Ольга Орлова: В этом году в Оренбурге при помощи строительной техники было разграблено 2 сарматских кургана. Министерство культуры назвало это событие одним из самых масштабных зафиксированных разрушений археологических объектов. О том, насколько опасны черные копатели для России, будем говорить с заместителем директора Института археологии Российской академии наук Асей Энговатовой. Здравствуйте, Ася Викторовна. Спасибо, что пришли к нам в студию. Ася Энговатова: Здравствуйте. Очень рада. Голос за кадром: Ася Энговатова. Родилась в 1966 году в Москве. В 1989 году окончила Исторический факультет МГУ имени Ломоносова. С 1983 года работает в Институте археологии Российской академии наук. С 2010 года занимает должность заместителя директора Института археологии Российской академии наук. Автор более 200 научных публикаций. Участвовала в десятках экспедиций, в том числе руководила раскопками Дьяковского городища Настасьино под Коломной. С 2003 года руководит археологическими исследованиями на территории Троице-Сергиевой лавры и Московской духовной академии. Ольга Орлова: Ася Викторовна, вы руководите в Институте археологии сохранением археологического наследия много лет. И поэтому черные копатели находятся в зоне ваших проблем, вашей ответственности. Скажите, в России насколько это вообще серьезная проблема? Ася Энговатова: Это проблема серьезная не только для России, но и для очень многих государств – и для Европы, и Азии, и Америки. По-настоящему это вызов всему обществу. Поскольку эти черные копатели фактически уничтожают информацию, которая в принципе нужна для всех. Не только для ученых. Ольга Орлова: Многие из них являются сами коллекционерами. И в этом смысле они считают, что не уничтожают, а лучше сохранят. Ася Энговатова: Очень жалко, что нигде не говорится так откровенно, как вы говорите, по гамбургскому счету, что происходит и почему коллекционеры археологических вещей столь опасны и почему коллекционирование настолько сильно убивает археологические объекты. Ольга Орлова: Вот мы вас для этого и позвали. Пожалуйста, объясните, чем же так опасны черные копатели. Ася Энговатова: Дело в том, что для коллекционера важен предмет, важен артефакт. Для них важна вещь. И особенно важна вещь ювелирная, ценная, которая состоит из золота, серебра. Или она какое-то художественное произведение. Для них абсолютно неважен контекст вещи. А большая часть информации содержит не сама вещь, а то, в каком положении, в каком культурном слое она лежала, в каком контексте. Ольга Орлова: Где обнаружили, чему сопутствовала, к чему прилагалась, в чем это было, была ли частью какого-то ансамбля. Ася Энговатова: Конечно. И выкапывание вещи и ее выкрадывание из контекста полностью уничтожает эту информацию, которая для нас бесценна и которая дает и историкам, и археологам, и всему обществу значительно больше информации. И, собственно говоря, все научные исследования посвящены именно расшифровке этого контекста. Это как у криминалистов, когда крайне важно положение вещи, сопутствующие ей какие-то артефакты. И это иногда намного важнее, чем сама вещь. Ольга Орлова: Ася, а почему тогда об этом заговорили в последние 20 лет? Почему в советское время об этом не писали, не обсуждали? Не было проблемы черных копателей в России? Ася Энговатова: Надо сказать, что в советское время практически не было проблемы черных копателей. Во многом это было связано с тем, что все было государственное. Плюс к тому не было рынка сбыта. Это все было очень жестко под контролем МВД. И надо сказать, что наверняка какие-то небольшие разрытия были. Но в основном это делалось в целях для музейной коллекции небольшой какого-нибудь краеведческого музея, или, предположим, для школьного музея, или для личных каких-то целей. Но не было рынка индустрии. Ольга Орлова: Вы помните, как вы впервые с этим столкнулись? Просто в вашей научной биографии когда эта проблема возникла? Ася Энговатова: Надо сказать, что в середине 1990-х годов пошел очень быстрый рост… Появились металлодетекторы. Они стали все более и более качественными. Ольга Орлова: Технологический прогресс сыграл свою роль. Ася Энговатова: Технологический прогресс плюс появление антикварного рынка, плюс какие-то определенные дыры в законодательстве, и это все стало развиваться с молниеносной скоростью на территории России. И уже в конце 1990-х годов эта проблема стояла очень остро, настолько, что в Совете Федерации был созван специальный круглый стол, посвященный проблеме этих грабителей. Ольга Орлова: Слушания прошли. Ася Энговатова: Да, прошли слушания. И надо сказать, что через 10 лет был принят 245-й закон специально противодействия незаконным работам в области археологии, который очень четко ввел определенные нормы. И надо сказать, что этот закон все-таки такой большой накал сбил. Ольга Орлова: То есть он сработал? Ася Энговатова: Он сработал. Ольга Орлова: Тогда расскажите, как ваши зарубежные коллеги с этим справляются. Потому что, во-первых, у всех разные законодательства. И какие есть мировые практики? Ася Энговатова: Многие европейские страны довольно жестко смотрят на вопросы разграбления национальных богатств, археологию воспринимают именно как национальное богатство. Возьмем тот же опыт Греции или Италии. В них очень жестко поставлены барьеры. И возьмем даже дружественную нам бывшую социалистическую республику Словакию, в которой введены уголовные наказания за любые незаконные археологические работы. Там даже нету понятия административных штрафов. Там везде уголовное наказание. Ольга Орлова: А у нас это уголовная или административная ответственность? Ася Энговатова: У нас и административная, и уголовная ответственность, в зависимости от тяжести причиненного вреда для объекта археологического наследия. И это последнее нововведение. Довольно много противодействуют незаконным раскопкам ФСБ и не очень много, к сожалению, по нашему мнению, прилагает к этому МВД. В МВД даже раньше был специальный антикварный отдел, который занимался подобными вещами. Сейчас он расформирован. И интереса такого к этой работе не очень видно. И для нас как для специалистов-археологов это очень обидный факт, поскольку ровно МВД может на местах в массовом порядке пресечь подобные вещи. Ольга Орлова: А вот скажите, когда вы вообще выезжаете в другие страны (чаще это Восток), насколько вы чувствуете разницу с тем, что там происходит с этой проблемой черных копателей? Ася Энговатова: Надо сказать, что наш институт не так много ведет зарубежных экспедиций. И, может быть, это к сожалению. Но, тем не менее, работы в Узбекистане, в Туркмении показывают, что там сейчас такие довольно жесткие режимы, и, в общем, незаконные работы пресекаются. И мы не можем сказать, что там намного хуже. Но ситуация в Ираке и Сирии, как только там… Ольга Орлова: Как ослабевает власть. Ася Энговатова: Да. Сильно ослабевает власть и начинается тотальное разграбление национальных богатств, в том числе массовые раскопки. Эти черные копатели начинают копать практически на всех памятниках, особенно на знаковых памятниках для цивилизаций. И огромное количество материала, археологических артефактов выбрасывается на черный рынок. И вместе с этим потоком идет большое количество подделок. И это тоже очень интересный феномен. Дело в том, что несколько лет назад в Берлине проводилась специальная конференция, посвященная этой проблеме черных копателей и незаконного оборота культурных археологических ценностей в связи с проблемами в Сирии и Ираке. Поскольку огромный поток находок как настоящих, так и подделок заполонил Европу, и наши европейские коллеги анализировали все эти проблемы в связи с тем, как музеям противодействовать подобным вещам, как не закупать эти вещи. Ольга Орлова: Как музейщики на это реагируют? Как сообщество… что придумывает? Ася Энговатова: Надо сказать, что довольно по-разному реагирует сообщество. Но, к чести европейских музейщиков, у них довольно четко такие этические нормы… Не принимать, не покупать коллекции, у которых нету очень четкой истории, если могут быть подозрения, что это из каких-то разграбленных памятников, эти коллекции не принимаются музеями и не а. Поскольку это, как правило, дорогостоящие покупки, подобными вещами, подобными закупками косвенно могут стимулироваться дальнейшие работы. Поскольку это все делается ведь не ради эстетического и научного интереса, это все делается ради наживы. И надо четко об этом говорить, что основа всех этих грабительских действий – исключительно нажива, желание обогатиться. И плюс к тому продать это либо частным коллекционерам, либо любому государственному музею, который больше даст денег. И все равно это будет комплекс, это не будут разрозненные вещи. И плюс к этому дополнительно, возможно, эти коллекции как-то произвольно компонуются вместе, чтобы быть более интересны для покупателя, или, наоборот, снабжаются какими-то абсолютно фейковыми, абсолютно поддельными дополнительными аксессуарами. Ольга Орлова: Действительно так со стороны можно подумать: вот достали вещь, вот она у частного коллекционера, он над ней дрожит, он ей создает все условия, он может знать условия хранения, чтобы она не разрушалась. Казалось бы, какая разница, где хранить – в частном доме, который приспособлен под музей, или обязательно в государственном музее. Ася Энговатова: Знаете, очень любопытно. Почему мы не думаем о том, насколько много обедняем мы себя, позволяя людям какие-то вещи, которые даже наш закон считает национальным достоянием, поскольку у нас вся археология, даже происходящая из территорий частных земель, все как недра, считается государственной. И плюс ко всему археология – это вообще федеральные объекты. То есть их статус очень высокий. Поскольку, несомненно, того, что до нас дошло из такого древнего прошлого, этих находок крайне немного. На территории России уж точно. Но почему Греция, Италия, Израиль… Наверное, не на всех территориях России настолько серьезно понимают ценность древнего прошлого. Не так давно на крупной международной конференции мне пришлось отвечать на очень неудобные вопросы наших коллег-японцев, которые стали говорить, что «Вот мы стали работать с русскими специалистами, мы стали приезжать в Россию. Объясните нам, пожалуйста, почему так плохо в России относятся к объектам археологического наследия, почему вы так не любите свою археологию». Я очень удивилась, честно говоря, и было неприятно. Я говорю: «А что ж такое?» Он говорит: «Ну, как же? Помойки выкидывают прямо на объекты археологии, сотрудникам управления культуры это не очень интересно, и соседним жителям всяких сел это нелюбопытно. У нас в Японии совсем по-другому» Правда, в Японии все объекты археологии – это их национальная гордость. Каждый из них в очень хорошем состоянии. Хотя их намного больше известно, чем на территории сопредельного с нами Дальнего Востока. Почему это так? Ольга Орлова: А вы что ответили? Ася Энговатова: Я отчасти выкручивалась из этой ситуации, потому что я понимаю, что они говорили правду. Я сказала, что да, на территории Дальнего Востока за последние несколько веков несколько раз произошла смена населения – очень много мигрантов, очень много людей, которые туда приехали, они не чувствуют своей связи с этой территорией. Но, предположим, если вы возьмете захоронения воинов в Великой отечественной войне, в каждой деревне эти мемориалы очень ухоженные, они с цветами, они покрашены. И на них никто никогда не выбросит никакой мусор. То есть мы чувствуем свою связь с этими людьми, с этими памятниками Великой отечественной войны. Это для нас очень значимо. Ольга Орлова: Но связи с древними поселениями на этой же земле, даже в масштабах нескольких веков… Ася Энговатова: Мы не чувствуем. Но у нас есть территории, которые, предположим, наоборот, очень заботятся именно об археологии. Возьмем опыт Татарстана. Минтимер Шаймиев за многие годы сделал почти невозможное. У нас два объекта археологии объявлены памятниками ЮНЕСКО, в том числе Болгарское городище. Вложены большие усилия в пропаганду этих объектов археологического наследия. И вообще археологическое наследие в ряде наших территорий, в том числе в Татарстане, на более высоком уровне. Это интересно. Если ты чувствуешь связь с прошлым, ты понимаешь, что эти объекты археологического наследия – это твое прошлое, это знаково, важно и для элит, и для простых людей. Тогда это чувствуется. Это сразу же понятно. Был беспрецедентный случай с алтайской принцессой, которую руководство Горно-Алтайска старалось получить себе. И была очень серьезная борьба в СМИ, об этом все время писали письма. Эта находка была очень значима для элиты. Она была интересна для рядовых людей. Мы были на каких-то конференциях. И очень много простых людей подходят, спрашивают, интересуются. На Алтае проблема археологии стала для всех очень важной. Ольга Орлова: Ася Викторовна, а вы как вообще объясняете этот феномен, что у нас есть какие-то отдельные районы, где люди чувствуют себя причастными к местной истории, но на многих территориях это не так. У вас нет ощущения, что это эффект сознания советского человека? Ася Энговатова: Это очень интересный социологический такой феномен. Ольга Орлова: Для эффекта изучения массового сознания, что как много людей не чувствуют себя причастными к истории дольше, чем в рамках своей семьи. И там, где теряется семья, там теряется все. Ася Энговатова: Это очень любопытное наблюдение. Поскольку, чтобы понять наше отношение… Почему мы в некоторых вещах равнодушны? Мы не воспринимаем нашу историю нашей историей. Мы не воспринимаем эти памятники чем-то, что для нас очень важно. Понятно, что археологи заботятся об этом, потому что это часть нашей профессии. Мы понимаем, что черные копатели уменьшают нашу источниковую базу, они делают большой вред для источников истории, для наших предметов, которые мы будем исследовать. Наша позиция абсолютно понятна. Позиция общества более сложная. И изучение, почему так происходит, почему так, например, не происходит в Северной Европе, почему там совершенно другое… Хотя памятники там иногда менее значимы, менее эффектны. Но, тем не менее, к ним совершенно другое отношение. В отношении Финляндии. Посмотрите, небольшое городище. Но, тем не менее, насколько много заботы о нем. И, соответственно, совершенно другое отношение к тем, кто позволяет себе разграблять, уничтожать эти объекты. Ольга Орлова: Это проблема для общественной дискуссии. Это то, что в обществе должно обсуждаться – почему мы в этом смысле как-то… Ася Энговатова: Равнодушны. Ольга Орлова: Да. Мы патриотичны в каких-то других вещах, о которых, может быть, стоило и помолчать иногда, но здесь то, что безусловно является нашим наследием, можем допустить любые варварские вещи, явления. Я хочу вернуться к тому, с чего мы начали разговор. Вы говорили о том, что в России есть закон, который противодействует черным копателям. Тем не менее, как же стало возможно, что в Оренбурге произошло то, что произошло? То, что министерство культуры назвало самым масштабным за историю российской археологии разграблением такого чудесного кургана, да? Ася Энговатова: Да. В сентябре месяце один из самых крупных курганов Оренбургской области в совершенно уникальном месте (недалеко от Оренбурга, 40-50 км от Оренбурга), курган высокий был тяжелой техникой на протяжении, видимо, некоторых дней полностью снесен. Ольга Орлова: Давайте посмотрим сейчас, как он выглядел до того, как туда пригнали тяжелую технику, и после. Ася Энговатова: Вот вы видите. Оренбургская область, огромный курган. Более 7 м в высоту и около 140 метров в диаметре. Это один из самых крупных царских курганов. Эти курганы относятся к таким вождеским захоронениям сарматской элиты IV века до н.э. Надо сказать, что один из подобных курганов был исследован сотрудниками Института археологии Леонидом Теодоровичем Яблонским относительно недавно, всего лишь в 2013 году. И те находки, которые были им сделаны, составили основу коллекции Оренбургского краеведческого музея. И те реконструкции, которые были получены в результате исследования не только вещевого материала, но и большого количества органического материала, который был там найден, и сопутствующей стратиграфии, показали уникальность этих курганов. А вот соседний курган, который был раскопан в 2013 году Леонидом Теодоровичем Яблонским. Мы видим эту тризну вождя, который был захоронен здесь со всем сопутствующим инвентарем. Надо сказать, что по результатам этих раскопок была доказана очень тесная связь этой элиты с ахеменидским Ираном в IV веке до н.э. То есть сделаны очень интересные научные, даже какие-то политические выводы по результатам этих раскопок. Ольга Орлова: О связи сарматов с Ираном, да? Ася Энговатова: Да. О связи этих племен сарматских с Ираном. И результат, помимо всего прочего, для народа очень важный. Специально были выделены после раскопок деньги на то, чтобы создать целый такой сейф в музее. Около 2000 золотых и серебряных находок. Помимо всего прочего. И вот эти две огромные комнаты золотой кладовой, которая была создана специально после того, как находки были переданы в местный музей. Они составили основу вот этой археологической коллекции. И сейчас более 100 000 человек в год ее смотрят. Вот те вещи, которые были найдены, мы предполагаем, что подобные могут быть в этих разграбленных курганах. Мы видим. Каждый из них уникален. Таких нет и не будет. Их нет в коллекциях ни Эрмитажа, ни других музеев. Мы видим какие-то уникальные сюжеты, зашифрованные легенды этих племен. И сделаны очень высокохудожественные… И сейчас 100 000 посетителей в год оренбургских школьников, обычных студентов, людей, жителей могут посмотреть. А если бы произошло разграбление этого кургана, а, в общем-то, в 2013 году Институт археологии ровно так же пришел на спасение кургана, когда его стали тяжелой техникой грабители уже разрушать. И случайно их спугнули. И наполовину уже была снесена… Ольга Орлова: То есть это как раз… Ася Энговатова: Тоже могло уйти к частным коллекционерам. Посмотрите, насколько уникальны и интересны эти находки. Ольга Орлова: И как произведения искусства. Ася Энговатова: И как произведения искусства, и как предметы очень древние, и как те вещи, которые дают нам в своем комплексе возможность сделать очень интересные исторические и политические выводы. Ольга Орлова: Огромное спасибо. У нас в программе была заместитель директора Института археологии Ася Энговатова.