Ольга Орлова: Сегодня мы решили продолжить разговор о том, как женщин-интеллектуал, женщина-ученый выглядит на экране большого кино. Как плохой физик и плохая жена из фильма «Девять дней одного года» постепенно превращается в научного эксперта из криминальных сериалов, которая никогда не снимает высокие каблуки, всегда со свежей помадой, одной рукой взламывает секретный код банка, другой проводит анализ ДНК? Спустя полвека на российском экране опять появилась суперженщина, напоминающая сталинский кинематограф. От кого зависит этот образ? Это наш зритель хочет видеть таких женщин в науке или режиссеры формируют вкусы, следуя конъюнктуре? Спросим об этом по гамбургскому счету у искусствоведа Анны Новиковой. Голос за кадром: Анна Новикова. Кандидат искусствоведения. Доктор культурологии. Профессор факультета коммуникаций, медиа и дизайна Высшей школы экономики. Ведущий научный сотрудник Государственного института искусствознания. Ольга Орлова: Как меняется образ интеллектуальной женщины во время Оттепели в кинематографе? Вот когда уходит сталинское кино такого символизма и футуризма, направленного в будущее, когда появляется кино Оттепели, как меняется там интеллектуальная женщина? Анна Новикова: Так же, как и все остальное. Она становится более душевная. Появляются душевные люди. Это такой термин – «душевные люди». Она перестает быть суперженщиной. У нее появляются слабости. Она открыто переживает. И одна из характерных особенностей кино этого периода – это как раз фильмы про переживания разного рода. И ее работа оказывается фоном все-таки, а главным сюжетом оказываются ее переживания, ее отношения, в частности, отношения с мужчиной. На фоне работы. То есть работа может усложнять что-то в этих отношениях. Она может, наоборот, упрощать ситуацию, потому что они лучше друг друга понимают в связи с тем, что они вместе работают (а они часто работают вместе). Но работа перестает доминировать. Не женщина-ученый становится героем, а женщина, поставленная в некие сложные экстремальные обстоятельства. Ольга Орлова: То есть в этом сочетании женщина становится главной, а ученая уже… Анна Новикова: Мне кажется, что да. И это принципиальное отличие. И это нас на самом деле приближает, сближает в этот момент с западным кинематографом, потому что западный кинематограф к этому моменту тоже начинает решать эти же проблемы, и в эмоциональном плане мы во многом начинаем совпадать, по крайней мере в большей степени, чем это было, когда кино решало идеологическую задачу. Собственно, что происходило и в Америке. Там тоже кино во многом оказывалось инструментом управления обществом, только не со стороны государства, а скорее со стороны некой общественной конвенции или интересов бизнеса, если речь идет о Голливуде. Когда появляются мыльные оперы, они же тоже идеологичны. Они диктуют некие правила, ритуалы поведения. Они показывают эту одноэтажную Америку. Женщина на кухне. И весь круг ее интересов сейчас так же неестественен, как и советское кино. А когда начинают решаться проблемы чувства, если это хороший актер, здесь возникает вопрос уже не об идеологии, а о том, хороший ли это актер. И тогда мы верим этому хорошему актеру, потому что он про чувства. Про эмоции, про изменение человека. Не про историю. Ведь все фильмы, которые нам нравятся и узнаваемы, они не про историю, они не про ученых. Они про человека. Про героя, обладающего какими-то свойствами, качествами характера, оказывающийся в каких-то эмоциональных обстоятельствах. Они про жизнь. Ольга Орлова: То есть вы хотите сказать, что, например, героиня Татьяны Лавровой в культовом фильме про физиков 1960-х годов («Девять дней одного года») – что эта героиня понятна и близка и западному зрителю. И она вполне в этом смысле современница и западных женщин тоже? Ее метания, ее проблемы в этом смысле созвучны. И мы тогда совпали? Анна Новикова: Да. Конечно. Потому что в этот момент уже везде идет эта тенденция, этот процесс, связанный… Ольга Орлова: Внутренний мир женщины. Анна Новикова: Да. С признанием и открыванием. Запад тоже к этому подходит постепенно через психоанализ, через экспрессионизм. Своим путем. Просто наши пути немножечко разошлись после революции. Но как раз к этому периоду они в более-менее понятной степени, возможной степени снова сближаются. И наши фильмы начинают побеждать активно на кинофестивалях, то есть они признаются. К нам приезжают иностранцы, они нас любят. Ольга Орлова: Они нас понимают. Анна Новикова: Они нас понимают, особенно левые. Им нравится, как… Они же не видят совсем изнанку. Поэтому им нравится, как преобразовались марксистские идеи в частности на экране. ФРАГМЕНТ Ольга Орлова: Гениальная фраза – «Как осточертели эти пи-мезоны». Анна Новикова: Она итальянка. Героиня на самом деле, если мы возьмем, вырежем… Ольга Орлова: Это, опять-таки, расцвет итальянского кинематографа в это время. Анна Новикова: Она причесана, она покрашена, как итальянка. И, в общем, она так же… Это достаточно клишированный кадр, когда смотрится в зеркало, разглядывая себя. Видно нижнее белье. Она видит, что она ничего себе. Там просто решалась проблема буржуазного общества, социального неравенства. А она решает проблему – физик или жена? Ольга Орлова: Но характерно, что действительно она утратила свое… Это не суперженщина. Она утратила свое совершенство. Она и физик и плохой, и жена плохая, в отличие… Анна Новикова: Но при этом очень себе нравится. Ольга Орлова: Давайте сейчас тогда поговорим про современность, про то, как теперь снимают и показывают женщин-ученых. Во-первых, мне кажется, что их сейчас гораздо больше стало в западном, прежде всего американском кино. И, наверное, самые знаменитые и культовые молодые девушки-ученые – это, конечно, «Теория большого взрыва». Там 7 главных героев. Это 4 молодых человека, 3 девушки. Из них две (Бернадетт и Эми) – это классические ботанички в самом школьном нашем понимании. Они в очках. У них очень сложный характер. И при этом мы становимся свидетелями развития их личной жизни на протяжении больше 10 сезонов. Но при этом они обладают всем тем же набором, который сформировался еще в 1930-е годы. Все то же самое. Почему? Анна Новикова: Потому что это комедия. Ольга Орлова: Ситком. Анна Новикова: Комедия – это гротеск. И у Любови Орловой это тоже комедия. Ольга Орлова: Лирическая комедия, конечно. Анна Новикова: Поэтому некие гротескные черты очень характерны для комедии как жанра. И, конечно, они обыгрывают штампы. Ольга Орлова: Но видно, что ведь непростые девушки – «не подходи». Анна Новикова: Конечно, да. И видны штампы. Потому что штамп нужен для комедии, для ее устройства. Нужно клише, нужен такой архетипический персонаж. Но вот очечки придают им как раз такую архетипическую узнаваемость. А, с другой стороны, есть от чего оттолкнуться, усложнить, придумать что-то. Ольга Орлова: А какие улыбки! Палец в рот не клади. Такие прямо слегка со звериным оскалом. Анна Новикова: Строгие девушки, с одной стороны. А с другой стороны – нет. Появление таких героинь, с одной стороны, говорит о том, что общество, конечно, готово уже не относиться к женщине-ученому как небожительнице. Потому что героиня Орловой и даже еще ранние американские героини претендуют на то, чтобы быть своего рода богинями. А вообще американскому кинематографу свойственно такое осторожное отношение к науке довольно долго. И ученый в американском кино очень долго является либо сумасшедшим, либо чудаком (это хороший вариант). Ольга Орлова: Или безумцем, который… Анна Новикова: Опасным безумцем. Ольга Орлова: Это чудак, который либо спасает мир, либо безумец, который погубит мир. Анна Новикова: Погубит мир. Конечно. Ольга Орлова: Интересно, что очень долго это не женщины. Это всегда мужчины. Анна Новикова: Конечно. В основном это мужчины. Женщины туда только в качестве фона, украшения. Или они вызов, который бросает обычный мир этому чудаку. В общем, Голливуд расслабляется немножечко по отношению к науке и перестает ее мистифицировать. Довольно долго там наука – фактически современное колдовство. Ольга Орлова: Но сейчас, наверное, все-таки это колдовство уходит в фантастические фильмы. Анна Новикова: Уходит в фантастические фильмы, а персонаж-ученый становится более таким приближенным к обычному человеку. Ольга Орлова: Он среди нас. Анна Новикова: Как, собственно говоря, и вообще в культуре. Все-таки в европейской и американской культуре ученые – тоже люди. Ольга Орлова: Но вот, что интересно. Смотрите. Допустим, сейчас современный фильм 2016 года «Скрытые фигуры» - это тоже фильм про женщин в науке. Но это фильм не про современных женщин в науке. Это не такие девушки, которых мы увидели с таким звериным оскалом, веселой улыбочкой, с мартини, с бокалами. А это про начало 1960-х годов. Это чернокожие женщины-афроамериканки. Они работают в буквальном смысле счетными машинами вместе компьютеров. Это группа чернокожих математиков. Интересно, что они как раз лишены этих стереотипов. Они все выглядят… Во-первых, они с детьми. У них у всех отношения. Они матери. Они разрываются между работой и своими детьми. Они решают эти проблемы. Они привлекательны. Они могут быть в очках, без очков. И это совершенно неважно. Интересно, что когда снимают про то время сейчас, то все эти стереотипы слетают. Анна Новикова: Потому что они расколдовывают то время. Мы явно видим такой пример расколдовывания. Причем, расколдовывания не только стереотипов про ученых, не только стереотипов про женщин, но еще стереотипов, связанных с цветом кожи. То есть весь набор проблемных зон для американской, европейской, просто для культуры XX века, весь набор проблемных зон преодолевается через такой вариант… Это же тоже своего рода публичная история – через эти фильмы проживается некий набор травм. Это одно из проявлений толерантности. И это результат уже 1980-х годов в западном кино. Но мы туда не попали. Ольга Орлова: Да. Мы действительно туда не попали. Потому что то, что мы сейчас наблюдаем, как развивается наше сериальное искусство и какие у нас появляются героини, интеллектуальные женщины, куда они дрейфуют. Я вижу, конечно, довольно сильное расхождение с реальностью. Потому что, скажем, героиня, которая послужила прототипом для главной героини в «Скрытых фигурах» (это математик Кэтрин Джонсон) дожила ведь до премьеры фильма. Ей сейчас 100 лет. Ей было 98, когда состоялась премьера фильма. И этот фильм был номинирован на «Оскар». И у нее не возникало отторжения, несмотря на то, что сам фильм не то, чтобы гротескный, но это совсем не реализм. То есть мы понимаем – это совсем не реализм. Тем не менее, по сути было схвачено на эмоциональном уровне и на уровне каких-то конфликтов и как раз переживаний, драм было схвачено что-то такое, что у Джонсон не возникло отторжения. Она не сказала, как часто бывает: «Это не я». Как Нэш, например, когда он посмотрел про себя фильм, он сказал: «Нет. Это ко мне не имеет отношения. Это совершенно отдельная жизнь». Важно, что здесь какая-то художественная правда была сказана. Что происходит у нас сейчас? Где у нас сейчас женщина в науке, в кино? В науке их очень много в России. Вообще наука постепенно становится женским делом. Что мы видим на экране? На экране мы видим ее, супергероя. Она теперь всегда работает в содружестве… Либо она работает в силовых структурах, либо она помогает силовым структурам. Но эта женщина теперь супергерой, потому что она криминалист, патологоанатом, медик, микробиолог. Она знает все про яды. Она взламывает любые коды. Она может открыть любые секретные сейфы, взломать программу, посмотреть все банковские документы. Она моментально понимает финансовые схемы. Она хорошо разбирается в экономике. В редких экзотических ядов. Знает про животных. Она хорошо знает фарму. Она быстро умеет выделять ДНК и тут же делать любые ДНК-анализы. Мы всегда видим в разных сериалах, что на каблуках в лаборатории у нее прекрасная укладка, прическа, которая требует довольно много времени. У нее всегда очень свежий макияж. Она может вылезать из автомобиля, когда делает экспертизу и берет пробы, она вылезает, и в это время у нее белоснежная блузка, у нее немятый плащ. Хотя она выковыривала кровь из-под сиденья. Это суперженщина. Анна Новикова: Да. Ольга Орлова: Что с ними случилось? Как они появились у нас? Анна Новикова: Мне кажется, тут такая двойственная история. С одной стороны, мы продолжаем каким-то образом ориентироваться на западные образцы, потому что все-таки сама сюжетная коллизия этих сериалов для западного кинематографа конца XX века вполне характерная. И она воспроизводится периодически и сейчас, потому что женщина очень часто оказывается помощником мужчины, она работает в паре с мужчиной, участвует в каком-то криминальном сюжете, и здесь женщины-ученые как бы через запятую с женщинами-следователями, с женщинами-юристами, с женщинами-врачами. То есть появляется целый спектр персонажей и закрепляется довольно надолго в мировом кинематографе, причем, таком массовом кинематографе. Ольга Орлова: Журналист-расследователь. Анна Новикова: Журналист-расследователь, совершенно верно. Женщина, которая, с одной стороны, отличается тем, что она интеллектуалка в том или ином виде, обладает каким-то набором профессиональных знаний, часто больших, чем мужчина, потому что мужчина в этой паре отвечает за силу, защиту и так далее, а женщина – за хитрость, за креатив, за способность быстро перестроиться, адаптироваться к ситуации. И вот эта пара создает некую такую выигрышную комбинацию для детективной и вообще фантастической, с экшном, истории. Это очень удобный набор для того, чтобы сюжет развивался, двигался. Чтоб было, с одной стороны, приятно посмотреть, а, с другой стороны, чтоб можно было отыгрывать важные наборы паттернов, взаимоотношений в обществе. С другой стороны, мы пытаемся ориентироваться на нашу широкую аудиторию. А, в общем, наша родная российская аудитория очень привязана к… Ольга Орлова: К каблукам? Анна Новикова: Боюсь, что да. К советскому контенту и к этим образам, идеальным образцом которых являлась Любовь Орлова. У нас люди пересматривают фильмы 1950-х годов, говорят о том, что они их любят, называют их. Притом, что они не могут назвать много чего другого современного и не помнят имен. Но они скачивают из интернета. Это люди в сельской местности, это люди в маленьких городах. И этот эстетический ряд оказывается для них неким идеальным образом той жизни, которой у них самих нет. Ольга Орлова: Вот, что характерно. Что бы я сказала. Что эта женщина-напарник, если это будет американское кино, она будет одета в соответствии с функциями. На ней будут нормальные джинсы, она будет без макияжа, но она будет симпатичной. Анна Новикова: Она будет с макияжем. Но это все не будет так бросаться в глаза и резонировать. Ольга Орлова: Да, она будет выглядеть приятной, симпатичной, но адекватной обстановке. Если это будет героиня европейского сериала, особенно уж если скандинавского, она будет очень некрасивой. Она будет мотором, и она будет нарочито некрасива. Если это будет героиня нашего сериала, то она будет завораживающе ухожена, красива. И такое ощущение, что акцент сделан на ее внешности. Анна Новикова: Если это будет итальянская, она тоже будет завораживающе красива. Здесь я думаю, что сказывается просто наш менталитет. То есть мы привыкли к тому, что женщина (да и мужчина на самом деле) должна… Количество мужчин, которые у нас ходят в костюме и галстуке, значительно больше. И это просто сказываются наши привычки, наши каноны, наши стандарты. Итальянки будут очень ухоженные. Ольга Орлова: То есть неважно, что наши современные женщины-ученые гораздо сложнее, адекватнее устроены. Анна Новикова: Конечно. Потому что здесь уже срабатывает условность. Еще раз возвращаемся. Мы не общество обсуждаем. Мы обсуждаем кинематографическую условность. Вот эта условность имеет определенный набор принятых в то или иное время или в том или ином обществе кодов, которые приемлемы для максимально широкой аудитории. Это наши коды. Ольга Орлова: То есть то, что в лаборатории должны быть каблуки и свежая укладка – это проблема нашей аудитории, наших зрителей… Анна Новикова: Я думаю, что да. И их ожиданий, фокус-групп и прочих вещей. И отчасти, это, конечно… Это такой встречный процесс. С одной стороны, это ожидание диктуется телевидением и кино. А, с другой стороны, телевидение и кино отражает некие шаблоны восприятия, которые, конечно, присутствуют. Они есть. Очень трудно развести, кто на кого повлиял. Это почти невозможно. Ольга Орлова: Понимаете, просто поскольку я часто встречаю женщин-ученых, и в этой студии бывают героини женщины-ученые, и я вижу, что они намного сложнее, намного интереснее. В реальности это абсолютно разнообразные, лишенные всякого рода стереотипов люди. И мне очень хочется видеть их на массовом экране. У меня вопрос. Вы где-нибудь такое видели? Вы видели какой-то образ современной женщины-ученой, который вам показался наиболее адекватен? Анна Новикова: Во-первых, я абсолютно глубоко убеждена, что, действительно, то, что вы и сказали – что женщины в науке разные. Поэтому когда я вижу на экране в принципе разных женщин (в науке или не в науке), эта ситуация мне кажется более адекватной, чем когда я вижу какой-то единый канон, который есть. Но надо учесть, что, конечно, женщины… Ольга Орлова: Очки и грымза. Анна Новикова: Женщины, которые мне кажутся адекватными, они, конечно, скорее женщины западного кинематографа, просто потому что я смотрю в основном не отечественные сериалы, которые сделаны по привычным шаблонам, а какие-то сериалы… Тут трудно сказать. Я не могу сказать, что я люблю только американские или только европейские. Вот какой-то пошел… Или какое-то кино чем-то зацепило. Иногда это может быть очень такое простое на самом деле кино, ориентированное на зарабатывание денег. Но при этом оно чем-то цепляет. Не всегда своей интеллектуальной сущностью. Поэтому мне кажется естественным, когда женщина, конечно, разная. И если так немножечко провоцировать… Ольга Орлова: Какой-нибудь пример. Анна Новикова: Я бы тогда немножечко спровоцировала и сказала, что мне очень нравится одна из героинь в фильме «Инферно». Там есть бывшая возлюбленная главного героиня… Ольга Орлова: Такой блокбастер коммерческий. Анна Новикова: Вполне коммерческий блокбастер. Если его критиковать с точки зрения искусствоведа, можно там много чего набрать, сказать, во что он вписывается, в какие традиции и так далее. Но, тем не менее, там есть женщина-героиня, женщина немолодая, женщина, которую когда-то любил (и не совсем понятно, продолжает или нет любить) главный герой. Она очень статусная. Она возглавляет серьезную организацию. При этом она бегает, плавает и спасает человечество. И, конечно же, это формульная история. Наверное, не каждая женщина, возглавляющая Всемирную ассоциацию здравоохранения, обязана отлично плавать… Ольга Орлова: И быть вообще супергероем. Тем не менее, мы видим реальную… Опять я возвращаюсь к убедительности. Я верю, что эта женщина может возглавлять Всемирную организацию здравоохранения. Я ей верю. Анна Новикова: И при этом она вполне женщина, но такая, с какой нам хотелось бы себя идентифицировать. Ведь это вопрос идентификации. «Вот с такой мне бы себя хотелось идентифицировать». Ольга Орлова: Давайте будем надеяться на то, что мы увидим таких женщин в российском кино, поскольку они есть в российской реальности, они есть в российской науке, они есть в нашей интеллектуальной жизни – пусть их будет больше у нас на экране. Анна Новикова: Пусть. Ольга Орлова: Большое спасибо. У нас в программе была искусствовед Анна Новикова.