Ольга Орлова: Самые древние художники оставили свои рисунки там, куда обычному туристу добраться почти невозможно. На труднодоступных скалах и в пещерах ученые находили изображения животных, которые теперь в тех краях и не встретишь: они давно вымерли. Однако иногда и городским жителям бывают доступны экспозиции наскальной живописи. А копии целых памятников можно посмотреть в интернете, если выставку проводят специалисты Центра палеоискусства Института археологии РАН, с руководителем которого (Еленой Левановой) мы беседуем по гамбургскому счету. Здравствуйте, Елена. Спасибо, что пришли к нам в программу. Елена Леванова: Пожалуйста. Ольга Орлова: Я знаю, что вы приехали к нам на съемки как раз накануне экспедиции. Вы отправляетесь на Чукотку. Но вообще обычно специалисты, которые занимаются изобразительным искусством, как правило, это все-таки кабинетные работники, они не ездят в труднодоступные районы. А в вашем случае все, очевидно, не так, потому что ваши объекты изучения находятся очень-очень далеко и в самых-самых отдаленных уголках нашей страны. Вот расскажите, много ли их у нас и где они. Где находятся те самые рисунки, та наскальная живопись, которую вы изучаете? Елена Леванова: У нас все начинается с беломорских, онежских петроглифов. Это республика Карелия. И заканчивается на Чукотке. Огромный ареал наскального искусства – это горный Алтай, это наша Хакасско-Минусинская котловина (то есть Южная Сибирь). На Дальнем Востоке у нас много памятников. То есть в принципе почти куда бы вы ни забрались, это все равно регионы не так хорошо доступные, как Центральная Россия. К сожалению, у нас наскального искусства здесь нет. Или пещеры, например, памятники. Они тоже довольно труднодоступны. Хотя вот самая известная в нашей стране, пещера Шульганташ, или Капова, она скоро будет уже доступна, потому что там строятся дороги, там вся инфраструктура завязана вокруг ее музеефикации, того, что ее готовят вступить в ЮНЕСКО. Мы, например, занимаемся регионами, конечно, удаленными – это Хабаровский край и Чукотка, то есть это те памятники, которые находятся на самой восточной окраине нашей страны. К сожалению, это так. Люди, видимо, в древности… Ольга Орлова: А как вы туда добираетесь? Ведь туда обычным туристам не добраться. А вы как туда попадаете? Елена Леванова: В Хабаровский край добраться обычным туристам. Есть памятники рядом с Хабаровском. Прекрасный памятник Сикачи-Алян, которым занимается наша экспедиция. Он входит в предварительный список ЮНЕСКО. Он очень известный. Это гигантские валуны с изображениями на берегу реки Амур. Этот памятник в доступности. Он в часе езды от Хабаровска, и вы на месте. Там толпы туристов. Это ему, скорее, идет во вред, чем во благо, к сожалению. Потому что он не музеефицирован, не охраняется. А вот Чукотка – конечно, регион труднодоступный. Наверное, я, не очень скромничая, скажу, что вот эта экспедиция нашего института, которая в 2000-х годах работала на Чукотке, это была одна из самых трудозатратных, вообще сложных экспедиций в изучении наскального искусства в принципе в стране. Потому что это добраться до Чукотки, дальше тундра, дальше полевой лагерь в условиях полярного дня, полярной ночи. Очень мало времени на работу, потому что у вас либо снег, либо дождь, либо безумное количество москитов. И вот та работа, которая была уже сделана в 2000-х годах по изучению этого памятника была огромной. Он был открыт в XX веке геологами, потом описан Николаем Диковым. Но нам сейчас предстоит еще большую работу проделать. Потому что мы едем с огромным количеством оборудования, которое нужно для того, чтобы уже на современном уровне полностью памятник документировать и сделать его копию. Ольга Орлова: Когда вы выезжаете на объект, у вас прежде всего стоит задача все-таки описания и изучения. Но удается ли в таких случаях установить датировку и хотя бы понять, какие типы древних людей рисовали это, что это были за народы, цивилизации? Елена Леванова: В нашем направлении в археологии, в изучении наскального искусства это самая больная тема. Почему? Потому что оно изучается давно. Наши памятники, на которых я лично работаю, изучаются с 1930-х годо. И петроглифоведение как дисциплина прошла несколько этапов. Сначала мы говорили о том, что мы сравниваем с какими-то археологическими материалами просто стиль изображений хотя бы. Это называется сравнительное датирование, когда мы пытаемся привязать к тем культурам, о которых мы что-то знаем по археологии. Ольга Орлова: То есть там, где вы уже определили датировку и вы описали эту культуру, вы понимаете, о ком идет речь. Елена Леванова: Чаще всего они напрямую не связаны. Вот у вас есть огромные скалы, покрытые рисунками. Есть рядом археологический культурный слой. И сейчас очень много (например, наши новосибирские, московские коллеги) делают для того, чтобы понять, как дальше можно с этим жить, как можно развивать направление датировки петроглифов. Большая удача, когда у нас, например, какая-нибудь отвалившаяся плоскость попадает в культурный слой. Там есть, например, кострище какое-то, и мы можем взять датировки в слое, и наше перекрытие слоем вот этих рисунков (петроглифов) даст тогда датировку. Но это очень редко случается. И чаще всего мы только по стилю изображения можем определить. Плюс ко всему, с этим работают трассологи. Это специалисты, которые смотрят на следы орудий, которые оставляют. И они часто могут сказать с какой-то (не знаю, 70% уверенности или больше), что здесь каменное орудие, а здесь железо. Например, для Чукотки это совершенно ну не то чтобы ни о чем нам не говорит, но это очень примерно. Потому что там железо было очень редко и появляется оно очень поздно. То есть какое это тысячелетие, мы ответить, к сожалению, четко даже (про тысячелетие) не можем. Ольга Орлова: А вот если говорить о сюжетах, когда мы видим изображения животных и мы понимаем, что мы же знаем примерно, когда на этой территории эти животные жили, и мы понимаем, когда их уже не стало, они исчезли, да, очень часто это вымершие животные, вот это не является ключом к датировке? Елена Леванова: К сожалению, для нашей территории часто вымершие животные не работают. Потому что у нас изображений именно вымерших животных не так много. Есть на Алтае. По крайней мере считается сейчас, что есть изображения мамонтов (очень специфических, но вроде бы мамонтов). И ура-ура – археологи сразу в восторге, потому что «ура, мы нашли мамонтов, это точно верхний палеолит» (мамонты потом вымирают). Мы, например, работаем с одним монгольским памятником – тоже пытаемся доказать, что у нас там шерстистый носорог, а, может быть, даже мамонт. Но это единичные памятники. На Алтае такое есть. Минусинская котловина, например (это Хакасия, это Красноярский край) – там тоже много изображений, которые, скорее всего, относятся к каменному веку. Но мы все равно точно… Специалисты не то что передрались, но в принципе близко к этому. Спорят, какой же это каменный век: это верхний палеолит или это уже неолит, это совершенно разные тысячелетия. Точной привязки, точной датировки мы не можем дать. Ольга Орлова: То есть животные тоже не дают? Елена Леванова: Это могут быть животные, которые поменяли, например, ареал обитания. Но когда они точно это сделали, мы примерно понимаем. Ну, например, не позднее III тысячелетия до н.э. Но на самом деле это может быть и X тысячелетия до н.э. Есть памятники очень интересные (опять-таки, Южная Сибирь, Алтай), где поколениями люди приходили, обновляли эти рисунки, что-то добавляли. И там изображения – они как культурный слой. Если вы представляете себе стратиграфию, это последовательность напластований. Здесь точно так же: изображения последовательно напластованы друг на друга. И тогда мы видим, что у нас сверху этнографически хакасы, ниже у нас железный век, потом у нас еще какие-нибудь там культуры тоже раннего железного века, бронза. И, возможно, под ними еще… Я утрирую все-таки, но под ними тот самый каменный век, который самый древний, но который датирован очень большим промежутком. И мы точно не можем ответить, кто были авторы этих рисунков, потому что это скорее всего население, которое мигрировало дальше. Мы можем какие-то волны миграций даже по рисункам проследить. Ольга Орлова: Кроме изображений животных, какие-то еще сюжеты, которые могли бы рассказать о мировоззрении этих людей, о том, как они видели мир, может быть, об их мифологии. Елена Леванова: Вообще в каждую эпоху свои сюжеты, безусловно. Животные, именно только животные – это, вероятнее всего, самые древние изображения, потому что там еще мало изображений людей. Потом появляются сцены охоты, какие-то мифологические. Очень много мифологии в этих изображениях. Мой любимый пример у нас на экране. Это личины. Изображения, которые являются визитной карточкой Дальнего Востока, но они встречаются везде в других регионах. У нас в Сибири очень много разных личин. Саяны, Алтай. Это такие стилистические изображения человеческих лиц. Возможно, это шаманские маски. Возможно, это какие-то изображения духов предков. Здесь можно гадать очень много. Но на самом деле и в керамике у нас тоже есть такие личины. Вот особенно дальневосточная керамика этим славится. Очень красивые. С такими рыбьими глазками какими-то, да? Очень разные. Они бывают овальные, они бывают с потрясающими головными уборами, какими-нибудь солнечными лучами или языками пламени. Трактовать, вот четко сказать, что такое личина, невозможно. Но это образ, который встречается в принципе во всем мире, во всем древнем искусстве. Не только в наскальном искусстве. От Океании, заканчивая Южной Америкой, через весь наш Дальний Восток, этот мотив универсален. Как и мотив руки, например, в наскальном искусстве. Ну, в росписях прежде всего. Как такой человеческий отпечаток: «Я здесь был». Ольга Орлова: Это как подпись. Елена Леванова: Сложно сказать. Но это один из самых древних вообще мотивов, которому больше 40 000 лет. По крайней мере Сулавеси, пещеры Коске, Шаве во Франции – там эти мотивы, именно отпечатки рук (позитивные, негативные), это одни из самых древних изображений. Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, вот смотрите, вы приводите примеры из тех районов нашей страны, где очень сильные перепады температур, где влага, снег, лед, ветер и так далее. То есть это очень тяжело. Все эти памятники находятся в естественных погодных условиях. Как они вообще сохранились? Елена Леванова: Вообще чудо. Очень много памятников разрушено. К сожалению, мы сделать не то что ничего не можем. Есть реставраторы, которые работают. Например, прекрасный музей-заповедник «Томская писаница». Это скала, которая периодически уходит под воду. У нас был семинар для студентов, когда мы привезли студентов на «Томскую писаницу» рассказать о наскальном искусстве, а вода поднялась и мы на памятник не попали. Потому что все… недоступно. Там много факторов, которые разрушают этот памятник. И часто реставраторы… История этого памятника показывает, что очень долгий нужен процесс, для того чтобы апробировать технологии и знать, что мы точно не навредим, если будем его спасать. К сожалению, часто так происходит. По крайней мере раньше происходило. Не только в нашей стране, а в очень многих регионах. Что желание спасти любой ценой не всегда заканчивается хорошо. Причинить добро – это тоже про наше наскальное искусство и про эти памятники. Ольга Орлова: Для того, чтобы эти памятники стали доступны научному сообществу или доступны, для того чтобы люди их увидели, важно их копировать. Какие способы есть копирования для таких памятников, которые находятся, опять-таки, в естественной среде, когда вы не можете приехать, сбить их со скалы, отвезти в институт? Елена Леванова: Хороший вопрос. Но здесь нужно, мне кажется, немножко в историю углубиться, потому что в начале XX века прекрасные эстампажи, то есть сделанные на бумаге оттиски по технике папье-маше, условно говоря. Эстампаж, например, Адрианова, был такой исследователь сибирских петроглифов и вообще археолог, прекрасный совершенно человек, который оставил нам огромную информацию, просто невероятный архив о наскальном искусстве всей Сибири. Как раз часть его эстампажей, например – это изображения, которые были уже утрачены. То есть мы благодаря тому, что он сделал, он их копировал, не просто зарисовал, потому что зарисовки – это все-таки… Копирование… Художник как видит, так и рисует, да? Каждый человек видит по-своему, к сожалению. У нас есть замечательные копии Алексея Павловича Окладникова. Это археолог, который открыл безумное количество памятников наскального искусства и вообще археологических памятников. Вот он в 1935 году на нашем Сикачи-Аляне делал эстампажи еще на газетах. Не было бумаги. Вообще было очень плохо с финансами у экспедиции. И вот «Пионерская правда» 1935 года – это эстампажи наших личин. Это сам по себе памятник уникальный, музейный экспонат. Они хранятся в Кунсткамере. Сейчас много технологий. Одна из таких технологий – это факсимильные копии, которые делаются… У нас берется силикон. Мы делаем негативный оттиск. Потом мы заливаем какой-то гипс, пластик – что угодно. Разные материалы используются. И получаем уже позитивный оттиск. Вот у нас в студии с вами пример этой экспедиции Екатерины Георгиевны Дэвлет. Она один из, наверное, самых известных московских исследователей наскального искусства. Она огромную, конечно, работу в свои годы провела по изучению Дальнего Востока и Чукотки. Основала наш центр палеоискусства в Институте археологии. И вот в ее экспедиции одной из задач было сделать такие факсимильные копии, которые можно экспонировать в музеях. Потому что это как раз копии Пегтымельских чукотских петроглифов. Их никто не видел. И, в общем, неизвестно, когда можно будет туда добраться нормально с нормальной логистикой. Сейчас это вертолет, МТ-ЛБ и вездеходы. То есть логистика совершенно для туризма не приспособлена. И они делали копии. У нас самая большая стоит в институте. Она на 2.5 метра. Огромное панно с изображениями. Ольга Орлова: То есть это в оригинальном размере? Елена Леванова: Оригинальный размер, конечно. То есть здесь полностью делается тонирование по фотографиям художником уже. Здесь даже есть лишайники. То есть по фотографии все, что на этой плоскости, здесь полностью воспроизводится. И трассологи с такими отливками, то есть исследователи, которые под микроскопом выбивку изучают, они с такими отливками могут работать как с материалом. Это абсолютно полное копирование. Причем, здесь, конечно, не только музейный экспонат, да. Прежде всего, конечно, музейный экспонат. Но анекдот был в том, что люди не совсем понимали. У нас была такая очень негативная реакция на нашей выставке, где мы их экспонировали. «Зачем вы выпилили из скалы эти камни?» Это была такая просто… Ольга Орлова: То есть люди думали, что это настоящие? Елена Леванова: Конечно. Пока не возьмешь в руки, не поймешь, что они легкие, да, вот такие пластиковые. Здесь представлены самые интересные мотивы. Например, такие антропоморфные изображения нашей чукотской мухоморки. Видите, у них такие головные уборы. Выбивка с прошлифовочкой. Часто говорят о том, что это именно мухоморки. То есть люди, которые принимают мухоморы для вхождения в транс. Это описано этнографами у чукчей, принятие мухоморов, в результате чего люди видели также говорящих ходящих мухоморов. Здесь, возможно, мы имеем дело именно с такими персонажами. Вот у них такие шапочки грибные. С другой стороны, возможно, это просто женские персонажи, у которых такая высокая прическа. Они известны по этнографиям тех же наших североамериканских алеутов и других народов. У чукчей такого мы не знаем, но, может быть, это действительно имело место. Но, возможно, это все-таки не мифологические персонажи и не какой-то бред. Ольга Орлова: И не пришельцы. Елена Леванова: И не пришельцы совершенно точно. Нет. Здесь никаких у нас больше нет космических объектов. Здесь все не то чтобы тривиально, но в основном это сцены охоты, это сцены промысловые. То есть это еще те чукчи или, может быть, не чукчи, а другие этнические группы, которые охотятся на северного оленя вот с таких прекрасных каяков. Вы видите. Здесь есть сцены охоты на морских животных, что интересно, потому что Пегтымель далеко от морского побережья, но здесь есть охота на белугу, например. Ну, и, собственно, это, конечно, прекрасный для музей образец, даже для любых занятий по копированию петроглифов. Еще у нас большая коллекция. Мы их иногда экспонируем. Но все-таки это мало. Потому что сам Пегтымель – это большое скопление. Там больше 350 таких плоскостей с изображениями. Это огромный памятник. Поэтому как раз мы переходим к цифровым методам. Ольга Орлова: Да. Сейчас же, слава богу, поскольку мы живем в цифровую эпоху, и новые цифровые методы сейчас используются в археологии очень широко. Как вы это применяете? Елена Леванова: Команда нашего института вместе с хабаровскими археологами и с лабораторией RSSDA (это большая лаборатория, которая цифровыми методами как раз занимается)… Несколько лет мы работаем в Хабаровском крае и продолжаем работать. И в результате этой работы был реализован огромный проект. Ольга Орлова: Оцифровка петроглифов? Елена Леванова: Не просто. Нам необходим был ландшафтный контекст. То есть здесь, например, вы видите карту. Это памятник, на котором расположено огромное количество валунов. И их каждый год приходится искать заново. Это не просто оцифровка всех поверхностей. У нас проблемные памятники, одни из самых сложных вообще, наверное, в России и в мире, вот, например, Сикачи-Алян, который как раз находится в предварительном списке ЮНЕСКО, не охраняется, не музеефицируется – ничего. Каждый год валуны переворачивает огромным ледяным… который на Амуре ледоход идет, да? И все эти льдины переворачивает. В этом году, мне кажется, все видели, как в Хабаровске льдины снесли набережную. Было такое очень популярное видео. Каждый раз ты приходишь на памятник – и у тебя новая картина. То есть, конечно, те изображения, которые находятся далеко от берега, они доступны. Они на самом деле не так сильно подвержены, не страдают. Но те, которые в прибрежной линии… на первом пункте Сикачи-Аляна даже несколько валунов в итоге переместили, потому что они очень переворачивались сильно. Плюс ко всему они уходят под аллювий. Это такой песок с глиной. Они потихонечку проседают. И река потихоньку эти валуны съедает. То есть мы даже не знаем, сколько валунов может быть на дне Амура. Перемещать их, музеефицировать объект, безусловно, нужно. Но здесь очень много препон. Много преград. К тому же это очень дорогостоящий процесс. У нас огромное количество валунов с рисунками на памятнике. Сейчас наша задача была – каждому этому валуну в мировой системе координат дать точные координаты, чтобы мы могли уже с навигатором прийти и точно найти каждый камень. Плюс ко всему мы каждый год проводим мониторинг, чтобы знать, на сколько именно они переворачиваются, потому что, по разным данным, гуляли цифры просто безумно – десятки метров. И наша задача была сделать еще карты скальных поверхностей, потому что это такой большой скальный утес. Здесь примерно 70 с чем-то метров, да, длина всего. И на нем много изображений отдельно группируются, которые у Окладникова тоже были зарисованы. Часть из них мы не находим до сих пор. А до них еще в XIX веке их видели наши русские первопроходцы. И Окладников искал то, что, например… зарисовывал в 1894 году. То есть мы не можем найти даже то, что в XIX веке. Здесь, казалось бы, ничего не двигается. Но лишайниками зарастает, обваливается. И, собственно, поэтому мы много все равно теряем. Опять же, наша задача – сделать так, чтобы каждый рисунок точно позиционировался на карте. Ну и в дальнейшем могли мониторить его состояние, смотреть на лишайники, смотреть на какие-то следы вандализма. То есть это прежде всего. Ольга Орлова: Но спутниковые технологии позволяли бы за каждым из них наблюдать именно… Мониторить в течение года. Елена Леванова: Мы можем возвращаться на памятник, точно смотреть положение рисунка, его состояние, сравнивать. Конечно, это такой нормальный качественный мониторинг. На нашем сайте полностью доступны все эти карты. Вы можете любое изображение приблизить, его посмотреть. Это сайт «Петроглифы нижнего Амура и Уссури». Это сайт, на котором полностью представлены, оцифрованы памятники Шереметьево, Сикачи-Алян и Кия. Это три большие группы. Там много памятников на самом деле. И, что важно, понимаете, когда вы на памятник приходите просто днем, не знаю, смотреть на петроглифы, вы многие изображения не увидите не потому, что они под лишайниками, а потому что свет неправильный, потому что вы просто не понимаете, куда смотреть. И здесь, когда вы открываете модель, вы можете свет менять как угодно, вы можете убирать текстуру, у вас будет без текстуры, без фотографической поверхности. Вы эти изображения действительно увидите. Потому что нетренированный глаз, человек, который не видел до этого наскальное искусство, он просто не поймет, а что тут смотреть. Как раз пример цифровой копии. То есть это модель валуна. Это один из самых известных валунов на Сикачи-Аляне с изображением вот такого лося. Тут есть личина, там есть изображение скелетное человеческое. То есть здесь делается полностью фотограмметрия и модель камня. В дальнейшем на нее накладывается текстура фотографическая. Можно убрать текстуру. То есть изображение лучше видно и его удобнее прорисовывать, когда у нас с вами много разных фильтров, для того чтобы его посмотреть. Вот такие модельки все доступны на сайте. Их у нас больше 100. То есть это огромный каталог, в котором вы можете любую посмотреть, ее покрутить как угодно, поменять освещение. И, понимаете, это же одно из самых известных изображений вообще в истории Хабаровского края. Вы откройте любой буклет про Хабаровский край – вы увидите этого лося. Он потрясающий, шикарное, такое скелетное изображение. Ольга Орлова: Вот пошло уже в цвете, да? Елена Леванова: Да, пошли уже в цвете. Это просто разные фильтры, для того чтобы подсвечивать поверхность в зависимости, например, от высоты. То есть здесь просто это все делается, для того чтобы мы лучше читали изображение, могли точнее его увидеть и сделать лучшую прорисовку. Вот это очень интересное изображение, потому что такой солнечный символ, скелетное изображение. Есть версия о том, что это изображение умершего животного, потому что эти скелетные изображения могут быть связаны с тем, что это какая-то охотничья магия, когда охотники призывают души вернуться в тело животного. Это одна из гипотез, да? Но просто это одно из самых, наверное, интересных и узнаваемых в дальневосточной традиции изображений. Вот такие модели доступны. Они могут быть в любом музейном пространстве. В любом мониторе вы можете их покрутить, потрогать. Это действительно важная технология, которая очень много нам открывает просто пространства, для того чтобы использовать наскальное искусство, которое безумно красивое и безумно интересное. Но очень мало кто о нем знает даже в самих республиках, в самих регионах, где все это находится. К сожалению, именно эта часть археологии как-то проходит мимо. Ольга Орлова: Насколько тяжело доставить оборудование? Какое должно быть оборудование? Вы работаете с этим центром Юрия Свойского, который делает… Елена Леванова: Юрий Свойский, Екатерина Романенко – это лаборатория RSSDA. Мы очень много работаем на разных уже памятниках. И в Хакасии мы работали с Юрием, собственно, и начинали мы вместе на Дальнем Востоке. С Екатериной Георгиевной Дэвлет он еще работал. И на Чукотку мы собираемся вместе ехать. Это геодезическое оборудование. Это, я сказала уже, коптер для аэрофотосъемки. Это очень много оборудования для фотограмметрической съемки: вспышки, фотоаппараты. То есть список огромный. Это, главное, очень большой вес. Просто лететь на Чукотку – это дорого не просто потому, что это далеко, а потому что у нас очень дорогой багаж, который мы сдаем. Это маленькие самолеты на эти небольшие чукотские города. И, кроме всего прочего, это огромные трудозатраты. Потому что у нас очень мало времени, когда мы можем совершать, например, полеты. Потому что очень большая скорость ветра, полярная ночь уже начинается, например, вьюга может быть, пурга может быть – что угодно. И, конечно, вообще работа, которая проводится… Для того чтобы сделать наш сайт «Петроглифы Нижнего Амура и Уссури» - это большая команда, больше 10 человек, 3 года постоянной работы. Это не только экспедиции. Мы в экспедициях проводим 2-3 недели в год. По-хорошему надо больше, но коронавирус нас, к сожалению, всех очень сильно здесь урезал в сроках. У нас очень много направлений, а времени меньше, чем направлений, к сожалению. У любого археолога есть камеральная работа, когда мы обрабатываем материал, который мы получаем. Камеральная работа в нашем направлении совсем иная, потому что мы получаем материал в ходе оцифровки на памятнике. Там могут быть и просто фотографии, и фотограмметрия, аэрофотосъемка – что угодно. И потом этот материал нужно обрабатывать. И безумно монотонная, сложная и очень дорогостоящая работа, потому что любой такой камушек – это как минимум 300-400 фотографий, чтоб мы получили хорошее качество, чтобы могли так же прекрасно посмотреть выбивку, чтобы с нашими моделями не просто в интернете кто-то смотрел и этим любовался, но могли работать трассологи, чтобы они не по таким копиям работали, а могли прекрасно открыть трехмерную копию высокого качества и также нашу выбивку смотреть. То есть это огромные просто тонны информации, которые мы имеем, и люди, которые с ней работают, это все обрабатывают уже. То есть наш камеральный цикл еще более сложный, чем в простой археологической работе. Ольга Орлова: Спасибо вам большое. У нас в программе была руководитель центра палеоискусства Института археологии РАН Елена Леванова. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.