Ангелина Грохольская: А сейчас с нами на связи Юрий Иерусалимский - профессор Ярославского государственного университета, историк. Юрий Юрьевич, здравствуйте! Юрий Иерусалимский: Здравствуйте! Ангелина Грохольская: Тема у нас сложная, но тем не менее, мне кажется, интересная и очень долгие годы закрытая. Сейчас стали об этом говорить и раскрывать какие-то факты, возможно, тайны, документы, на которых очень долгое время стоял гриф «совершенно секретно». Юрий Иерусалимский: Да, у нас по делу декабристов до сих пор есть целый ряд документов, которые не выдают исследователям. Они засекречены. 1825 год, сколько лет прошло, а мы не можем все документы получить. Ангелина Грохольская: А с чем это связано? Юрий Иерусалимский: Я думаю, что здесь вопрос, наверное, не в теории заговора какой-то, а здесь, наверно, просто неповоротливость бюрократической машины, потому что какое-то время были, скажем, родственники декабристов, их сыновья, их внуки. Я думаю, что со временем будут они рассекречены и опубликованы. Ангелина Грохольская: Понятно, что ссылки были всегда, система исправительных наказаний существовала во многие уже века, но в какие-то периоды были, скажем так, массовые ссылки. Юрий Иерусалимский: Да и до сих пор. Один из вариантов ответа – это 1591 год, убийство царевича Дмитрия в Угличе. И приехала комиссия по расследованию этого дела, и были опрошены угличане, и целый ряд из них был отправлен в ссылку, включая колокол. Представляете? Неодушевлённый предмет отправлен в ссылку. После трагической гибели царевича Дмитрия началось Смутное время. И как эпизод Смутного времени – Марина Мнишек, убили её. Жена Лжедмитрия I, а куда жену Лжедмитрия I девать? А в ссылку её. А куда? Опять же в Ярославль. Казалось бы, Ярославль недалеко от столицы, а тем не менее уже там поспокойнее, пусть она там находится. Потом, уже ближе, XVIII, период дворцовых переворотов – знаменитая Бироновщина. Анна Иоанновна умирает. Что делать с Бироном? Не убивать же его. В ссылку и тоже в Ярославль. Поэтому вы обратились по адресу: ярославцы знают, кто такие ссыльные, в том числе политические, не понаслышке. Ангелина Грохольская: Как влияли и влияли ли ссыльные, которые были разные, разный контингент на развитие региона? Юрий Иерусалимский: Ссыльный ссыльному рознь. Есть ссыльный, который, допустим, инакомыслящий, образованный человек – это один вид ссыльных. А другой ссыльный, извините, кого-то зарезал, убил, ограбил, отсидел своё, а потом ему не сразу же возвращаться, вот его ссылали. То есть были ссыльные и уголовные. Ангелина Грохольская: Безусловно. Вообще нельзя идеализировать, мне кажется, понятия ссыльных и каторжан. Юрий Иерусалимский: Большинство всё же были уголовные ссыльные. Ангелина Грохольская: Были преступники, да. Юрий Иерусалимский: У нас есть ярославские ссыльные, их не так много было. Самых знаковых, самых известных я перечислил. Марина Мнишек, она пробыла недолго в Ярославле, с ярославцами она встречалась не очень много. Сохранилось такое издание уникальное, написано «дневник Марины Мнишек». Переиздано было не так давно. Его перевёл как раз тогда ярославский историк Вячеслав Николаевич Козляков, а сейчас рязанский историк. Так вот, его переиздали. Но, раскрою тайну, дневник Марины Мнишек писала не она, а писал один из её приближённых. А название – это такой пиар-ход, как говорят современным языком. Кто купит дневник приближённого Марины Мнишек? Никто. А дневник Марины Мнишек купят все. Конечно, она мало оказала влияние на Ярославль. Дальше Бирон: он оказал влияние, но, знаете, такое, что, может, лучше бы не оказывал. Бирон получил здесь дворец, и ярославцы обязаны были его содержать. И так налоги идут, а тут ещё на Бирона. И он любил такую жизнь комфортную. Хорошо топили его дворец, и как-то искра во время топки попала на пол, начался пожар, сгорел и дворец Бирона, и рядом постройки. И ярославцам после этого запретили на какое-то время топить свои дома. Представьте, какими словами они вспоминали Бирона. Ангелина Грохольская: Высокопоставленные узники – это, конечно, для региона накладно, я так понимаю. Юрий Иерусалимский: И проблема. Ангелина Грохольская: И проблемно, да. Юрий Иерусалимский: Да. Ярославль сам близок к Москве, это тоже такой центр экономический, культурный. И обогатить ни Марина Мнишек духовно и интеллектуально, ни Бирон, к сожалению, нас, а, может, и к счастью, не смогли. Ангелина Грохольская: Значит, всё-таки Сибирь больше, да? Если говорить о культурном влиянии ссыльных, то это всё-таки Сибирь? Юрий Иерусалимский: Крайний Север, север европейской части, Сибирь, дальний Восток. По роду деятельности пришлось много поездить по России. И был в Томске, общался с профессором Разгоном. Он в своё время был в Москве известным ученым и лауреатом Сталинской премии, в 1942-м или 43-м году, не помню, ему дали Сталинскую премию. Идёт война, и он всю Сталинскую премию отдал на нужды фронта. Но в 48-м году, в 49-м началась кампания борьбы с космополитизмом, под удар которой попала прежде всего еврейская интеллигенция. И ему намекнули, даже были прямые такие указания, а он преподавал в Московском государственном университете, ещё в ряде других ведущих московских вузов: «Уезжай из Москвы, уезжай в Томск». Он поехал в Томск, стал профессором Томского государственного университета. Видите, с 40-х годов, и вот уже с начала 80-х, а он умер в 1987 году. Так вот, удалось с ним встретиться, поговорить. Он показывал Томск. Он написал массу работ в Томске о Томске, о вообще истории России. И меня что поразило: он воспитал 100 учеников. 100 учеников – это ученики только те, кто защитил докторскую степень и степень кандидата исторических наук и доктора. Поэтому вот вклад конкретно одного человека в становление, развитие. Томск и так был очень сильный. Это город, где первый университет в Сибири. А тут он ещё более усилил. Он создатель во многом, можно сказать, школы историков Томского университета. И, соответственно, конечно, его до сих пор помнят, общаются его ученики между собой. Так что, вот оно – влияние и связь времён налицо. Ангелина Грохольская: Сейчас прервёмся ненадолго. Не переключайтесь и смотрите во второй части нашей программы: «Места отдалённые, места посвящённые: как Алябьева сослали на Родину», «Ссыльная Вологда: где будущий министр иностранных дел подрабатывал игрой на мандолине, а генералиссимус в библиотеке самообразовывался?». Мы продолжаем, в эфире программа «Большая страна. Территория тайн». Места отдалённые, места просвещённые, и стали они такими благодаря ссыльной интеллигенции: врачи, музыканты, писатели, осуждённые за разные преступления часто несправедливо, привозили в Сибирь то, что у них отобрать было невозможно, – знания, культуру и свой талант. Благодаря кому город Тобольск стал духовным центром Сибири, расскажет Мария Черешнева. СЮЖЕТ Ангелина Грохольская: Снова с нами на связи Юрий Иерусалимский – профессор Ярославского государственного университета, историк. Юрий Юрьевич, скажите, пожалуйста, был ли какой-то факт, какая-то история, которая лично вас потрясла или удивила, когда вы занимались изучением, исследованием этой темы? Юрий Иерусалимский: Много, конечно, историй, которые впечатляют. Самый простой момент, это чисто эмоциональное восприятие: в своё время смотрел письма, личные бумаги Фёдора Михайловича Достоевского, те, которые опубликованы. Когда его отправляют вначале на каторгу, а после каторги он знал, что его ждёт ссылка, и он едет по рождественскому Петербургу. Представляете: Рождество, люди радуются, а он едет в Сибирь. И проезжает мимо дома, где он бывал на приёмах, где у него там были и любовные увлечения, и он видит открытые окна, слышит там смех. Ему – Сибирь. Это он записал, и это мне запомнилось. Видите, сколько лет назад читал, сейчас вспомнил. Или другой ещё эпизод, эпизод, может, больше забавный. В ссылку отправляется Александр Радищев. Его повезли из Петербурга в Москву, а потом из Москвы через Ярославль везут дальше в Сибирь. И по пути ему говорят, уже в Сибири самой: «А не хочешь ли прочитать одну знаменитую известную книгу? Она запрещена в России, но тебе так и быть, ты, барин, свой, мы тебе дадим почитать кое-что, но только за деньги, мы не можем это бесплатно. Рукописи на ночь тебе дадим, а с тебя один рубль». Один рубль – это большие деньги. В то время за 2 рубля можно было купить отличную корову в той же самой Сибири. И вот он решил, видимо, интересно стало, говорит: «Хорошо, я согласен». Ему дали почитать его «Путешествие из Петербурга в Москву». Это, наверное, лучшая награда писателю. Книга запрещена, она уничтожена, изъята из продажи, а тут вот в рукописи из-под полы дают почитать, да ещё и за деньги. Значит не зря работал. Ангелина Грохольская: Юрий Юрьевич, спасибо вам огромное за этот рассказ, за эти истории и за тайны, которые вы нам сегодня открыли! Юрий Иерусалимский: Всего наилучшего, успехов вашей передаче! Ангелина Грохольская: До свидания!