Ольга Орлова: Над москвичами в России принято посмеиваться. А, между тем, на протяжении многих лет коренными москвичами считали себя не более 28% горожан, ибо в городе на перекрестке торговых путей приезжих жителей испокон веков было больше, чем урожденных. Когда же Москва обрела те черты, которые, как невидимый скелет, держат историческую часть города и всю Россию? Как давно москвичи научились жить в маленьких тесных жилищах и где скрываются ее главные клады? Об этом по гамбургскому счету будем говорить с археологом, членом-корреспондентом Российской академии наук Леонидом Беляевым. Леонид Андреевич, сейчас в современном городском фольклоре, в современном российском фольклоре очень популярны шутки и сюжеты про москвичей, про особую московскость, московскую культуру. Такую специальную, которая выделяется сегодня в России. Вы так долго занимались историей Москвы, археологией Москвы. Скажите, а вообще когда появилось это явление? Вот это особая московскость на фоне культуры российского государства – это позднее явление, там, последних, может быть, полутора-двух веков, или это было давно? Леонид Беляев: На самом деле уже там не московскость. Вообще существует ли она? Это большой вопрос. Ольга Орлова: Это еще вопрос? Леонид Беляев: Я бы сказал, что это всегда вопрос. Англия потратила не одно столетие, чтобы доказать свою Englishness и понять, что это такое. Россия и Москва для меня – практически одно. Это тем более так. Потому что все-таки культура и покороче немного, и ранняя допетровская в какой-то момент оказалась стерта с доски, она не учитывалась. И вся московскость – она фамусовская такая московскость стала, понимаете? И значительную часть своих усилий я направлял на то, чтобы все-таки понять: это случайно, что мы москвичи, или тут есть какая-то средневековая закономерность, какой-то корень, идущий от Средневековья? Если это так, в чем археологически это может быть выражено? Когда мы раскапываем памятник, как нам отделить, это московская земля, московская территория или не московская? Вот есть какие-нибудь признаки, которые позволят разобраться? И, соответственно, выделить в культуре какие-то блоки, которые являются именно московскими блоками, которых нет в других княжествах, которых нет в Твери, пока она Тверь, которых нет в Новгороде. Да, там что-то похожее, но другое. Сама история Москвы в какой-то степени – это очень московский сюжет. Потому что вот мы видим перед собою карты плана Москвы XVII века. И, казалось бы, Москва сегодня совершенно другая. Ничего такого похожего на это почти, ну, кроме Кремля с его башнями и соборами и рек, перед нами нет. Но вот взглянем на следующий слайд, вот на этот. И мы увидим те же самые очертания. А что это за схема? Это так называемый «Золотой город». Это проект Москвы 1920-х годов. И у него абсолютно те же самые обводы, понимаете? Это те же самые линии, по которым мы ходим. Ранний советский план будущей Москвы. Она не совсем такая получилась. Но нам важно, что в сознании планировщика это все абсолютно оставалось, все вот эти города. Ольга Орлова: То есть чтобы москвичи XX века, уже новой России, советской России, правильно, чтобы они ходили по тем же улицам, теми же кругами, что и москвичи три века назад? Леонид Беляев: Практически так, да. Потому что Москва сложилась в XVI веке, вот эти обводы – это все одно столетие. Это очень странно. Но многократно выросла территория за одно столетие. И вот она осталась такая. То есть мы живем в городе XVI века. Ольга Орлова: А то, что вообще Москва стала центром, столицей и как бы центром России – и культурным, и административным, и то, что вообще Москва стала Москвой – это историческая случайность? Леонид Беляев: Надо сказать, что это блестящий вопрос вообще от вас. Это тема, которая занимает очень многие регионы сегодня. Они пытаются понять для себя: их территория – это что-то такое естественное? И вся страна, вся Россия – это естественная в своих границах? Ольга Орлова: Это вопрос не только для Москвы, но и для каждого большого центра. Леонид Беляев: Для каждого центра, для каждого района, каким-то культурным образом исторически выделяющегося. Я бы сказал – для всего государства. Вот Северо-Восточная Евразия – это логическое образование? Она действительно существует как целое и, соответственно, оформлена нашими границами, или это какой-то набор случайных кусочков, лоскутное одеяло, которое так же может развалиться? Москворечье в I тысячелетии до н.э. (то есть в эпоху античности по сути дела, понимаете, сначала греческой культуры, потом римской) – здесь существует своя особая, если хотите, москворецкая культура, которая называется Дьяковская. Конечно, мы не знаем, как они себя называли. Но мы знаем, как они называли свою реку, на которой мы живем. Так и называли – Москва. Потому что это, видимо, их название, еще с тех времен до нас дошедшее. А что еще до нас дошло? Бесчисленное количество поселений этого периода, которые покрывают буквально всю долину Москва-реки и ее притоков, которые сидят на всех схождениях ручейков и речек, понимаете? Дьяковское городище у нас сейчас на территории парка Коломенское. Оно цело. Ольга Орлова: То есть это настолько древнее поселение с того времени, что люди там селились, селились и продолжают селиться. Леонид Беляев: Да. Мы видим сейчас находки. Это было найдено в XIX веке еще на городище. Это культура Железного века. Я бы хотел два выделить. Она ничем не отличается от большинства культур по вещам железного века. Но два фактора очень важные. Это реконструцкия Дьяковского городища, как Николай Александрович Кренке сделал с художниками такую реконструкцию. Дьяковское городище существует около 1000 лет. На этом месте, ровно на том жили тысячу лет одни и те же практически люди. Ну, может быть, они чуть-чуть сменялись. Но, в общем, это было то же хозяйство, та же точка. И если бы это было на Ближнем Востоке, то за 1000 лет здесь выросла бы огромная гора, которая называлась бы телль, потому что там архитектура сырцовая, и глина эта создает огромную толщину слоев и, соответственно, высоту памятника. Ольга Орлова: А у нас? Леонид Беляев: А у нас все деревянное. И все очень сильно уплощается. Дерево здесь не сохраняется. Если бы, опять-таки, это был Новгород, то это уходило бы в глубину на несколько метров, на много метров. А здесь 3-4 метра, 5 метров. В общем, они подготовили местность. Они вырубили леса, которых было здесь гораздо больше, они их свели, потому что им, во-первых, нужна была почва, территории под пашни. А, кроме того, им нужно было много дерева, потому что они обжигали керамику, отапливали свои жилища, строились. Поэтому здесь были расчищенные уже участки. Когда сюда приходят славяне, они используют практически те же самые пашни, те же самые территории. Таким образом, у нас все-таки есть своя какая-то такая протоистория, которая занимает более тысячелетия во всяком случае. Ольга Орлова: Если возвращаться опять к современной Москве, сегодня Москва – это, безусловно, мультикультурный город, западно-ориентированный город. Москва XVI века была ли мультикультурной? И вообще, когда эта вестернизация началась именно в культуре Москвы? Леонид Беляев: Смотрите, я бы сказал, что здесь она была всегда в тот или иной форме. Но просто Москва возникает в середине XII века. Это время, когда во Владимиро-Суздальской Руси начинают работать западно-европейские архитекторы. Когда в XVI веке сюда приедут снова итальянские архитекторы, они узнают работу своих предшественников. И это будет записано в летописи, что Аристотель Фиораванти скажет: «Наших мастеров дело», - когда ему покажут соборы XII века, понимаете? Ну а уж потом XV-XVI века. Даже в эпоху Орды. Приходит Орда – казалось бы, разрыв связей с Западом, как об этом часто говорят. Не совсем так. Открываются новые возможности, новые перспективы. Конечно, открывается Восток. Но открывается и Запад. Каким образом? В ведении Орды Крым. А в Крыму генуэзские города, генуэзские колонии. И, по-видимому, кое-какие европейские новинки мы получаем именно оттуда. Вот, не непосредственно с Запада и не через Псков и Новгород, что было бы по-своему логично (ну и оттуда тоже получаем), но и непосредственно из Крыма, через ордынские возможности. А уж с конца XV века, когда Москва приоткрывается на время для итальянских мастеров, огромные команды (десятки человек и десятки лет они здесь работают) жизнь города сильно переменили в это время. И можно сказать, что Московия – это такой потерянный ребенок западноевропейской цивилизации. Он все время западноевропейский на самом деле. Но это не сразу узнаешь. Ольга Орлова: Просто она расположена восточнее многих городов. Леонид Беляев: Да, восточнее всего. Я часто говорю вот о чем. Если бы Петр Великий, наш великий вестернизатор, реформатор, не вырос в западноевропейской атмосфере, сам того не понимая, то он бы не сумел понять ни Немецкую слободу, ни Голландию, когда он в нее едет. Но штука в том, что он растет в Кремле, он попадает в резиденции подмосковные, в то же самое Коломенское. Весь Кремль построен при его пращурах, ну, в общем, 200 лет назад теми же итальянцами. Понимаете, он видит храмы европейские, он видит палаты, ими построенные, он видит дворец, который весь ренессансный. То есть он живет в ренессансной архитектурной атмосфере. Он все время в этой европейской атмосфере. Немножко просто архаичной для него. Ему хочется чего-то более нового, но тоже европейского. Ольга Орлова: Модернизации хочется. Леонид Беляев: Да, ему хочется модернизации, но на тех же европейских рельсах. Если представить, что он живет вне этой европейской среды, культуры, он этого даже не захочет, он не поймет, чего здесь хотеть. Ольга Орлова: А все-таки москвичи XVI-XVII века – чье влияние, чей культуры они больше ощущали: немецкоязычной или итальянской? Леонид Беляев: Это противопоставление, которое вы нашли, очень правильное. Оно будет сохраняться… Собственно, оно сохраняется на самом деле и сейчас. Ольга Орлова: Немцы против итальянцев? Леонид Беляев: Да. В известном смысле. Скажем по-другому: католики против протестантов. И когда мы видим противостояние Петра и Софьи, казалось бы, но когда мы начинаем читать про Софью, про Голицына, они же главные вестернизаторы. Они же куда больше? Они молятся на этот Запад. В чем конфликт? Почему конфликт с Петром? Только из-за того, чья власть? Понимаете? Да нет. Тут есть и культурный конфликт. Софья с Голицыным – это католическое или полукатолическое, но православие. Все связи оттуда, понимаете, все контакты. Петр – это противоположное: это Немецкая слобода, это Нидерланды прежде всего. Ольга Орлова: И это, конечно, протестанты, это совершенно другой и взгляд на мир, и эстетика другая. Леонид Беляев: Да. И поэтому и архитектура, казалось бы, из одних и тех же европейских источников, а разная. Чтобы понять, почему русская европейскость, если можно так выразиться, плохо читается сегодня, и самими москвичами плохо прочитывалась, я дам один буквально пример. Вот это изразец, найденный в Свияжске. Свияжск – это крепость, которую Грозный построил для того, чтобы взять Казань. Чтобы здесь изображено? Не очень понятно. Но если взглянуть на вот этот кусочек европейской гравюра, станет понятно: только вместе они дают полную картину европейскости сюжета, понимаете, европейских корней того, что нарезали здесь московские мастера. Здесь изображены ландскнехты – люди, чрезвычайно популярные в Европе в XVI-XVII веках, которых много изображали. И гравюра Хокнера тоже одна из самых популярных. Вот когда две фигуры мы рядом соединяем… Ольга Орлова: То есть это московская версия сюжета о ландскнехтах? Леонид Беляев: Совершенно справедливо. Ольга Орлова: Немецких? Леонид Беляев: Немецких. Два музицирующих ландскнехта. Вы видите – поперечная флейта и барабан. И тут поперечная флейта и барабан. У них даже оружие похоже, у них даже элементы одежды похожи. А все это с разрезами, с фестонами, все это неоспоримо свидетельствует, что прототип западноевропейский. Исполнение местное. И притягательна западная эта культура, и почти неузнаваема в нашей переработке. И таких элементов будет очень много. Ольга Орлова: Вот если говорить про то, как хоронили москвичи, какие были обряды, как могилы укрывали, как их оформляли, было ли что-то специальное? Есть ли какие-то специальные традиции, которые нам указывают на эту московскость? Леонид Беляев: Конечно. Я бы сказал даже, что вот эти работы, этот сюжет археолог на кладбище – он всегда очень важен. Потому что он себя ведет там своеобразным образом. И именно здесь нашлись первые корешки московской культуры. То есть здесь впервые я увидел какие-то элементы, которых в других княжествах, в других государствах… Ольга Орлова: Даже в соседних землях? Леонид Беляев: Да, даже в соседних землях. Ольга Орлова: То есть что, москвичи хоронили иначе, чем, скажем, в Твери? Леонид Беляев: Они хоронили похоже, по-православному, конечно, но они оформляли погребения иначе. Надгробия были другого типа. На надгробиях изображали совсем другое. И вот есть перелом такой, когда Москва превращается из Владимиро-Суздальского города в собственно московский город, понимаете? Не общий расплав вот этот, а местная традиция. Ольга Орлова: А с чем это связано? Леонид Беляев: Это на рубеже XIV-XV веков происходит. Москва выходит из этого кокона. Она начинает постепенно проявлять самостоятельность в отношениях с Ордой, у нее появляются международные новые связи. И она себя, видимо, осознает каким-то образом заново. 250 лет. Вот появляется, может быть, нерефлексируемое еще, но все равно самосознание, понимаете? Некоторая местная традиция начинает формироваться. Мы увидим совершенно другие саркофаги, не такие, как в Новгороде, где тоже есть саркофаги. И вот мы видим совершенно московского типа саркофаги. Это, кстати, саркофаг, вероятно, князя Дмитрия Пожарского в Суздале. Мы знаем их происхождение. Они приходят к нам с Запада. И одновременно немножечко с Востока. Потому что это египетская традиция, усвоенная Византией. Конечно, очень пережиточная. Вот эти антропоморфные саркофаги. Ольга Орлова: А почему москвичи ее усвоили и взяли, а, скажем, соседние земли, соседние княжества – нет? Леонид Беляев: Они потом получат это все через московские руки. Когда вы встречаете такой саркофаг где-то (это лондонский, кстати, это вообще Ричард III, тоже, кстати, антропоморфный, только с невыраженной снаружи головой)… И на всех кладбищах сейчас уже, в общем-то, сотни этих саркофагов известны. Почему их в Москве так много, я не смогу вам ответить. Археология – такая наука, которая чаще отвечает на вопрос «Как это происходило?» с довольно высокой степенью точности. Но почему именно эти варианты выбраны, трудно сказать. Москва, вероятно, питалась здесь из двух источников. Она получила что-то и от Запада, и от Востока. Ольга Орлова: Последние полтора-два века Москва – это бесконечная большая стройка. Как в этих условиях вы, археологи, вообще работаете? Неужели сегодня возможно сделать какое-то археологическое открытие на территории современной Москвы? Леонид Беляев: Конечно, при этом строительстве уничтожаются культурные слои города, неизбежно. Важно уничтожать их правильным образом. Потому что мы не можем жить, как в музее. Нам, конечно, необходима стройка, необходимо развиваться. Все это должно сопровождаться хорошей археологией. Как сделать так, чтобы эта археология была по-настоящему хорошая? Это большой вопрос. Тут мне кажется, что археологи могли бы дать какой-то совет властям предержащим. Необходим, конечно, специальный институт Москвы, который занимался бы не только археологией, но и, там, не знаю, демографией, чем угодно. Вот этой особостью Москвы, понимаете? Москвой как специальным организмом. И в том числе, конечно, археологией. Что бы это дало? Большую централизацию работы, хорошую организацию, хорошее планирование. Потому что сегодня это, в общем, лоскутное одеяло. Застройщик получает землю, в которой он только очень приблизительно может ожидать, с чем столкнется, и очень часто сталкивается с вещами, которые требуют действительно серьезного археологического изучения. В разных странах это по-разному. Ну вот во Франции это так. Есть централизованный орган, который, грубо говоря, очищает землю. И дальше уже можно ее отдавать в аренду или продавать, что угодно с ней сделать, зная, что она абсолютно исследована… Ольга Орлова: В археологическом, в историческом смысле что этот кусок… Леонид Беляев: Да, что этот кусок можно застраивать, а этот вообще нельзя. Вот провели археологи работы – оказывается, это застроить нельзя в принципе. Тогда мы это не продаем, не отдаем в аренду, оставляем государству. Ольга Орлова: Когда сейчас идут раскопки на территории Москвы, находите ли вы до сих пор что-то такое яркое, необычное? Клады на территории современной Москвы находят? Леонид Беляев: Клады – это самое не неожиданное. Ольга Орлова: Для вас это… Леонид Беляев: Что может быть обыденнее клада? Ольга Орлова: Это только археолог так может сказать. Леонид Беляев: Клады вообще интересны для науки. Потому что в них отобрано то лучшее, что хотели люди сохранить для себя в древности. И это имеет смысл изучить. Кроме того, клады очень хороши тем, что они отчасти предсказуемы. Они системны. А раз они системны, значит они предсказуемы. Ольга Орлова: Клады предсказуемы? Леонид Беляев: Конечно. И они системны. Мы знаем периоды, когда клады выпадали особенно густо. Ну или просто густо выпадали. В другие периоды они были очень случайно, их мало, и их действительно не предскажешь. Например, в Смутное время большие неприятности у государства. В то же время выдается много денег, потому что наемные войска. И они наемные, и они служилые люди московские, им тоже выдают жалованье на год, понимаете? Это довольно много денег по тем временам. Их можно как-то распределить по этому году, понимаете? Банков нет. Вот в таких сосудах, то есть в основном это кубышки, вы видите, маленькие кувшинчики, маленькие горшочки крохотные. Ольга Орлова: И сюда складывали монеты? Леонид Беляев: Сюда складывали монетки, да. И поскольку вот за эти где-то примерно 7-8 лет Смутного времени… Ольга Орлова: То есть это идет начало XVII века. И если у вас какой-то объект начала XVII века, то вероятность того, что вы найдете клад, довольно велика, так? Леонид Беляев: Я бы сказал, что гораздо интереснее это нужно делать. Ну вот это карта середины XX века с указанием кладов, найденных в Москве. Здесь их сравнительно немного, этих кладов. Сейчас их гораздо больше, несопоставимо. Ольга Орлова: Вот мы видим в районе Таганской. Леонид Беляев: Они в разных районах. И некоторые районы от кладов свободны. Ольга Орлова: Между Арбатом и Тверской. Леонид Беляев: Да, ну по разным причинам они свободны. Тут есть, конечно, элемент случайности. Но главное – здесь гораздо системнее. Поскольку во всех служилых слободах эти деньги выдавались, поскольку во всех они прятались, какую-то часть мы нашли. И сегодня очень легко составить карту, на которой будут все найденные клады. Ольга Орлова: Они уже оттуда изъяты давно. Леонид Беляев: Они изъяты, да. Все участки, где разрушен культурный слой этого времени, ну тоже мы более-менее знаем, у нас есть археологическая карта Москвы. И остающиеся участки мы можем проанализировать, не выходя на местность, сколько примерно кладов должно здесь быть найдено. Соответственно, вот эти клады, конечно, изымались. Хозяева потом приходили и забирали свои деньги. Они же знали, зачем они их отложили. Но какая-то часть оставалась. Ольга Орлова: Если это середина XX века, понятно, что в Москве просто 1920-1940-е годы огромная стройка, и понятно, почему это так. Сегодня находят ли клады археологи в Москве? Леонид Беляев: Находят. Каждый год, как правило, находят 1-2 клада. Ольга Орлова: То есть для вас это обыденность рабочая? Леонид Беляев: Да, обыденность рабочая. Правда, археологи кладами называют и маленькие совсем клады. То, что мы назвали бы кошельком сегодня, например, потерянным. Для нас это все равно клад. Но и клады-сокровища, специально заложенные, чтобы ими пользоваться впредь, такие тоже встречаются. Ольга Орлова: Леонид Андреевич, сегодня кому принадлежит прошлое Москвы? Леонид Беляев: Тут очень простой ответ. Все наше прошлое принадлежит нашему будущему. Это наши ресурсы. Это нельзя купить. У нас кончится нефть, у нас кончится газ, мы найдем какие-то возобновляемые ресурсы. Мы где-то купим на худой конец тот же самый газ, если вдруг он нам будет позарез необходим. Но свои памятники, свои древности мы нигде не купим. Это вроде родословной, понимаете? Это нельзя… подлинную – нельзя. Фальшивую – можно. Подлинную не купишь. Так же и подлинную древность, подлинные объекты археологии. Если мы потеряем культурный слой Москвы, и здесь я бы снова вернулся к идее научно-производственного института Москвы, который бы позаботился о нашем будущем. Отсюда же мое мнение, что чем меньше раскапывать, чем меньше изучать культурного слоя не только в Москве вообще, тем лучше. Потому что в будущем из этого же слоя извлекут на много порядков больше информации, больше сведений. А если будет не из чего извлекать, то, соответственно, ресурсы будущих наших поколений будут ограничены. Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был член-корреспондент Российской академии наук Леонид Беляев. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.