«Здесь, в нашей земной жизни, царствует производство». Элиас Канетти Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем будем говорить сегодня. Российская промышленность пережила много экономических кризисов. Одни заводы закрывались навсегда, и вместе с ними исчезли целые отрасли производства. Другие смогли адаптироваться к непривычным условиям и успешно развиваются. Открываются и новые предприятия, в том числе с участием иностранного капитала. Но современные технологии не стоят на месте, а экономическая конъюнктура бывает непредсказуема. Что происходит сейчас в российской промышленности? Какие отрасли нуждаются в поддержке? И есть ли у государства продуманная программа по развитию индустрии? Юрий Алексеев: Многие удивятся, но Россия остается одной из немногих стран, способных производить промышленные товары любого типа. Я оговорюсь, важное уточнение: пока остается. Понятно, что ситуация в разных отраслях складывается по-разному. Вот почему мы пригласили экспертов из самых разных промышленных сфер – попытаемся представить общую картину. Дмитрий Иванович, первый вопрос вам. А вот эта общая картина – вы ее как можете охарактеризовать? Что в нашей российской промышленности происходит сегодня? Дмитрий Зезюлин: Ну, я с точки зрения новых технологий, которые внедряются в производство: я думаю, что их недостаточно. У нас на пике как бы нашей промышленной пирамиды стоят предприятия ОПК. Как мы видим сегодня, они делают хорошие вещи, но, как правило, в небольших экземплярах, в небольших серийных каких-то партиях. А когда понадобится делать что-то такое сильно прорывное, бросаются все силы, много денег тратится. И получается, конечно, пока ещё получается, но, судя по патентной активности, которая в нашей стране на предприятиях ОПК, только 10% предприятий ОПК занимаются изобретательской работой. Это данные Роспатента в ходе проверок, которые выявляются каждый год практически. Юрий Алексеев: Георгий Васильевич, ваше мнение? Росстат говорит, что всё неплохо в российской промышленности, цифры приводит, рост некий наблюдается. Георгий Самодуров: Понимаете, вы посмотрите цифры статистики, которые приводит Росстат: объем ВВП, индекс промышленного производства, инвестиции в основной капитал, рост налогов, собираемость налогов. Вроде бы все показатели нормальные – везде, допустим, 2, 3, 4, 5%. Юрий Алексеев: То есть вы подвергаете сомнению эти цифры? Георгий Самодуров: Нет, я просто… Юрий Алексеев: Или просто можете на них иначе смотреть? Георгий Самодуров: Если посмотреть в глубину этих процессов… Ну, возьмите, допустим, инвестиции в основной капитал. По прошлому году – 4,6% к уровню предыдущего года. Если посмотреть эти инвестиции, то объем их составил 17,5 триллиона рублей, но из этого объема инвестиций 52% – это инвестиции, которые вложили сами предприятия, и 48% – это заемные ресурсы. Из этих инвестиций более 50% – это частные вклады. Посмотрите любую экономику любого развитого государства: там максимум 15–20% – инвестиции собственные, а в основном – заемные. То есть у нас пирамида эта перевернутая. Следующий момент. Мы говорим о том, что у нас собираемость налогов по прибыли, по НДС в прошлом году выросла почти на 20%. Но если посмотреть на количество предприятий, работающих в реальном секторе экономики… Посмотрите, в 2018 году сокращение прошло на 41 тысячу предприятий, работающих в сфере металлообработки. Если посмотреть на общее количество предприятий, то оно тоже сократилось. То есть на фоне вот тех мер господдержки, которые принимаются… А они действительно очень хорошие меры, и многие меры реально работающие. Вот если дальше буду говорить о станкостроении, то у нас целый комплекс мер господдержки, которые отрасль в лице ассоциации вместе с Минпромторгом ежегодно вырабатывает и принимает. Юрий Алексеев: Я прошу прощения, перебью. Об этом, да, чуть-чуть подробнее поговорим. Георгий Самодуров: Да. Но этих мер поддержки недостаточно, их недостаточно, потому что на самом деле все предприятия находятся в зоне такого тревожного ожидания. И по цифрам, которые есть, говорить прямо о том, что у нас идет бурный рост, наверное, преждевременно. Юрий Алексеев: Понятно. Александр Сергеевич, вы улыбнулись, когда я Росстат вспомнил. Александр Ковригин: Ну, дело все в том, что… Почему я улыбнулся? Я просто хочу цифры привести 2017 и 2018 годов, по промышленности. Ну, вроде бы налоги на самом деле не выросли, и НДС. Но акцизы, которые были введены на бензин, привели к чему? Бензин вырос на 15%, если 2018-й к 2017 году. Дизель вырос на 15%. Электроэнергия выросла на 7%. Вода увеличилась на 6,6%. То есть если взять вот эти все затраты, которые легли на предприятие, то это составит около 27%. Это говорит о том, что, в принципе, предприятия потеряли эти деньги. Ну и потом, собираемость налогов улучшилась намного. Сейчас, допустим, собрали налогов на 31. Это говорит о том, что у заводов не хватает сейчас денег для развития. И он не может взять сейчас кредит. Допустим, кредит можно взять сейчас под 5–6%, и это крупное предприятие. А если это мелкое предприятие, то кредит у него где-то под 12–13%. А рентабельность, допустим, в промышленности, в том числе и в автомобильной промышленности, где-то 8%. Это говорит о том, что у нас не хватает оборотных средств, чтобы развиваться целенаправленно. Юрий Алексеев: Владимир Вячеславович, по поводу оборотных средств, уж коль о предприятиях заговорили. На конкретных примерах хочется разобраться. Владимир Лебедев: О насущном, как говорится. Действительно, оборотные средства сейчас играют очень существенную роль – конкретно выживание предприятий. А вообще предприятия… Мы сейчас говорим: где мы находимся? Мы находимся на очередном этапе. Можно назвать это «развитие», «существование» и так далее. Первый этап – понятное, 90-е, выживание. Да, мы учились… Юрий Алексеев: Сейчас модно говорить – этап вызовов. Владимир Лебедев: Да. Ну, вызовов. Мы выживали и научились выживать. Потом мы стали развиваться. Теперь стоит задача – освоить новые виды продукции. Юрий Алексеев: Но понимание, какие это виды продукции, оно есть? Владимир Лебедев: А что такое – освоить новые виды, новые рынки? Ну, во-первых, надо понять, есть ли рынок, на который ты работаешь. Это самое важное. Юрий Алексеев: Логично. Владимир Лебедев: В принципе, как только рынок формируется, вокруг него формируется… соответственно, есть заказ и есть сразу исполнители. К сожалению, на сегодня вот эта часть наиболее существенная. Это и в станкостроении мы видим. Есть лозунги, есть обращения, есть общие требования, но нет на самом деле рынка, рынки не сформированы. И я думаю, что самая главная задача правительства – это формировать. Один рынок порождает другой рынок. Юрий Алексеев: Вы о внутреннем рынке говорите или об экспорте? Владимир Лебедев: О любом – и экспорт, и внутренний рынок. На сегодняшний день внешние рынки заняты. Мы с вами та держава, которой не дадут спокойно отдать кусочек рынка. Мы слишком большие. Если можно это позволить, извините, Южной Корее или еще какой-то стране, то такие шутки не пройдут с Россией, потому что она может оттяпать достаточно существенный кусок. Поэтому точно будет противодействие. Ну, что мы и видим. Юрий Алексеев: Александр Геннадьевич, а вы согласны с тем, что нам есть предложить экспортным рынкам, и мы действительно можем быть влиятельными и большими? Александр Тарарыкин: Ну, за всех говорить я не стану. Юрий Алексеев: Ну, по своему сегменту. Александр Тарарыкин: Наши катализаторы – это продукция класса хай-тек, потому что хайтечнее некуда. Вообще в мире меньше стран… Юрий Алексеев: Катализаторы – это то, что связано с химией. Чтобы было понятно. Александр Тарарыкин: Катализаторы – это такие химические вещества, которые возможное делают более легким. Вообще-то передовые страны – 40% продукции с участием катализаторов. Мы где-то на уровне 15%. Есть куда расти. Юрий Алексеев: Вы для внутреннего рынка производите продукцию или смотрите… Александр Тарарыкин: Мы производим для внутреннего рынка. У нас был экспорт сложных катализаторов в Китай. Сейчас мы отработали в Сербию, были поставки в Италию. Но это все эпизоды скорее престижа, чем экономики или тем более бизнеса. Одна маленькая притча. Пришел ко мне свеженазначенный замдиректора нашего смежника, старого партнера, налаживать контакты. Веселый такой, говорит: «Может, замутим что-нибудь вместе? Давай подумаем». И что-то у меня закралось такое сомнение. Я говорю: «А вы работали вообще в промышленности?» Он сказал фразу, которую надо отлить в граните: «Нет. В промышленности я не работал. Я занимался бизнесом». Юрий Алексеев: И? Александр Тарарыкин: Как «И»? В этом весь смысл нашей жизни. В промышленности работа сегодня – это или хобби, или одна из форм какого-то извращения. Бизнес промышленностью не является. А из проблем, да, я совершенно согласен с коллегой, самое первое – это сжатие внутреннего рынка. Он исчез. Он стал маленьким. Он недостаточен. Юрий Алексеев: Благодарю. Андрей Александрович, а вы бизнесом занимаетесь, или пусть легкой, но промышленностью, на примере своего предприятия? Андрей Бережной: Мы пытаемся из этого сделать бизнес. Скорее всего, даже делаем. Юрий Алексеев: Что, в принципе, логично? Андрей Бережной: На самом деле я думаю, что речь идет о том… Если считать бизнесом выручку и маржу с выручки, то дальше следующим шагом вопрос, который обсуждался – производить или покупать и продавать? Вопрос «производить или покупать в других местах и в последующем перепродавать?» - это как раз вопрос о том, что есть бизнес, что есть увлечение и так далее. То есть производить обувь на территории Российской Федерации несколько сложнее, чем в других странах, по причине объективно иных расходов, связанных с этим. Человеческий капитал дороже, людей нужно кормить лучше, одевать лучше, отапливать жилище и так далее. Поэтому производственные расходы, которые падают на одну пару, они у нас по определению будут выше, чем в южных странах. Юрий Алексеев: Но это такие базовые производственные расходы. А ведь у каждого предпринимателя, у каждого директора завода или предприятия свои расходы незапланированные. У вас же, по-моему, была история, когда вы где-то или во Владимире, или во Владимирской области электрический кабель тянули к своему заводу? Андрей Бережной: Это тоже да. В любом случае надо понимать, что при прочих равных производство любого изделия, кроме добычи нефти, в нашей стране будет несколько дороже, чем в других местах. Потому что нефть тут находится. То есть нельзя скважину перенести в другую страну, потому что это будет много дороже. А если мы говорим об обрабатывающей промышленности, то в любом случае производство здесь будет несколько дороже. Потому что цеха нужно отапливать, людей нужно одевать. Зима и так далее. Плюс кабели. То есть изношенность инфраструктуры и так далее. Поэтому конкуренция за внутренний или внешний рынок в нашей стране будет вестись на заведомо несколько проигрышных условиях. Отсюда и ситуация с промышленностью. Мы можем конкурировать, если брать объективные параметры, но тяжелее, чем нашим ключевым геополитическим противникам. Юрий Алексеев: Георгий Васильевич, если вернуться к теме станкостроения, понятно, что это важнейшая промышленная отрасль. А наши предприятия сегодня на каких станках работают? Это какие-то сталинских времен 1960-х годов? Что за оборудование? Георгий Самодуров: Ну, вы знаете, вы здесь в чем-то правы и не совсем правы. Если посмотреть промышленный парк металлообрабатывающего оборудования и в целом промышленности России, по нашей экспертной оценке, он состоит из 1 100 000 штук. В принципе где-то 50% этого парка имеет износ более 20%, эксплуатируется более 20-30%. Сегодня парк, который оценивается своими возрастными характеристиками до 5 лет, то есть то оборудование, которое можно относить к прогрессивному, современному, этот парк состоит где-то в пределах 10-12%. Но здесь понимаете, как? Ситуация такова, что в этом направлении идет достаточно позитивная работа по замене парка за счет того, что инвестиции особенно у потенциальных потребителей сегодня… Сегодня 70% производимого продукта станкостроителями России потребляется предприятиями оборонно-промышленного комплекса. То есть это тот локомотив, который способствует развитию внутреннего рынка в какой-то степени и способствует обновлению парка современного… Андрей Бережной: А почему оборонно-промышленный комплекс покупает наше оборудование? Георгий Самодуров: Тут тоже целый ряд факторов. Во-первых, станки и оборудование за последние 10-15 лет стали достаточно конкурентоспособными. Потому что выжили те, кто мог выработать правильную стратегию, эту стратегию нацелить на то, чтобы оборудование было на соответствующем техническом уровне, было конкурентоспособным. Андрей Бережной: Наше не хуже. Еще. Георгий Самодуров: Далее. Ряд мер поддержки, которые сегодня отрасль реализует вместе с Минпромторгом. Допустим, для предприятий оборонно-промышленного комплекса есть постановление, которое обязывает предприятие оборонки покупать в первую очередь российское при наличии аналога. Юрий Алексеев: Это именно мы говорим о ВПК. А другие отрасли? Георгий Самодуров: По другим отраслям здесь ситуация в какой-то степени несколько сложнее и несколько проще, если смотреть более глубоко. Допустим, есть источники, которые сегодня через фонд развития промышленности позволяют предприятиям брать достаточно конкурентоспособные заемные ресурсы для приобретения оборудования. Так вот, те, кто идет через фонд развития промышленности, те, как правило, покупают больше отечественного оборудования. Я имею в виду гражданский сектор. Те, кто идут по линии закупок оборудования за счет собственных средств или привлеченных кредитных ресурсов, как правило, предприятие покупает продукцию иностранных производителей. Юрий Алексеев: Потому что продукция иностранных производителей надежнее? Георгий Самодуров: Если мы все вместе порядка 25 лет выживали, понятно, что был период, когда мы несколько пострадали с точки зрения технического уровня, технических характеристик, конкурентоспособности оборудования. Но все эти вещи уже в прошлом. Сегодня предприятия в отрасли (я это могу сказать с полной ответственностью) те, кто работает и выпускает продукцию, их продукция конкурентоспособна – как на внутреннем, так и на внешнем рынке. Я скажу так, что у нас порядка 20% (а есть отдельные предприятия, которые 70-80%) своей производимой продукции поставляют на экспорт. Воронежский завод тяжелых механических прессов. В силу специфики производства. Целый ряд других заводов. Поэтому сегодня рынок в какой-то степени способствовал тому, что предприятия в отрасли резко выросли в техническом уровне, в обязательствах. И все факторы, связанные с поставкой продукции. Юрий Алексеев: Любопытно. Александр Сергеевич, а что касается автомобилестроения, там какие-то очень приятные циферки… Александр Ковригин: Он умолчал об автомобильной промышленности. Если говорить об автомобильной промышленности Советского Союза, то она потребляла где-то порядка 55-60% вместе с Минсельхозом станков, которые они делали. И эта цифра (если брать с оборонкой) закрывала где-то 85%. Что сейчас у нас делается в автомобильной промышленности? Я могу сказать, что если взять легковое автомобилестроение, то у нас на российской территории западные концерты собирают автомобили. Это надо нам понять. Вот сейчас ушел… Юрий Алексеев: Одни уходят, другие приходят. Александр Ковригин: Одни уходят, другие пока нездорово приходят. Если говорить о «Мерседесе», который пришел, он пришел сделать 25 000 автомобилей. Для чего он пришел? Для того, чтобы участвовать в госзаказе прежде всего. Потому что 75% автомобилей «Мерседеса» продаются по госзаказам чиновникам и прочим. 25% только идет в физические руки. Поэтому ему сейчас надо зарекомендовать себя, чтобы участвовать в госзаказах, продавать свою продукцию. Юрий Алексеев: Дальше отверточной сборки мы продвинулись? Александр Ковригин: Я думаю, мы не будем собирать здесь двигатель «Мерседеса». Он будет чисто делать сборочные операции. И в принципе у нас сейчас локализация в автомобильной промышленности (если взять чисто локализацию, которая была определена двумя постановлениями) – это максимум 40-50%. Это довольно-таки мало. Юрий Алексеев: Владимир Вячеславович, что у вас на предприятии происходит? Тяжело ли находить клиентов, рынки сбыта? Вы начали об этом говорить. Хочу, чтобы продолжили. Владимир Лебедев: Мы многопрофильное предприятие. Основная продукция – АПК. Поэтому всю жизнь были в рынке. Сами понимаете, если здесь проигрываешь в рынке, это может проиграть страна. Здесь шутки уже плохи. Поэтому на мировых рынках цена и качество по нашим изделиям тоже более определяющие. И соревновались мы не с недоразвитыми странами, третьим миром, а только самыми передовыми. Понимаете, в этих рынках участвуют немного стран – 5-6, не больше. Когда мы стали заниматься… продукцией, соответственно, и подход у нас был точно такой же – брать сегодня лучше, искать партнеров. Поэтому все наши начинания по рынку дорожно-строительной техники, по станкостроению, мы нашли себе партнеров. Прежде всего, это очень наукоемкая продукция. Естественно, мы нашли в Японии, в Тайвани, в Италии и других странах. Юрий Алексеев: Как заграничные партнеры относятся к нашим предприятиям? Есть ли какой-то скепсис, какое-то сомнение? Какие-то неприятные вопросы задают? Владимир Лебедев: Абсолютно нет. Последняя делегация буквально 2 недели назад была из Саксонии. Они буквально высказывались по нашему телевидению. Они увидели свое родное немецкое предприятие, по чистоте, порядку. И мы давно на рынке. Мы начали движение гражданской продукции где-то с 1992 или 1994 года. Поставки сначала в Канаду, потом в Люксембург гидравлики, которая использовалась для американских нефтяных платформ. В принципе они почти все нашей гидравликой оснащены. Единственное там требование было – это высокая надежность. Поэтому и на российский рынок мы пришли гораздо позже. Потому что востребованность в качестве гидравлики тогда не была на российском рынке. Буквально с 2008, после кризиса, все-таки рынок стал открываться. Когда в конце концов политика государства стала, я считаю, абсолютно правильной, когда вот это искусственное преступное удерживание курса доллара приводило к тому, что кастрюли строили заводы во Франции. У нас это было невыгодно. Поэтому сегодня самое главное, что более-менее выровняли (и правильно) справедливый курс, который начинает давать возможность конкурировать с теми же китайцами, европейцами тем более. Базовая политика, я считаю – это правильное соотношение… Мы в свое время смеялись. Помните, Польша? Инфляция 1000%, 2000%. У нас так не будет. В конце концов, сейчас догоняем кое-кого, над которыми смеялись. Сейчас более-менее, я считаю, только-только курсы выравниваются, и мы имеем возможность выходить на эти рынки. Андрей Бережной: В результате курса у вас что меняется? Владимир Лебедев: Конкурентоспособность появляется. Андрей Бережной: В чем? Владимир Лебедев: В цене. Просто в цене моего продукта. Андрей Бережной: В какой статье ваших расходов у вас меняется? Владимир Лебедев: Во всех – электроэнергия, материалы, зарплата. Все. Андрей Бережной: Курс – это повышение конкурентоспособности через обнищание населения. Владимир Лебедев: А почему население нищает? Оно что, в долларах получает заработную плату? Картошки меньше получает? Андрей Бережной: Я хочу, чтобы вы это просто понимали. Владимир Лебедев: Это вы делаете такое заявление. Вот мы сейчас говорим: Восточная Европа обнищала. Андрей Бережной: Нет, давайте в общем. Вы говорите, что из-за того, что у нас снизился курс рубля, вы стали конкурентоспособнее. Я говорю: «По какой статье?» Вы говорите: «Электричество». Но мы видим, что электричество дорожает. Энергоносители ежегодно дорожают. Владимир Лебедев: В долларах, в евро? Мы же говорим про курс евро. Андрей Бережной: Вы меня не слышите. У вас статья расходов какая улучшилась? Александр Ковригин: Вы не спорьте. Если брать абсолютные цифры, электроэнергия у нас самая дорогая в принципе. Юрий Алексеев: Я на всякий случай просто комментарий. Вы согласитесь? В одном Подмосковье якобы предлагается монополиями электричество по 8.5 рублей. Это в 1.5 раза выше, чем в Китае, и в 2.5 раза выше, чем в США. Александр Ковригин: Это не только электроэнергия. Это и перевозки транспортом, это и вода, это и бензин. То есть все это удорожает продукцию. Владимир Лебедев: Это другой вопрос. Вот стоят два трактора. Один стоит 30 000 долларов, а другой стоит 40 000. Возьмут тот, который 30 000. На мировом рынке в рублях не торгуют. Андрей Бережной: Для того, чтобы продавать ваш трактора за 30 000, у вас должна быть себестоимость ниже 30 000. Правильно? Так вот, когда курс изменился, у вас какая статья расходов? Владимир Лебедев: Да ничего у меня не изменилось. У меня ничего не изменилось. Юрий Алексеев: Чисто на разницу в курсе валют. Андрей Бережной: По какой причине вы стали? Владимир Лебедев: Потому что их техника стала дороже по отношению к моей. Андрей Бережной: В долларах она была 40 000, так и есть 40 000. Владимир Лебедев: Я ничего не покупаю в долларах. Поэтому у меня все в рублях. Андрей Бережной: На самом деле у нас та же самая история. Что как только происходит девальвация, у тебя происходит переоценка стоимости зарплаты в себестоимости продукции в сравнении с конкурентами. Но постепенно она подтягивается. И в конце концов этот эффект мы съедаем, как показывает опыт, за 4-5 лет. Юрий Алексеев: За это время можно нарастить подушку безопасности. Александр Тарарыкин: А за время девальвации покупателей ваших ботинок меньше становится. Андрей Бережной: Конечно. Юрий Алексеев: Друзья, что касается контроля качества и объемов производства, какие объемы мы можем потянуть? Андрей Бережной: Вот смотрите. На сегодняшний день обувная промышленность страны покрывает суммарную потребность, которую никто точно не знает, включая силовые структуры, госзаказы, всевозможные газпромы и так далее. Юрий Алексеев: Говорят, сейчас очень тяжело пара обуви достается семье, согласно последним стандартам. Андрей Бережной: 20% и более. Есть разные оценки. Потому что все-таки есть часть рынка, которая не до конца прозрачна. Но, тем не менее, мы говорим о том, что страна потребляет на уровне 300 млн пар в год. Мы производим на уровне 50-60 млн. То есть пятую-шестую часть мы производим внутри. Казалось бы, вот он – потенциал. То есть можно нарастить. Это первое. Второе – мощность, которой обладаем мы, используется в одну смену. По большому счету, до двух смен точно можно… То есть мы можем как минимум удвоиться. Но препятствует этому действительно возможность продавать с текущей себестоимостью. То есть с текущей себестоимостью наше предложение на рынке, включая то, что мы продаем через все каналы (включая полностью контролируемые нами), мы не можем продать больше, потому что ограничение по цене (себестоимость) не позволяет продавать больше. То есть для того, чтобы мы могли продать больше, заплатить зарплату больше, для этого нужно, чтобы цена конкурентов стала чуть выше. Андрей Бережной: Тогда мы бы могли расти условно двузначными темпами. Юрий Алексеев: Если завтра вам скажут «Давайте-ка обувь итальянского качества», это проблема или нет? Андрей Бережной: Наша обувь давно итальянского качества, даже лучше. И как можно понять вашу усмешку? Владимир Лебедев: Вы говорите, что нужно, чтобы у них стало чуть дороже. Андрей Бережной: Не у них, а здесь у нас. Владимир Лебедев: Я думаю, когда она станет дороже, то мы никогда не будем повышать производительность труда. Как только мне экономисты считают, что вот мой трактор вдруг получается прибыльным, считаете, что где-то обман. Мы должны с вами только одним путем идти – повышение производительности труда. Андрей Бережной: Можно я задам один простой понятный вопрос? Вот, предположим, чисто математически мы сравниваем двух людей с одинаковой производительностью труда. Но один должен жилище отапливать, а другой жилище может не отапливать. Вот что ты можешь в этом случае сделать? Владимир Лебедев: Сделать так, чтобы один из них вырабатывал обуви в 2 раза больше. Андрей Бережной: Выработали. Тот тоже выработал, подтянулся. Опять. Жилище можно отапливать, можно не отапливать. Понимаете, есть объективные законы экономики. Объективные. Которые называется «температура воздуха», «расстояние». Юрий Алексеев: А наша страна подчиняется этим объективным законам, или тут есть какая-то специфика? Андрей Бережной: Не охлаждает никто… Александр Ковригин: Вы правы в чем? В принципе у нас сейчас налоговая политика заточена, как она была в 1990-х годах, под нефть, под продажу сырьевых ресурсов, так она и осталась. Вот это самый главный вопрос. Если мы не изменим это отношение… вот сейчас смотрите – ставка Центробанка 7,75%. Допустим, заводы комплектующие берут под 13%. Андрей Бережной: И это тоже. То есть масса параметров, по которым мы объективно неконкурентоспособны. Юрий Алексеев: Вы затронули важную тему. Модель экономики, по которой эта экономика работает. Вот в нашей стране эта модель такая же, как и во всем другом мире, либо есть какая-то специфика? Александр Геннадьевич, вы начали эту мысль. Сказали: «Пока нет. Пока по общим законам мы не работаем». Александр Тарарыкин: Хорошее слово вы сказали – «объективно». Я зайду с другого фланга – «субъективно неконкурентоспособно». Мы сказали – рынок сжимается. Для меня это, конечно, нож в сердце. Потому что производительность труда можно увеличить вдвое. Фантастика. Вдвое. Я держу людей на удвоенную производительность. Мы не можем их отпустить. Наши опасные, взрывоопасные процессы не позволяют отправить людей или уволить куда-то. А навстречу мне идет два субъективных фактора. Первый – энергетика. Тверская область, где наши энергоизбыточные предприятия – море. Калининская атомная, плюс Конаковская, одна из лучших в стране электростанций. Юрий Алексеев: Но все равно стоит денег. Александр Тарарыкин: Если влезть на высокое дерево, с нашего завода видно Конаковку. А по дороге ко мне цена киловатта упятеряется. Вы хотите сказать, что это объективный фактор? Это субъективный фактор. То же самое – мне нужен газ для производства. Я каждый день смотрю телевизор. Мы газовую трубу пытаемся сунуть всех куда-нибудь изо всех сил: на севере, на юге. Я удержусь от комментариев. Надо мной проходит газ среднего давления. Врезаться можно. Я иду клянчить технические условия у продавца газа. И дальше начинается. Ты ползаешь на коленях. Технические условия – это, это, это. И 1.5 км трубы до врезки, где мне показали. Это что? Это разве объективно? Это абсолютно субъективно и сознательно. Я не должен получить газа со своей территории, потому что вы правы. Экспорт приносит больше прибыли. Поэтому труба надо мной проходит, газ в ней шуршит, мне до нее дотронуться невозможно. Надо менять категорически и сразу. Если любой производитель обращается за энергоресурсами, то энергоснабжающая организация, которая полностью выведена из рыночных отношений, должна иметь конкретное время, за которое оно удовлетворит покупателя. В противном случае ее надо наказывать. Юрий Алексеев: Георгий Васильевич, есть что добавить? Георгий Самодуров: Абсолютно правильно. Речь идет о механизмах влияния со стороны государства на отрасли естественных монополий. Они так и называются - отрасли естественных монополий. Газ, нефть, вода, электроэнергия. Их невозможно в какой-то степени выстроить, нежели другим, без участия государства. Александр Тарарыкин: Пять посредников от станции – для меня это тоже естественная монополия? Георгий Самодуров: А как же? Юрий Алексеев: Лично для вас – видимо, да. Георгий Самодуров: Если здесь государство будет наводить порядок и в какой-то степени вводить механизмы, которые бы отрасли естественных монополий обязывали с точки зрения проведения их тарифной политики, контроля за затратами, которые идут внутри компаний, то здесь бы можно было навести гораздо больше порядка. Ведь не секрет: все отрасли естественных монополий («Газпром», «Роснефть» и другие компании) содержат, помимо всего прочего, футбольные клубы и целый ряд других вещей. Это куда все ложится? Затраты ложатся на себестоимость продукции, которую потом перекладывают на потребителей. Поэтому здесь очень большой вопрос. И просто так одним обсуждением его не решить. Тут должно государство включиться в этот процесс более активно. Юрий Алексеев: Друзья, у нас есть небольшой сюжет – размышление о теме сегодняшней программы директора предприятия «Кубаньжелдормаш». Это предприятие в том числе высказывает активно свое мнение в соцсетях. И вот несколько тезисов. СЮЖЕТ Юрий Алексеев: Такое эмоциональное высказывание. Я просто маленький комментарий. Видео, которое взято за основу этого материала, выложено в Youtube – 5 дизлайков (этих пальчиков, опущенных вниз). И пользователи шутят. Наверное, один из них – это губернатор, в адрес которого была некая сентенция. Александр Сергеевич, правда все так просто? Можно взять и закрыть предприятие, которое работало много лет? Александр Ковригин: Дело все в том, что много предприятий закрывается в связи с убыточностью. Андрей Бережной: Конкретно в сезон на 90 дней закрыли по акту (правда, по решению суда) пожарного надзора, суть которого (сейчас мне зрители скажут, что, наверное, я преувеличиваю или неправду говорю), что кнопка должна быть на уровне 1 м 20 см, а у нас на уровне 1 м 60 см. Кнопка пожарной сигнализации. То есть эвакуация есть, все есть. Нашли способы. Мы немножко неправильно повели себя в суде, ошиблись. 90 дней. Предприятие работающее, люди на улицу из-за кнопки. Это реальный человеческий опыт. Юрий Алексеев: Дмитрий Иванович, получается, что о каких инновациях вообще может идти речь, когда мы тут в трех соснах заблудились? Дмитрий Зезюлин: Уважаемые коллеги, я абсолютно со всеми согласен. В то же самое время у нас же в стране сейчас что происходит? Оборонка у нас является локомотивом. И наши последние достижения, в частности, в Сирии, показали, что у нас есть хорошие беспилотники, есть хорошие ракеты. И так далее, и так далее. Мы все смотрим телевизор. Юрий Алексеев: Она традиционно была, занимала сильные позиции. Дмитрий Зезюлин: Но когда в начале передачи я сказал, что 90% предприятий ОПК не занимаются изобретательской работой, я выступал перед ними и сказал: «Уважаемые коллеги, как вы можете идти на диверсификацию, если не начнете тщательно, серьезно заниматься (не просто для популизма и где-то какие-то семинары проводить) – именно возродить БРИЗы на предприятиях, возродить обучение кадров – от студентов и до мастеров. Наставничество возродить. Научить патентовать, именно созидать на предприятиях. Чтобы каждое предприятие использовало не только кадровый ресурс, не только финансовый ресурс, не только станки, которые можно купить, но именно людской ресурс. Как мы говорим сегодня, почему мы отстаем во многом? Почему наше производство отстает? Потому что люди работают хуже. Почему хуже работают? Потому что станки хуже – раз. Уже сегодня говорили. Энергоресурсы дорогие – два. Но самое главное – люди не могут работать по-новому. Они не используют какие-то технологические приемы. У нас патентование сегодня вы знаете, какое? Какое отставание, например, от США, от Китая. Ладно – США, там понятно: 650 000 патентов. А у нас сколько патентов? 35 000. Не так давно в Союзе у нас было 83 000 заявок. Тогда у нас не было патентного права. А в США было 82. То есть мы вровень шли. Корею вообще не было слышно. Сегодня Корейская республика (я часто бываю, на выставки приезжаю, хожу по этой стране, она маленькая, она всегда была нищая страна, под японцами 45 лет) – там 240 000 патентов. Они делают все: и корабли, и самолеты скоро будут делать. Все, что угодно. Их машины заполонили наши рынки. Я хочу сказать, что пока государство не перейдет от такого отношения именно к промышленности, я бы сказал, не совсем внимательного отношения. Потому что есть уже такие позывы, что промышленность нужно не только оборонную поднимать. Нужно всю промышленность поднимать. Но локомотивы делать ОПК. Потому что в ОПК еще, как ни странно, что-то серьезно могут делать. Только изобретательская рационализаторская деятельность, которая будет приносить конкретные результаты, позволит нашей промышленности быть конкурентоспособной, а нам всем с уверенностью смотреть вперед. Юрий Алексеев: Я признаюсь – про кадры не очень понял. Андрей Александрович, все так плохо с кадрами? Андрей Бережной: Смотрите, во-первых, когда мы говорим об изобретательской деятельности, то нужно начать с того, что, например, наше предприятие воспитывает и технологов, и рабочих. Есть специальные участки, где мы людей учим. Это первое. Второе. Нужно понимать очень простую вещь, с моей точки зрения. Это просто, как грабли. Если строить цепочку производства, подготовки к производству, все начинается с потребления конечного продукта. Берем обувь. Это проще, чем космическая техника, поскольку массовый продукт. Сначала в стране производится обувь. Следом за ней в стране производятся комплектующие для обуви. Следом за ней производится оборудование для производства. И следом изобретатели, которые… То есть пока нет производства обуви, никогда не будет изобретательской деятельности, потому что она никому не нужна. И не будет хорошего образования, потому что оно не востребовано, оно никому не нужно. Потому что потребителей инженеров нету. Представьте молодого человека, который закончил институт по специальности «Технолог обувного производства». И он знает 3 места работы. «Зачем мне это нужно? Я пойду туда, где 500 мест работы». Вот логика. Юрий Алексеев: А что касается кадров, тяжело было обучить людей делать эту обувь. У вас же и в крупном городе есть, и в совсем маленьком городе есть предприятие. Я имею в виду Подмосковье. Андрей Бережной: Подмосковье – это практически Москва. И поэтому в случае необходимости мы можем оказывать и творческую, и техническую поддержку. Юрий Алексеев: Но люди там простые. Тяжело ли было обучить то, что нужно вам на предприятии? Андрей Бережной: Во-первых, там исторически было производство. У людей базовые знания были. Нужно было просто их подучить более современным каким-то методам. Но по большому счету люди готовы. Когда вы говорите, что «наши предприятия на самом деле тотально неконкурентоспособны», мне кажется, что мы вправе утверждать, что те предприятия, которые за 28 лет (начиная с 1991-го) к 2019 году остались и продолжают производить на текущем рынке, это выдающиеся по своим квалификациям предприятия. Они просто выдающиеся. Их конкурентоспособность запредельная. Если эти предприятия посадить в более благоприятную среду, они вынесут всех конкурентов. Другое дело, что предприятие невозможно взять отсюда и пересадить в Италию, чтобы там начать производить. Понимаете? Невозможно. Поэтому, если бы этим предприятиям каким-то образом (можно обсуждать) расширить возможности прежде всего по внутренним параметрам (ограничения, кредитные ресурсы, пятое, десятое) и по внешним параметрам (рынки продаж), то мы бы точно начали расти двузначными темпами. Пока этих рынков нет и этих условий нет, мы и боремся со всеми такими обстоятельствами, которые, казалось бы, можно росчерком пера все убрать. Юрий Алексеев: Про кадры все-таки еще хочется поговорить, Владимир Вячеславович. Есть ли текучка конкретно у вас? Как удерживаете людей и как находите талантливых специалистов? Владимир Лебедев: Я вам скажу, что у нас подготовкой производства мы занялись самостоятельно. Сделали центр подготовки. И, в общем-то, сегодня текучка, когда было тяжело, не платили зарплату, низкая была, в принципе я сам призывал самых лучших уходить на соседний завод. Там была очень хорошая зарплата. Юрий Алексеев: А теперь что? Владимир Лебедев: Клин клином вышибается. Молодежи стало больше. Потом она тоже стала мастерами. Потом еще одна волна ушла. А сейчас мы по станочным профессиям всегда занимаем в России призовые места. Есть у нас и чемпион России. А один товарищ у нас вошел в сборную. И впервые чемпионат мира был в Абу-Даби. И наша сборная заняла в мире первое место. Поэтому сегодня говорить, что у нас рук нет… Почему же мы первые места занимаем по рабочим профессиям на Чемпионате Мира. Не где-нибудь. Не у себя внутри. У себя – понятно, наши ребята ниже 5 места не занимают нигде сейчас последнее время. Поэтому молодежь есть. Она интересная, она растет. Дело в том, что не надо много людей. Потому что надо все время двигаться вперед. Это новые технологии. Новые технологии – это безлюдные технологии. Поэтому, хочешь или не хочешь – этим можно компенсировать сегодня все. И надо сегодня компенсировать. И, соответственно, вовлекать малый и средний бизнес. Я хотел сказать, что крупные предприятия на самом деле, если они будут делать, а они могут делать все. Начнут делать все. И так называемый внутренний передел увеличивает добавленную стоимость. То в принципе они обречены превратиться в обычное большое неповоротливое предприятие старых времен, под которое нужен стабильный рынок, а которого никогда не будет. Об этом можно мечтать, но этого рынка не будет. Поэтому без малого и среднего большим тоже не жить. Юрий Алексеев: Очень важную мысль сказали – «сейчас не надо людей». Я нашел материал за прошлый год, какие предприятия… Оказывается, много предприятий в стране новых открылось. Не какие-то дочерние компании. Среди прочего – Челябинск. Построили завод. Сейчас производят высоковольтные двигатели для магистральных насосов. С их помощью качают нефть из точки А в точку Б. Раньше это покупали в Италии, теперь у нас. 350 рабочих мест. Татарстан. Начали производить каменную вату (используют в тепличном производстве). Ранее импортировали из Нидерландов, теперь у нас. Тульская область. Производство аквапанелей – цементные плиты, которые применяют в строительстве, в том числе использовали на олимпийской стройке, когда готовились к чемпионату. Раньше приобретали у немцев и греков, теперь у нас. Там всего 40 рабочих мест. Получается, то, о чем говорили раньше, что предприятия в первую очередь обеспечивают рабочими местами, сейчас это уже неактуально? Владимир Лебедев: Неактуально. Юрий Алексеев: В таком случае для чего все это? Мне в каком-то материале понравилась мысль, что каждый завод, открытый в России – это закрывшийся или неоткрытый завод в США или в Европе. Как к этому относиться? Александр Геннадьевич. Александр Тарарыкин: Это все-таки некоторая натяжка. Их рынок никогда нам доступен не был. Тут вот, что важно. У нас идеологически в вопросах инновации, патентования ровно телега впереди лошади. И наше слово, на которое все молятся, «Силиконовая долина», «Силиконовая долина», дальше логическая цепочка – нужна Силиконовая долина, и тогда пойдет у нас уж музыка не та. Строго наоборот. Сначала надо, чтоб вокруг этой Силиконовой долины стояло несколько десятков промышленных, электронных гигантов. Смотрели на эту долину, что там родилось, и немедленно выхватывали. Там кто-то помер – 10 померло. Один оказался гением. Он немедленно уходит в «Boeing», в электронику, еще куда-нибудь. Мы со своей телегой впереди лошади создаем некую свою Силиконовую долину то здесь, то там, и никто не стоит, на нее не смотрит. Отсюда и патенты. Мы не патентуем свою работу и разрабатываем всегда 2-3 новых катализатора. Не патентуем, потому что в наших условиях не надо этого делать. Не надо никому знать, как это делается. И начинаем заниматься патентованием, только когда на нас нападают. Андрей Бережной: А шпионы? Александр Тарарыкин: Я про то и говорю. Патент – не догма. Когда ты получаешь госфинансирование на научную разработку, получаешь грант на то, чтобы поисследовать чего-нибудь, ты его кончаешь патентами. И за это получаешь деньги. Вот твоя работа – вот твои патенты. Если ты на предприятии, я никому не скажу, как мы это делаем. И патентуем мы только тогда, когда или влезаем на чужую территорию, чтобы придумать, как бы там отбиться, или на нас нападают, «что вы чего-то нарушаете». Говорим: «Вот, а у нас отличается тем». И так далее. Поэтому здесь очень важно применять. Все инновации все равно должны идти в хвосте у промышленности. И рубль, который вкладывается в наши инновации, вы не представляете, катастрофическая ситуация, до конца доходит 3 копеечки в готовой продукции. Это можно легко показать. Но никому не приходит в голову вкладывать в предприятие в инновационные разработки. Дмитрий Зезюлин: Я бы поспорил. Недавно у нас закончилась выставка изобретений «Архимед». Я разговаривал с изобретателями из разных сфер деятельности. Из разных стран и из нашей страны. Ладно, другие страны оставим. В частности, наши изобретатели. Я спрашиваю: «Почему вы не внедряете? У вас же такие классные разработки. Вот же армия, вот ОПК, прочее». Не берут. Они бы рады взять. Станков нет, кадров нет. Уже и денег нет на внедрение. Почему нет? Потому что многие директора предприятий считают, как вы: «Мы лучше сохраним этот секрет здесь». У вас нет стратегии опережения, нет стратегии наступательной. А наступательная стратегия состоит прежде всего: вот мы создали что-то новое. Патент – это же новшество, которого ни у кого нет. Новизна мировая идет. Не только в России. Александр Тарарыкин: Патент – это сигнал конкурентам. Дмитрий Зезюлин: Конечно. Андрей Бережной: Если ты имеешь ноу-хау, ты можешь защитить это с помощью патента… Дмитрий Зезюлин: Поэтому мы и отстаем на рынке. Вы знаете, сегодня одна цифра. Готовился к передаче – посмотрел. 2018 год. Сколько патентов получили российские изобретатели за 2018 год? И физики, и юридические лица. 20 000. Сколько иностранцы получили в России? 15 000. И с каждым годом за 5 лет с 2014 года количество патентов иностранных у нас в России с 10 000 увеличилось до 15 000. А наших как было 20 000, так 20 000 и осталось. Мы проигрываем рынок на своей территории. А завтра, когда мы пойдем с чем-то новым к своим же покупателям, нам скажут: «Извините, вам это не принадлежит. У нас патент США, патент Японии, патент Китая». Это основные страны, которые патентуют в нашей стране свои идеи на нашей территории. И мы уже закрыты не то, что туда. Туда мы вообще не выходим. 1500 зарубежных патентов – это ничто. А когда они уже у нас на территории патентуют наши идеи – вот это опасность очень большая для нашей страны. Юрий Алексеев: Друзья, мы близимся к финалу. Совсем немного времени осталось. Еще вот какой вопрос, быть может, крамольный задам вам. Интересно ваше мнение. На ваш взгляд, потенциал импортозамещения не исчерпан уже? Может быть, стоит идти дальше, о чем-то думать более кардинальном? А мы все пытаемся: «Вот теперь это производится в России, теперь это производится в России». Георгий Васильевич, ваше мнение на этот счет. Георгий Самодуров: Конечно, не исчерпан. Потому что термин «импортозамещение», который сегодня, к сожалению, в средствах массовой информации часто используют, он далек от реальной ситуации. Потому что под импортозамещением сегодня ведущие структуры, ведущие предприятия, которые обладают интеллектуальным продуктом, понимают совершенно другое. То есть это не просто закрыть рынок, поставить какое-то импортное оборудование или еще что-то сделать. Это совершенно другого уровня работа. Это интеллектуальная работа, которая определенным образом устремлена в будущее. Вот мы говорим о станкостроении. Как правило, те предприятия, которые имеют стратегию своего поведения, они создают сегодня продукт, аналогов которому нет в Европе, в мире. И именно по тем техническим параметрам и инновациям, которые они закладывают в это. А не просто импортозамещение как какой-то акт… Юрий Алексеев: Благодарю. Александр Сергеевич. Александр Ковригин: Могу привести цифры импортозамещения по автомобильной промышленности. Вот мы в настоящий момент (автомобильная промышленность) экспортируем $4.5 млрд, а по импортозамещению мы покупаем порядка $65 млрд. Если брать, допустим, Германию, то они зарабатывают на автомобильной промышленности порядка 115 млрд евро. Примерно столько, сколько мы на нефти, газе и прочих ресурсах зарабатываем. Понимаете, вот это самый главный вопрос – мы создаем рабочие места за пределами Российской Федерации. Мы выполняем один из указов, когда был указ – создать 25 млн рабочих мест. Он же остался невыполненным в принципе. Юрий Алексеев: Георгий Васильевич, вы что-то хотите добавить. Георгий Самодуров: Буквально две цифры, касающиеся импортозамещения. У нас еще 5 лет назад потребление продукции по импорту станкостроения было на уровне 90-92%. За 5-6 лет при грамотном подходе, при грамотном проведении политики сегодня потребление импортного оборудования сократилось до 65-70%. Это цифры, статистика. Против них сложно спорить. Юрий Алексеев: Друзья, благодарю всех за дискуссию. Сегодня мы говорили о том, что происходит с российской промышленностью. И, конечно, у нее целый чемодан проблем, которые необходимо решать. При всем при этом (и сегодня эта мысль прозвучала) нарастить промышленные обороты – в принципе цель достижимая. Главное – просто слушать людей из отрасли, а государству не менять так часто правила игры. Потому что успехи промышленности требуют времени. Это была программа «Правда». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя. Благодарю.