к которым мы привыкли и которые стали уже нашей реальностью, и между криптовалютой заключается в том, что криптовалюта – это более защищенные электронные деньги, сильно защищенные.

И.А.: Просто наше доверие, наше использование традиционных электронных денег на карточках в мобильном телефоне, в переводах через интернет-банк и так далее, оно базируется на доверии к эмитенту, на доверии к банку, с которым вы работаете. А в случае криптовалюты мы доверяем не конкретному субъекту, а мы доверяем всему сообществу пользователей этих денег. На самом деле, на мой взгляд, разница не такая уж большая.

О.О.: С другой стороны, если вы говорите о том, что за электронными деньгами в этом смысле будущее, если вы говорите, что бумажные деньги – это анахронизм, и они отомрут вместе с этими лисьими хвостами и драгоценными палочками, которыми обменивались когда-то в прошлом люди, которые хотели что-то купить, то как объяснить то, что внедрение и развитие, например, криптовалют так тяжело встречается разными профессиональными сообществами? Финансисты, юристы, чиновники. Инициативы о запрете использования криптовалют, выход на биржу, связанную с криптовалютой и так далее, они в разных странах, это не только в России, и в России это обсуждается, еще пока не приняты законы, в разных странах люди об этом беспокоятся. При этом вы работаете в Высшей школы экономики. Напротив Вышки на Мясницкой улице открылся прекрасный техноковоркинг.

И.А.: Да, знаю.

О.О.: И там вместе с муфельной печью, 3D-принтерами стоит установка для майнинга. То есть это совсем близко, это совсем рядом с нами. И что это означает? Что те люди, которые пытаются запретить в том или ином виде, они пытаются закрыть будущее? Они не улавливают этого, не понимают?

И.А.: Я думаю, что все попытки запретов связаны с иногда чисто интуитивным, а иногда даже вполне осознанным пониманием того, что разрешить в массовом порядке криптовалюту – это значит изменить субъект доверия. Банки не заинтересованы в том, чтобы им не доверяли, а доверяли кому-то другому.

О.О.: Это потеря контроля?

И.А.: Вообще все общество строится на доверии. Без доверия невозможна иерархия.

О.О.: Без делегирования каких-то полномочий, прав и так далее?

И.А.: Естественно. Поэтому если государство закроет глаза, отпустит это, рано или поздно государство потеряет свою функцию, выполнимую только при условии доверия к нему населения.

О.О.: А вы в этом смысле как относитесь к такого рода запретительным мерам? Нужно пытаться все-таки удерживать…

И.А.: Конкретно относительно технологии блокчейн, биткойн, эфира и всего того, что на слуху последнее время, я считаю, что удерживать это совершенно бессмысленно, потому что это незначимо в масштабе экономики, и, кроме того, неизбежно рухнет, так же как рухнул дотком 15 лет назад. Чуть больше 15 лет назад. На знаменитой гартнеровской кривой, на которой есть период быстрого развития, потом резкое падение и потом более медленное развитие с постепенным выходом на плато для любой технологии, это уже проверено десятилетиями опыта. Криптовалюта и блокчейн сейчас чуть-чуть перевалили максимальную горку. Ближайшее время будет глубокое падение, и потом это выйдет уже на нормальную траекторию развития.

О.О.: Игорь Рубенович, а у вас есть мысль, почему технология блокчейн и развитие криптовалют, в частности, биткойна, вызывает такой ажиотаж именно в России?

И.А.: Я постараюсь политкорректно сформулировать. Потому что у нас достаточно большое количество людей, привыкших к чуду, к халяве. Русские сказки в этом смысле очень характерны. Менталитет и психология, заданная в обществе, она к этому…

О.О.: Блокчейн обещает легкое быстрое чудо?

И.А.: Легкое быстрое чудо, легкое быстрое обогащение. И при этом еще и делать ничего не надо. За тебя печь, на которой ты…

О.О.: Печь, которая стоит около энергетической станции, и майнинговая установка. Вы знаете, в связи с этим я хочу спросить такую вещь. Я тут как-то в одном из обсуждений в Фейсбуке прочитала как раз по поводу того, запрещать или не запрещать, такое мнение: "Да в России зачем законом запрещать развитие криптовалют? Все надо сделать наоборот. Чтоб это все умерло, нужно создать госпрограмму по развитию крипторынка, нужно создать госкорпорацию "Роскрипто", вбухать туда побольше денег, и все будет само собой. Потому что в России роль государственных денег – это просто пеплом все засыпать". Как вы считаете, у вас по поводу развития венчурного рынка, когда вы руководили РВК, вообще эта сфера, сфера высоких технологий, информационных технологий, которая развивается очень своеобразно, она вообще допускает ли такое вмешательство государственных денег, оно всегда будет губительно? Или это все-таки зависит от качества самого государства, которое эти деньги в эту сферу вталкивает? Или просто такая среда, которая не терпит такого прямого вмешательства?

И.А.: Это хороший вопрос, на который нет однозначного ответа. Действительно очень сильно зависит от институтов, от среды. Государство, вообще говоря, очень плохо умеет с нефинансовыми инструментами. А нефинансовые инструменты в этой зоне, в этом направлении развития гораздо важнее, чем финансовые.

Условно говоря, снятие барьеров важнее, чем прямое финансирование. И государству… снимать, устранять то, что мешает, включая и институциональные вещи, совсем не связанные с технологиями, чем давать деньги впрямую на технологию. Условно говоря, если мы одной рукой государственные деньги инвестируем в технологический проект, а другой рукой создаем условия, при которых количество проверок малого бизнеса… Например, известная история для стартапов – то, что налоговая требует прибыльности с первого года. Если ты в первый год прибыль не показал, что абсолютно нормально и естественно для любой новой компании в технологической сфере, то ты мошенник. Правая рука не ведает, что делает левая. В этом случае эти деньги в лучшем случае будут потрачены зря, а в худшем – разворованы, что неоднократно происходило.

Если же у нас развита устойчивая институциональная среда, в которой поддержка развития технологий идет не только денежная, но и в первую очередь нефинансовая: регуляторная, пиарная. Кстати говоря, важным моментом является правильное позиционирование. В каком-то смысле то, что сейчас происходит – это по этому сценарию и идет.

О.О.: То есть вы думаете, что прям года через два у нас госкорпорация "Роскрипто" заработает?

И.А.: Нет. Я думаю, что к тому времени, когда наша бюрократия сообразит, что нужно сделать корпорацию "Роскрипто", весь пузырь уже лопнет. Поэтому в этом смысле я на эту тему совсем не обеспокоен.

Другое дело, что я еще раз повторю, что это одна из технологий. И далеко не обязательно именно та, которая определит будущее. Я лично вижу в технологиях, связанных с биоинформатикой, с генной инженерией, с алгоритмами искусственного интеллекта гораздо более важное будущее, чем конкретная технология блокчейн. Хотя, еще раз повторю, не надо в данном случае воспринимать меня как консерватора, выступающего против общего порыва, в котором слились народ и правительство.

О.О.: Да.

И.А.: Я абсолютно уверен, что электронные деньги неизбежны. И они скорее всего будут криптозащищены. Но это будет совершенно точно не на тех технологиях, на которых это происходит сейчас.

О.О.: Вы ведь из ленинградской театральной семьи. Ваш отец был главным режиссером Драматического театра имени Комиссаржевской. Ваша мама была деканом. Это был факультет театроведения.

И.А.: Она историк театра.

О.О.: Вы сейчас совсем живете и работаете в другой сфере. Среди пьес, которые вы любили, смотрели, которая вам нравится, сегодняшняя наша жизнь где наиболее точно отражена? В какой пьесе? Что она вам напоминает?

И.А.: К сожалению, я, пожалуй, последние годы все больше и больше возвращаюсь к тому ощущению, которое у меня было в студенческие годы. А в студенческие годы моей любимой пьесой была "В ожидании Годо" Беккета. К сожалению, уровень абсурда середины 1970-х годов, когда я учился в университете, и нашей современной жизни – они сравнимы. Судя по всему, наша страна идет с запозданием, потому что на Западе абсурдизм появился где-то в 1940-1950-е годы.

О.О.: Он появился намного раньше, но он намного раньше был преодолен и пережит.

И.А.: Да. А сегодня мы, к сожалению, по-моему, должны об этом всерьез думать.

О.О.: Да. Особенно учитывая, что у нас основным мемом прошлого года стал Ждун, то "В ожидании Годо" – это такая перекличка современных образов искусства, и ставшая уже классикой пьесы. Спасибо вам большое. У нас в программе был вице-президент Высшей школы экономики Игорь Агамирзян.

Какие технологии изменят нашу жизнь, зачем нам блокчейн и стоит ли бояться криптовалют?