Петр Кузнецов: Друзья, мы продолжаем, переходим к большой теме сегодня. Еще и в свете последних событий в Совете Федерации, о которых мы говорили с нашем обозревателем, в городе Камызяке задержаны мэр и глава одноименного района, многие обсуждают словосочетание «вынужденная коррупция». Сначала появилась новость о том, что Министерство юстиций разрабатывает законопроект, который снимет с чиновников ответственность за коррупционные действия в отдельных случаях, если эти действия чиновник совершил «под влиянием обстоятельств непреодолимой силы». Ольга Арсланова: Но пока не очень понятно, о чем конкретно идет речь, хотя некоторые примеры появились. Например, если чиновник работает в моногороде или в населенном пункте на Крайнем Севере с малочисленным населением, в таком случае якобы трудно уйти от конфликта интересов. Допустим, чиновник курирует определенную сферу, в которой трудится его родственник: людей мало, куда ни плюнь, везде родственник. Законопроект пока обсуждается, конечно же, мы тоже решили его обсудить. Но начнем давайте со статистики, которую мы вам озвучим. Петр Кузнецов: Да, давайте начнем с данных МВД сначала. По данным ведомства, уровень коррупции в нашей стране снижается: за 3 года количество преступлений уменьшилось на 3 тысячи. Ольга Арсланова: А вот по мнению экспертов и предпринимателей все совсем иначе, растет. По итогам прошлого года Россия заняла 138-е место из 180 в рейтинге восприятия коррупции «Transparency International». Эту строчку наша страна делит с Ираном, Ливаном, Мексикой и Папуа – Новой Гвинеей. Индекс восприятия коррупции оценивается по 100-балльной системе, 0 – максимальный уровень, 100 – коррупции практически нет. Петр Кузнецов: В России участники опроса оценили ситуацию на 28 баллов, – это, кстати, на 1 балл меньше, чем в 2017-м. Как отмечают организаторы этого исследования, проблемы с коррупцией в Российской Федерации связаны с тем, что действующие институты демократического общества зачастую подменяются их имитацией. В общем, пока нам далеко до прозрачной, например, Дании, лидера рейтинга. Ольга Арсланова: О вынужденной коррупции рассуждал сегодня у нас в гостях доктор политических наук Юлий Нисневич, это было днем в программе «Отражение». Давайте послушаем. Юлий Нисневич: В конце 1970-х гг. американские ученые, которые как раз столкнулись с коррупцией в третьем мире, когда туда шла помощь, фактически она шла не туда, куда нужно, у них появилась такая идея, что коррупция может служить смазкой, когда плохо работают бюрократические механизмы. Потом уже сто раз было доказано, что все это на самом деле никакой реальности не имеет, понимаете? Я думаю, что вынужденная коррупция – это как управляемая демократия, это из той же серии приблизительно заявление. Не бывает вынужденной коррупции. Человек вынужден давать взятку – такие ситуации действительно существуют, это вынужденная взятка, для того чтобы спасти ребенка, не знаю, близкого человека, когда другого выхода нет, но это вопрос к системе, которая создала такие условия, при которых человек, для того чтобы кого-то спасти, кому-то помочь, вынужден давать взятку. Вынужденная взятка бывает, вынужденной коррупция не может быть, потому что тут правильно было сказано, что человек принимает решение. Петр Кузнецов: Ну что же, как вы, уважаемые телезрители, относитесь к такой формулировке «вынужденная коррупция»? Рассказывайте о своих примерах, с каким видом коррупции сталкивались вы в своей жизни. Ольга Арсланова: Да, это самое… Петр Кузнецов: Мы представляем вечерних гостей. Это Виктор Костромин, председатель организации «Центр противодействия коррупции в органах государственной власти», – здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: И Алексей Рощин, социальный психолог, преподаватель МГУ, – здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Алексей Рощин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, вот эта формулировка о чем говорит? Это тренд на смягчение антикоррупционного законодательства, к которому мы должны привыкать? Виктор Костромин: Что вы имеете в виду «формулировка»? Ольга Арсланова: Вот эти «непреодолимые обстоятельства» и так далее. Что это? Виктор Костромин: Вы знаете, в чем наша проблема? Это называется отсутствием достоверной информации. Вот мне сейчас ее выдало, совершенно это, конечно, не касается ни, скажем так, потворства коррупционерам, ни снятия с них ответственности. Я коротко расскажу, вообще в чем появилась проблема и почему вот таким образом она подана в информационное пространство без пояснительных каких-то вещей, тем более что я считаю, что люди должны знать, что происходит, мы и так малоинформированы. Петр Кузнецов: Да, конечно, давайте сейчас поясним. Виктор Костромин: А сами граждане, к сожалению, не удосуживаются почитать вообще законодательство страны, в которой мы живем, в собственной. Так вот в 2013 году был совет по вопросам противодействия коррупции, по итогам заседания этого совета президент дал поручение посмотреть правоприменительную практику, как работает антикоррупционное законодательство. Соответственно, если смотреть, рассматривать наказание, то, соответственно, есть уголовное, административное и дисциплинарное в данном случае за коррупционное правонарушение. Ольга Арсланова: Это выговор какой-нибудь? Виктор Костромин: Ну дисциплинарное – это выговор, строгий выговор, замечание, служебное несоответствие, в дальнейшем самым серьезным является увольнение с утратой доверия. Так вот получилось таким образом, что правоприменительная практика… Еще надо сказать, что существует уже некий практически институт властный – это институт в форме органов по профилактике и предупреждению коррупционных правонарушений. Они существуют при каждом регионе, при региональном руководителе и также существуют в федеральных органах исполнительной власти. Так вот внутри этих органов существуют комиссии по соблюдению этики антикоррупционных стандартов поведения и предупреждению конфликта интересов. Так вот эти комиссии, на этих комиссиях и рассматриваются нарушения дисциплинарного порядка. Так вот получилось так, что и судебная практика, еще в 2016 году Минтруд сделал этот обзор за эти 3 года по судебной практике, по практике правоприменения законодательства. После этого на сегодняшний день ситуация также… Короче, ситуация требовала дополнения в закон, объясню почему. Почему возникли непреодолимые силы? Когда госслужащий или муниципальный служащий в силу обстоятельств, непреодолимой силы не может исполнить должным образом свои обязательства. Ольга Арсланова: Назовем это некими исключениями, при которых он наказан не будет. Виктор Костромин: Да, ну бывает, да. Действительно там есть… Ольга Арсланова: Что за исключения? Виктор Костромин: У человека пожар, наводнение. Мы всегда думаем, когда говорим о чиновниках, некие министры или еще что-то, – их большое количество, огромное, в каждом регионе по 7-8 тысяч плюс муниципальные депутаты, это нужно понимать, которые обязаны соблюдать антикоррупционное законодательство. И вот в данном случае получается таким образом. Предположим, у человека что-то сгорело, но это не значит, и он не смог подать в это время, либо человек лежит в это время с серьезным заболеванием, он не смог подать. Но если ты не смог подать, это уже дисциплинарное нарушение, и на комиссии закон не позволяет им сказать… Ольга Арсланова: Подать что? – декларацию? Виктор Костромин: Да, вовремя сделать необходимые действия. Ольга Арсланова: Отчитаться. Виктор Костромин: В данном случае получается, он не мог предвидеть эти обстоятельства, и как бы объективно не по его вине, он неспециально это делал. Вторая часть, допустим, есть такого характера, когда государственные органы, где справка о доходах и расходах заполняется служащими, вы подаете в банки или в НДФЛ, вам неправильно написали, ошиблись, они ошиблись, не вы, вы же их не проверяете. Вы отдали эту справку, дальше при проверке нашлось несовпадение, ты обманул, наказание. И вот… Либо можно еще пример, характерный в последнее время: у нас Украина… Вот вопрос, оказывается, у многих есть счета… Петр Кузнецов: Опять она виновата во всем? Виктор Костромин: Нет-нет, счета, допустим, были открыты, и человек не может закрыть счета, они у него есть, он не может туда уехать. И что касается конфликта интересов, здесь я бы сказал, что да, в основном, скорее всего, это будет касаться именно очень закрытых, маленьких территориальных вещей. В чем конфликт интересов? Когда ты непосредственный руководитель, а в твоем подчинении работает, грубо говоря, твоя жена или твой муж в непосредственном подчинении. Ольга Арсланова: То, что у нас кумовством принято называть. Виктор Костромин: А работы больше нет. Воинская часть, допустим… Петр Кузнецов: Ну как? Бывает такое, что прямо действительно в городе нет другого места работы, просто человек вынужден работать со своими родственниками? Как так? Виктор Костромин: Ну смотрите, есть разные ситуации, но есть воинские части в разных частях, там нет такого массового, там есть только обслуживающие воинскую часть, это небольшие поселки, совершенно небольшие. В данном случае человек работал. Петр Кузнецов: Пусть не работает второй человек, этот-то работает, будет обеспечивать. Ольга Арсланова: Нет, а воинская часть к чиновникам какое отношение имеет? Виктор Костромин: Так вот это тоже хороший вопрос. Только иногда, когда мне говорят, что вот, допустим, глава муниципального образования в маленьком городе, а жена бизнесвумен, у нее только один хлебозаводик там, вот здесь нужно рассматривать, насколько это конфликт интересов. Ольга Арсланова: Понятно. Виктор Костромин: Так вот самое главное другое во всем этом. Здесь вопрос именно в механизме. Сейчас идет вопрос в механизме, как это будет отслеживаться, вот эти вещи. То есть если ты подал, вот у меня случился пожар, я болел… Ольга Арсланова: Пожар можно и устроить, и заболеть можно в принципе тоже вариативно. Виктор Костромин: Так вот ты должен предоставить подтверждающие документы. Ольга Арсланова: Понятно. Виктор Костромин: Человеку надо дать возможность предоставить, а этого сегодня не обусловлено, наказание сразу и все. Ольга Арсланова: Просто что вызывает вопрос у наших зрителей – это то, что… Виктор Костромин: Да вызывает огромное количество вопросов, потому что… Ольга Арсланова: То, что работают не над ужесточением антикоррупционного законодательства, не над тем, чтобы действительно эти законы соблюдались, а на поиски неких лазеек, вот как это воспринимает наша аудитория. Это лазейка, которой может в принципе воспользоваться любой чиновник. Петр Кузнецов: Как легальный плот для настоящих коррупционеров, вот и все. Виктор Костромин: Вы знаете, отсутствие информации всегда поражает слухи, а слухи, соответственно, недоверие, это нормально, к сожалению. Петр Кузнецов: Это вопрос уже к Алексею. Алексей, тот ли вообще сейчас период, чтобы вообще преподносить народу этот законопроект? Мы сейчас, кстати, после вашего ответа посмотрим, как народ уже трактует то, что появилось в средствах массовой информации… Алексей Рощин: Ну вот я про обстоятельства этой непреодолимой силы как раз вспомнил эпизод, правда, не наш, из соседнего государства, которое тоже входит с нами в союз, из Киргизии. В Киргизии был одно время такой премьер Бакиев, и у киргизов не один-два родственников, у них там их много, порядка 500 человек. И вот как-то премьера Бакиева спросили, как так получается, что у него 500 родственников и они буквально все занимают какие-то более-менее высокие посты государственные, просто везде родственники Бакиева. И он ответил: «Слушайте, а что я могу сделать, если они все такие умные?» Вот в принципе это же тоже обстоятельство непреодолимой силы: он хотел других назначить, но не может, потому что… Ольга Арсланова: …не соответствуют, квалификации нет, понятно. Алексей Рощин: …умнее не нашлось. Вот вопрос в том, как трактовать эти самые обстоятельства непреодолимой силы. Я слышал, как по радио тоже люди объясняли, буквально эксперты себе чешут плешь и выдумывают просто все что могут. Один, значит, рассказывал: представьте себе, что в городе наводнение, все залито водой, мэр день и ночь спасает этих самых утопающих, руководит штабом, который разгоняет воду, а ему надо в это время… Петр Кузнецов: …декларацию подавать. Алексей Рощин: …подать декларацию о доходах жены. Он же не успел, а это как бы нарушение антикоррупционного законодательства. И вот, значит, ради этого мы и принимаем федеральный закон, как бы нам объяснили. То есть на самом деле человек у нас специалист именно по борьбе с коррупцией, объясняет, но на мой взгляд, на самом деле это объяснить невозможно, просто никто не будет слушать, и главное, что недоверие и раздражение в людях сейчас настолько велико вообще по отношению к чиновникам, что именно настрой у них, что не давайте облегчим их участь, а давайте, так сказать, вообще их всех пересажаем. И поэтому когда они видят, что такие принимаются законы, то, естественно, даже если мы потратим огромные усилия на разъяснения этого, то в любом случае… Ольга Арсланова: Чем мы сейчас и занимаемся. Алексей Рощин: Цена этих усилий будет много выше, чем вред для имиджа власти, который уже будет нанесен. Ольга Арсланова: И недоверие в принципе можно объяснить, достаточно просто посмотреть сводки новостей, сколько скандалов только в открытом доступе. Люди, естественно, себе это представляют как верхушку айсберга. Виктор Костромин: У каждого есть свое мнение, каждый имеет право высказывать свою точку зрения, поэтому соглашусь с коллегой, что, конечно, это вызывает раздражение. Во-первых, действительно это поправка в законодательство, она по сути носит именно, с моей точки зрения, технический характер. И давайте так: у нас, наверное, 1.5 миллиона чиновников. У нас все чиновники ездят на дорогих машинах? Если честно, сколько министров регионального правительства? 15-20. На федеральном уровне 20. Замов 40. То есть в итоге если разбавить, внизу трудится огромная армия, которая также получает мизерные зарплаты на поселковых вещах, на региональных уровнях, так же как люди, их же соседи. И вот здесь тоже не нужно перегибать палку в этом плане. Вопрос, обратите внимание, я еще раз говорю, идут перегибы, перегибы пошли ведь в наказании именно вот этого уровня, а не в наказании за серьезные правонарушения. Поэтому здесь, конечно, идет… Что касается вашего вопроса о том, что вот что творится на телевидении, – вы знаете, я у вас на телевидении, может быть, 4 года назад был, а если уж говорить 7 лет назад, когда я давал интервью, на телевидении вообще ничего не было. Это говорит о том, что наконец-то начали работать правоохранительные службы, дальше наконец-то в последнее время, в последние 2 года начали работать региональные службы. Но это абсолютно не означает, что у нас все так хорошо и что я такой сижу здесь и так вот с пеной у рта защищаю. Абсолютно нет. Вы знаете, много знаешь – плохо спишь, а мало знаешь – хорошо спишь. Дальше, извините, если из каждого телевизора идут, но не объясняют, и каждый эксперт говорит, что вот это плохо, вот это плохо, ну давайте… А вы что сами сделали? Вот по анализу обращений идут в основном нарушения, но 2-3%, где идут коррупционные вещи, они спрятаны внутри. Вопрос другой, нужно же посмотреть, у нас сколько… У нас основной бюджет идет через госзакупки, в основном сегодня 44-й ФЗ даже госкорпорации. Вот здесь акцентировать внимание… Петр Кузнецов: Основная кормушка осталась в госконтракте. Виктор Костромин: …на формирование цен, понимаете? Вот там конфликт интересов надо рассматривать. Ольга Арсланова: Вот смотрите, даже одна из последних новостей, которую тоже активно обсуждали в социальных сетях, – это о том, кто выигрывает тендеры и как борьба с коррупцией осуществляется. Значит, компания Аркадия Ротенберга выиграла один из тендеров на 46 миллионов рублей на проведение мероприятия Общественной палаты по развитию институтов гражданского общества и противодействия коррупции, то есть это встречи, мероприятия и так далее. Плюс еще одна крупная закупка на 51 миллион рублей, к ней компания пока допущена, но, по-моему, еще не выиграла. Вопрос: это вот что, тоже борьба с коррупцией? Это необходимое условие, для того чтобы с ней бороться? Виктор Костромин: Нет, есть определенные… Вот смотрите, здесь интересная вещь. Во-первых, да, очевидно, компания Ротенберга, я особо не интересовался, очевидно, она является учредителем, по сути это медиагруппа «Красный квадрат», как мне известно в данном случае. Здесь меня интересует другое. Дело в том, что там, по-моему, 126 мероприятий они должны провести, если я сейчас конкретную эту закупку буду разбирать. Но дело в том, что у каждой палаты есть свои бюджеты, у региональных тоже. Они могут спокойно проводить эти вещи, сами организовывая совместно. Ну либо дайте небольшой грант на уровне региона, чтобы там могли организовать, потому что по сути эта работа проводится и в региональных общественных палатах, и в общественных палатах. Я вообще не знаю, для чего и зачем… Проводят – проводите, есть комиссия в Общественной палате, проводите, соберите экспертов, посмотрите, сделайте какие-то вещи… Ольга Арсланова: Нет, может быть, это поможет в борьбе с коррупцией, кто знает. Может быть, нам не жалко этих миллионов? Виктор Костромин: Ну давайте посмотрим. Вот здесь я не знаю, поможет это или нет в данном случае. Я просто не понимаю саму закупку в данном случае. Петр Кузнецов: Давайте посмотрим результаты нашего опроса на улицах, возвращаясь к вынужденной коррупции. Спрашивали у людей в разных городах на улицах, что же такое вынужденная коррупция и за какую взятку можно простить. ОПРОС Ольга Арсланова: Вот очень многие наши зрители пишут о том, что как раз то, что также принято называть низовой коррупцией – взятки врачам, учителям, или подарки… Виктор Костромин: Бытовая коррупция. Ольга Арсланова: Да, бытовая коррупция – это как раз та самая история, когда она может быть вынужденной и может быть оправдана, но никаких индульгенций для чиновников быть не должно, считает большинство из тех, кто пишут нам на SMS-портал. Алексей Рощин: Ну вот на самом деле… Ольга Арсланова: Я так понимаю, что как раз о врачах и педагогах речи не идет в поправке. Алексей Рощин: Речь идет именно о чиновниках в данном случае. Но в принципе люди не могут привести примеры, видите, настрой у людей боевой, они не могут привести пример. На самом деле я могу помочь, потому что я работал в регионах и видел там. Вопрос-то как раз, может быть, в пику нашему выступающему Юлию Нисневичу, было с ним интервью, о том, что не бывает хорошей коррупции, что можно работать без коррупции. Вот это как раз на самом деле вопрос, с которым можно поспорить, можно ли в современных условиях управлять теми же российскими городами, российскими какими-то регионами, территориями и так далее без коррупции. Вот это вопрос, который имело бы смысл обсудить, хотя, конечно, людей он дико раздражает. Но вот пример самый простой. Есть мэр города, ему нужно провести ремонт школ перед новым учебным годом. Естественно, надо провести его летом. На это как бы выделены деньги. Может быть две ситуации. Во-первых, по закону 44-у выиграть тендер может любая организация, которая просто, так сказать, подалась на этот конкурс, и может так оказаться (такие случаи я знаю), когда фирма, которая выиграла тендер, вдруг заявляет, когда уже нужно к работе приступать, что она ничего делать не будет, что она вообще исчезла, что ее нет и так далее. И второй вариант, что надо заплатить деньги этой фирме, аванс и так далее, а деньги, допустим, идут сверху, они обещают быть в конце года, говорят: «В конце года тогда и заплатите», – а люди требования оплату сейчас, и нельзя школу в конце года отремонтировать, когда 1 сентября уже надо детей пускать. Вот вопрос, что делать мэру в этом случае. И тут и возникают вот эти самые варианты, что… Ольга Арсланова: Нецелевое использование какое-нибудь. Алексей Рощин: Или нецелевое использование, или он на кого-то давит, где-то получая деньги – не себе, а получает, допустим, черный нал – и на этот черный нал на свой страх и риск нанимает какие-то бригады, которые на прямой основе с ним производят этот ремонт или что-то еще делают в этом духе. Вообще, как говорят многие мэры, естественно, кулуарно говорят, напрямую вам никто не скажет, что вообще работать, управлять хоть регионом, хоть городом, хоть кем-то, не имея вот этого самого запаса «черных» денег в принципе невозможно, потому что деньги, которые приходят сверху, приходят крайне нерегулярно, иначе тогда придется вообще ничего не делать или все делать в авральном порядке в конце года. Тогда, соответственно, жители будут недовольны тем, что ничего не делается. То есть вопрос: или ты делай так, чтобы что-то делалось, но тогда ты будешь ходить все время на грани Уголовного кодекса и посадки в тюрьму, или ты будешь честный, но тогда у тебя, соответственно, ничего в городе не будет происходить вообще, не будут убирать снег и так далее. Петр Кузнецов: Алексей, вы сейчас нарисовали портрет вынужденного коррупционера. Алексей Рощин: Да, вынужденного коррупционера. Петр Кузнецов: А мы можем сейчас с вами составить портрет настоящего, среднестатистического прямого коррупционера? Кто это? Ольга Арсланова: Например, на том же региональном уровне. Петр Кузнецов: Есть у них что-то у нас в России общее? – статус, положение, возраст, все что угодно? Или коррупция настолько всех охватила, что на самом деле кого ни возьми, любой может этот портрет дополнить? Алексей Рощин: На самом деле если взять мелких начальников, которых очень много (мэры небольших городов, главы районов, их заместители по разным направлениям), то в принципе так или иначе на самом деле ситуация такая, что система развращает всех. Я что имею в виду? Что в принципе когда человек понимает, попав на эту должность, что ему нужно формировать себе какие-то деньги, чтобы оплачивать работы, то даже если он очень честный и имея на руках вот эти «котлеты», которые ему носят, через какое-то время он понимает, что он все равно ходит под статьей, а все деньги раздает этим подрядчикам. И он думает: «Я буду тогда и себе брать». То есть вот это вот… Он постепенно (кто-то быстрее, кто-то медленнее), люди переходят эту грань и начинают как бы уже брать и на себя, и на дело, а через какое-то время, возможно, уже и только на себя, а дело уже побоку. Петр Кузнецов: Хорошо. А вот коррупционер – это обязательно человек, который изначально был с низким материальным положением, или это не всегда так? Алексей Рощин: Ну в принципе это, скажем, тенденция была очень заметной в 1990-е и в начале 2000-х гг., когда именно предприниматели, то есть люди в принципе уже с деньгами… Петр Кузнецов: Уже состоявшиеся. Алексей Рощин: …шли на выборы, старались пройти куда-то во власть, для того чтобы именно приумножить свои состояние, потому что… Но сейчас какой-то барьер тут поставлен на этот счет, сейчас просто происходит сращивание именно оставшихся предпринимателей и чиновников. Но сейчас это как бы не так ярко выражено. Но в принципе я хочу сказать, что оклады тех же самых глав районов – это 30-40 тысяч по всей стране. Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей и продолжим беседу. У нас на связи Юрий из Пензы. Добрый вечер. Петр Кузнецов: Юрий, здравствуйте, слушаем вас, говорите. Зритель: Алло. Ольга Арсланова: Да, вы в эфире, говорите. Зритель: Здравствуйте, студия. Мое мнение, что обсуждаемая тема, вот эта новая законодательная инициатива, вообще не стоит ее обсуждать по той простой причине, что законодатель – это тоже чиновник, все эти инициативы можно одной, может быть, не совсем приличной старинной поговоркой, что собака собаку не ест, так что все эти инициативы понятны. Но если не поменять вообще подход к понятиям вот этим, коррупция, то никакой борьбы не получится в принципе, потому что есть… У нас самая распространенная низовая коррупция – это вынужденное выплачивание средств за то, что человеку так и так уже положено, понимаете? Ольга Арсланова: Что вы имеете в виду? Вы с таким сталкивались, Юрий? Давайте о своем опыте. Зритель: Да. То есть я хочу сказать такую вещь. Допустим, надо получить какую-то бумагу, какое-то разрешение или еще что-то, то есть много всяких таких вещей человеку положено по закону… Ольга Арсланова: Но вы сами сталкивались, Юрий, с такими историями? Не абстрактно, а у вас лично было так? Зритель: Ну в мелких случаях приходилось сталкиваться с такими вещами, когда, допустим, сократить очередь, которую положено об ожидании, или еще какие-то… Часто это бывает и в медицинских вопросах, в каких-то бюрократических. Но есть вещи какие? Когда, например, есть коррупция, когда человек нарушает закон, для того чтобы ему помогли его нарушить, чиновник ему обеспечивает это нарушение. Вот здесь обоюдно виноваты и тот, и другой. А вот понятие, когда человек приходит и говорит, ну скажем, медик (мне не приходилось, но на примере медика): «Дашь денег – будем спасать твоего пациента, не дашь денег…» Ольга Арсланова: Понятно. Зритель: Вот здесь я считаю, что вынужденное может быть только со стороны плательщика. Петр Кузнецов: Это очень важно, Юрий. Виктор Анатольевич… Зритель: Теперь момент такой, что мне кажется, юридические понятия (я не совсем профессионал, если вы меня поправите), здесь нет элемента в полном смысле коррупции, а здесь есть элемент вымогательства, понимаете? Ольга Арсланова: Да, Юрий, мы вас поняли, спасибо большое. Петр Кузнецов: К вопросу о том, у нас народ-то готов бороться с коррупцией, или он сам пользуется этим инструментом, он сам в этой системе? Виктор Костромин: Вы знаете, первое… Петр Кузнецов: Просто потому что существовать уже невозможно без этого. Виктор Костромин: Первое, когда это не касается тебя самого, ты даешь неважно, на бытовом уровне… Ольга Арсланова: …для того чтобы решить некий вопрос. Виктор Костромин: Решить, то это нормально, граждане нормально относятся к этому. А если кто-то это делает… Петр Кузнецов: Тем более какого-то ранга. Виктор Костромин: А если кто-то другой, то это плохо, это первое. Вторая часть. Вы знаете, я думаю, смотрю, что мы, к сожалению, у нас что-то произошло, что мы потеряли веру в себя. Мы не знаем ни своих прав, ни их обязанностей; мы сами можем потворствовать. Но при этом если стоят и говорят, вот мне говорят… Да, я понимаю, врач – не заплатишь… Ольга Арсланова: То есть когда мы говорим о вопросах здоровья… Виктор Костромин: Это притча во языцех уже, понимаете, когда здоровье близких… Ты идешь, эти вещи нужно всегда говорить «нет» и делать так, чтобы это знали другие, написать даже после этого, что ты вынужденно, такое тоже возможно, пусть проверяют, потому что есть люди. Это нужно, каждый человек должен в этом плане защищать. Другой вопрос, мы сейчас говорим если не о бытовой коррупции, об аффилированности интересов, почему именно в законе сказано и особое внимание уделено конфликту интересов, вот здесь кроется вот это, за счет этого идет социальная такая вещь, несправедливость, понимаете? И сегодня люди аффилированы настолько, что без серьезной проработки вопроса профессионально… сложно доказать, что именно я потрафил своему бизнесу где-то там, выводя куда-то деньги. Поэтому вот здесь основная проблема, а нам надо всем немножко знаете как? Не немножко… Я понимаю, что легко говорить, допустим, или когда ты оказываешься сам в студии, но сегодня есть тенденция особенно у молодых не давать и у бизнеса не давать. И когда мне говорят… Особенно у малого и среднего, во-первых, может быть, потому, что уже нечего им давать, есть такой вариант, но это в плане шутки. Но на самом деле есть уже такая тенденция, что люди начинают защищать в этом плане. И вот когда мы каждый, приходя, будем говорить и знать свои и их обязанности, говорить «нет» и давать огласку этим вещам, в те вышестоящие органы писать, что да, у меня было такое, да, я дал. Во-первых, вы освобождаетесь от этого, даже если доказано, но это точно возьмется на заметку. Петр Кузнецов: Алексей, вам как кажется, у нас народ на вот такие громкие дела начиная с Улюкаева, вот сейчас сенатор, как реагирует? «Ого, ведется борьба, ничего себе, затягивают, значит, все, сейчас улучшают ситуацию» или «Ну если уж губернаторы воруют, то почему бы и мне нельзя?» Как у нас это работает? Алексей Рощин: Ну в принципе тут именно что… Петр Кузнецов: Или это все информационно приедается, потому что каждый день сейчас приходят подобные сообщения? Алексей Рощин: С точки зрения социальной психологии это именно, конечно, обоюдоострое такое оружие, то есть это как бы такое очень сильнодействующее лекарство, которое помогает исправлять имидж власти. Но лекарство оно именно такое, что если его очень часто давать, то начинают проявляться побочные эффекты, которые могут быть даже опаснее самого вот этого вылечивающего эффекта. Дело в том, что да, в принципе народу, конечно, нравится, что сажают самых высокопоставленных людей, что народ сам считает, что мы сами, люди, не защищены, пусть тогда и вот эти все наши, так сказать, бонзы тоже будут не защищены, пусть они тоже чувствуют опаску, пусть они знают, что, так сказать, до них тоже всегда может добраться карающая рука правосудия. И когда это происходит, всегда большинство на стороне изначально в данном случае карающих органов и смотрят на это с злорадством и осуждением. Но с другой стороны, действительно, если таких случаев становится очень много, если они идут один за другим, то тут уже помимо вот этого самого удовольствия, что надо же, как все-таки борьба ведется, возникает и такое подспудное, нарастающее чувство какого-то непонимания, неловкости в проходящем, даже скрытой угрозы: что же получается, что у нас вообще что ли все такие, кто воруют? Получается, что у нас кругом одни взяточники, что ли? Петр Кузнецов: То есть мы всегда говорим: «Да все у нас воруют», – а тут прямо если каждый день идет прямое подтверждение… Алексей Рощин: Когда все время так идет. Людям все-таки хочется думать, что это, что называется, паршивая овца, которая стадо не портит. Но если показывать, что кругом везде одни паршивые овцы… Известно, скажем, что самые убойные части именно наших руководящих кадров были мэры, мэров посадили за последние 10-15 лет чуть ли не 300 человек, практически убойная должность. Сейчас пошло выше, уже сажают и губернаторов, уже сажают и министров. С одной стороны, борьба с коррупцией ведется; с другой стороны, возникает вопрос – а может быть, что-то, как говорится, в самой консерватории надо поправить? Может быть, проблема даже уже не в них, если их сажают, а следующие приходят и тоже оказываются ворующими? Сейчас такие случаи уже есть в некоторых регионах: одного посадили, пришел другой, теперь и его тоже сажают. И что же? Значит, наверное, надо что-то менять в самой системе, но что, не совсем понятно, в общем, вот здесь уже начинается недовольство, которое тем более накладывается на то, что нет роста экономического. Ольга Арсланова: Послушаем Василия из Орловской области, в эфире Василий. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Василий, может быть, у вас есть решение? Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Что я могу сказать? Я хотел бы рассказать о своей проблеме и не только о моей проблеме, о проблеме всей нашей России. Ольга Арсланова: Так. Зритель: Вот смотрите, я предприниматель, у меня бизнес перевозки грузов. Грузовая машина, у меня их 3, водители работают, молодые ребята. И вот они каждый день ездят и нарушают закон, просто на дорогу выезжают и каждый день закон нарушают. Петр Кузнецов: Правила дорожного движения они нарушают или что? Зритель: Ну всякое, да, в основном перегруз. Петр Кузнецов: А. Зритель: У нас сейчас идет проблема такая. Зерно, допустим, мы возим. Возил я 20 тонн, было нормально; стали возить 40 тонн – мало; стали возить по 60 тонн – представляете, это в 3-4 раза перегружается машина. Вот теперь это практически, вы выйдете на дорогу, одни большие машины идут с перегрузом очень большим и все. Петр Кузнецов: Так. Зритель: И вот смотрите, что? На каждом посту нам приходится давать взятки, правильно? Петр Кузнецов: Нет, это неправильно. Ольга Арсланова: Но вам приходится. Зритель: А куда деваться? Из-за того, что большинство людей, которые… Если бы я по норме возил, я бы не давал взяток, но я не заработаю по норме. Ольга Арсланова: То есть вам нужно заработать, поэтому приходится нарушать, получается так? Зритель: Да-да, просто-напросто нужно выше, выше, выше, где-то весовая стоит, рамки поставили, они почему-то не работают, их там, наверное, уже 80 по России, но они почему-то не работают. Ольга Арсланова: А скажите, в чем вы видите решение проблемы? То есть что должно измениться, чтобы вы… Петр Кузнецов: …ездили без перегруза? Ольга Арсланова: …не должны были давать взятки? Зритель: А вот я под статьей, правильно? Почему я… Извините… Ольга Арсланова: В общем, ситуация понятна. Алексей Рощин: Разволновался человек. Петр Кузнецов: Человек под статьей, может быть всякое. Будем надеяться, что все сейчас хорошо. Ольга Арсланова: Не пришли в этот момент. Виктор Костромин: Нет, там ситуация, скорее всего… Там вопрос не в этом, там вопрос в экономике, там вопрос в том, что не оплачиваются, именно тарифы занижаются, потребитель с портами, монополизация рынка, поэтому люди вынуждены возить перегрузы, чтобы что-то заработать, потому что налогообложение на сегодняшний день достаточно сильное, и «Платон»… Алексей Рощин: Система «Платон», да. Виктор Костромин: …и повышение бензина, то есть там комплекс проблем по большому счету. А перегруз… Я скажу, что если вдруг так получится, что каждый весовой контроль (это говорят о пунктах весового контроля) и ни один человек не будет брать, я вам скажу, что в течение недели все остановится вдруг, у нас порты встанут вот даже по тому же зерну. А экспорт надо отправлять. Петр Кузнецов: Скажите, а коррупция, по-вашему, это следствие социального неравенства у нас? Виктор Костромин: Я думаю, что социальное неравенство есть следствие коррупции. Алексей Рощин: Хорошо сказано. Виктор Костромин: Вы знаете, на самом деле… Петр Кузнецов: Тогда что же по-вашему, коррупция является следствием чего? Виктор Костромин: Коррупция? Я думаю, что это… Тут есть много причин. Основная – это отсутствие конкуренции. Любой монополизм плох, он всегда приведет к тем или иным перекосам в любой сфере по большому счету. Ольга Арсланова: Начиная политической и заканчивая любой коммерцией. Виктор Костромин: Это уже не принципиально, во всех сферах он всегда плох. Второе: все-таки нужно учитывать и другую вещь. Вы знаете, вы тут коснулись уважаемой организации «Transparency International», которая в очередной раз поставила нас на 138-е место рядом с… Ольга Арсланова: …Ираном, Ливаном, Мексикой, Папуа – Новой Гвинеей. Виктор Костромин: Да, центральноафриканские… Ольга Арсланова: То есть ничего против этих стран не имеем, но как-то нехорошо. Виктор Костромин: Дело даже не в этом, хорошо или плохо, дело в другом. Это все очень разные страны. Дальше это все индекс, а мы воспринимаем как уровень. Ольга Арсланова: Рейтинг у нас… Виктор Костромин: Дальше это построено на том, что мы говорим. Вот посмотрите, мы говорим, говорим, говорим, а реально когда берешь, ну конечно, возможно, это и не в тех масштабах по большому счету, только реальной статистики-то мы не видим, кроме статистики: а, где? – вот посадка есть, вот статистика; возбуждение уголовных дел есть – вот. Но это не факт, что они дошли. Поэтому здесь… Вообще статистика вещь лукавая, а уж опросы тем более, понимаете? Это первое. Второе: нужно учитывать тот опыт, который мы прошли. Если мне говорят, что в Советском Союзе было, – да, было, но это было на таких уровнях, это было настолько незаметно, там были другие проблемы другого характера. Сегодня, извините, когда во главе угла получение прибыли любым путем, понимаете, а твоя заработная плата не позволяет, государство в ответ не делает ничего, чтобы ты честно работал, вот что удивительно. Я все время привожу пример, мы говорим, президент говорит про «наших партнеров», вот Америка. У них есть система «золотых наручников»: человек мало получает, но у него бонусы. У нас же все убрали у тебя, все бонусы, вот тебе зарплата и огромное количество полномочий, я сейчас говорю про правоохранительную систему, она уже подошла тоже к этому, потому что понятно в связи с чем, у нас экономический кризис. Ольга Арсланова: Подождите, но самый большой объем, если мы берем деньги, – это как раз коррупция среди чиновников. Это госзакупки в том числе. И говорить о том, что там маленькие зарплаты, довольно странно. Виктор Костромин: Мы говорим о чиновниках, которые, так сказать, имеют право распоряжаться, то есть у них есть влияние повернуть на то или другое. Но это же не все чиновники имеют право на это влияние, понимаете? И нужно еще одно понять. Конечно, это чрезвычайно сложно, конечно, это накладывается на те материальные трудности реального характера, в которых находится сегодня экономика. И любой такой выпад, любая такая вещь нами воспринимается уже вот, уже реально вот здесь, может быть, пошел и все. Некий монополизм уже в сфере госзакупок образовался, когда не закупоришься, ты придешь, тебе надо сделать взнос, у тебя даже этого взноса нет. Кстати, по 44-у ФЗ пожалуйста, ты должен оплатить взнос. Петр Кузнецов: Если вы говорите, что в СССР такого не было, в таких масштабах, значит, получается, что это следствие распада СССР? Виктор Костромин: Естественно. Петр Кузнецов: Тогда получается так. Виктор Костромин: Так у нас все распалось, у нас распались все принципы. Мы пытаемся, вам покажется странным, сделать, и мы делаем огромное количество ошибок, мы отбрасываем все хорошее. Вы знаете, у нас какой-то опять псевдореволюционный подход к управлению, с моей точки зрения. И второе я бы хотел сказать, что у нас абсолютно отсутствует сегодня направление в кадрах. У нас огромное количество непрофессионализма везде. Если уж вернуться назад, с нулевых, когда у экономики появились деньги за счет огромных цен на нефть и когда огромное количество молодых людей, которые сегодня пришли в управление, спросите у них, которым сегодня по 30 лет, где они учились и как они получали дипломы, на кого они учились, как они сдавали эти экзамены. И до сих пор еще продолжаются в некоторых ВУЗах эти вещи. И этот поток управления идет. Кадровая проблема очень остро стоит, недаром коллега касался этого в данном случае. Ольга Арсланова: Алексей, а ваше мнение? Коррупция есть следствие в первую очередь чего в нашей стране, не в Гвинее-Бисау? Алексей Рощин: Я думаю, что тут… Скорее я бы тут не согласился, я бы тут сказал, что, наоборот, это следствие возвращения СССР в каком-то смысле. Почему? Потому что в принципе что такое, откуда вообще берется коррупция? Коррупция возникает от большого, слишком большого количества государства: чем больше государства в экономике, в жизни, вообще во всем, тем, следовательно, и выше коррупция, тем больше государство на самом деле подставляется под эту самую «ржавчину», перевод слова «коррупция» – это «ржавчина». Этот самый госмеханизм начинает ржаветь, если он берется за все и везде. Соответственно, и методы борьбы с коррупцией – это не только посадки, как все говорят, что надо всех сажать. Сейчас мы уже видим, что можно хоть всех пересажать, придут новые и будет примерно все то же самое, просто какое-то время понадобится, чтобы понять, на какие кнопки нажимать. Решение проблемы может быть только в уменьшении количества государства в экономике, в уменьшении регулирования, в уменьшении этих всех огромных контролирующих органов везде и всюду, которым нужно соответствовать и так далее, которые придумывают нормативы, которые где-то, может быть, подходят, а где-то не подходят и так далее. То есть децентрализация, раз, и уменьшение количества государства, два. Соответственно, тогда у нас и меньше будет коррупции в данном случае. У нас тенденция противоположная, соответственно, коррупция будет только нарастать. Петр Кузнецов: То есть жесткость наказания – это вовсе не решение? Вот смертная казнь в Китае менее. Алексей Рощин: Жесткость наказания… Да, есть. Петр Кузнецов: Они говорят, что вроде как победили коррупцию, но вряд ли. Алексей Рощин: Постоянно они расстреливают все новых и новых чиновников на площадях. На самом деле говорить, что если мы введем смертную казнь за все, у нас не будет преступлений, – все равно они будут, дело не в этом. Просто люди, чтобы откупиться от ответственности, будут платить больше денег, вот, собственно, и все следствие. Виктор Костромин: Ну вот и постулат: делаем неотвратимость этого наказания, это тоже очень важно. Алексей Рощин: Да. Петр Кузнецов: Неотвратимость. Виктор Костромин: Надо понимать, что все равно придет, и для этого все-таки законодательство ведет, сегодня уже за чиновником отслеживают в течение 2-х лет, чтобы он не мог, где он там что приобретает, чтобы он не почивал на лаврах труднозаработанных. Петр Кузнецов: Послушаем Аллу из Москвы. Алла, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вы в эфире. Петр Кузнецов: Ваша реплика, пожалуйста. Зритель: Так. Вы знаете что? Я хочу сказать, что Китай как раз очень не побеждает коррупцию свою, тоже большая страна. Во всяком случае они занимаются этим, а у нас больше разговоров. Вот сколько мы слушаем, только одни разговоры, но ничего не меняется. Ольга Арсланова: Что разговоры? Смотрите, сколько уголовных дел громких. Зритель: Да, и как они решаются, эти уголовные дела. Петр Кузнецов: В Совет Федерации уже приходят следователи. Зритель: Как они решаются? И почему не конфискуют все украденное? Это же украдено у нашей страны, у наших людей. Петр Кузнецов: Это верно. Зритель: Почему их не конфискуют? Вы понимаете, потому что страной должны заниматься. А кто? Никто же не занимается, а только болтовней занимаются, и вот уже сколько мы слушаем даже «Отражение», но ничего не меняется. Вот говорим, говорим, ничего не меняется. Милые мои, надо же что-то действовать, не только говорить, но надо действовать. Посмотрите, Китай как живет, а, и как мы живем! Это же страх божий, а страна… Петр Кузнецов: Спасибо. Виктор Анатольевич, очень важно же не только посадить, а вернуть все то, что было украдено. С этим вторым этапом у нас действительно проблема, и люди видят, что не возвращаются… Виктор Костромин: Нет, во-первых, эта практика уже есть, она нарабатывается. Ольга Арсланова: Она нарабатывается из чего? Виктор Костромин: Еще раз говорю, практика эта есть, она нарабатывается, когда в доходы государства возвращаются деньги, когда уголовное преследование и по решению суда. Эта практика есть. К сожалению, еще раз говорю, настолько малоинформативно, что происходит… Вопрос другой: давайте мы все-таки остановимся, не надо нам шарахаться из стороны в сторону. Поверьте, большая борьба с коррупцией так же опасна, как и ее отсутствие или имитация на самом деле. Ольга Арсланова: Серьезно? В чем опасность? Виктор Костромин: И я объясню. Не надо перехлестывать в данном случае, потому что… Вот смотрите, есть же маленькая вещь… Ольга Арсланова: До перехлеста нам вроде еще далеко. Виктор Костромин: Я вам сейчас поясню, это вам так кажется, поверьте мне. Вот мы коснулись вот это, вот этой поправки, а не законодательства, что вот человек не мог в силу объективных обстоятельств, но наказание есть у него? – есть. Теперь дальше. Извините, есть 159-я. Вот сколько сейчас дел идет? Человек и сделал, и все, но все равно его… Тоже коррупционное преступление. То есть здесь нужно все-таки соблюсти баланс. Я думаю, не надо в этом плане особо нервничать на самом деле. А то, что касается отъема неправильно наработанного, то эта практика есть. Я бы хотел, лично мое мнение, что поактивнее бы прокуратура в этом плане работала, соответственно, органы когда работают, в поиск… Более того, кстати, в пандан этому вопросу: как раз сейчас Генеральная прокуратура получила возможность запрашивать наличие и состояние средств у финансовых организаций кредитных за рубежом, что очень важно. Деньги куда деваются, скажите? «Где деньги, Зин?» – как пел Высоцкий в своих песнях. Петр Кузнецов: Давайте подведем итоги. Мы же добиваемся каких-то все-таки успехов в борьбе с коррупцией? Ольга Арсланова: Когда мы поймем, что получается? Петр Кузнецов: Получается, до какого предела в этой борьбе мы можем дойти? Ольга Арсланова: Объективно. Виктор Костромин: 8 или 9 лет назад я был на какой-то передаче, и один депутат говорил тогда о том, что нужно начинать просвещение с детского сада. Я тогда посмеялся, тогда еще только начинал такую общественную деятельность. Петр Кузнецов: Мы были молоды 9 лет назад. Виктор Костромин: Так вот сегодня… Ольга Арсланова: То есть дошкольник должен родителям, несущим подарок, за руку… Виктор Костромин: Сегодня по большому счету появились законодательная база и институты правоприменения, она нарабатывается. К великому сожалению, еще раз говорю, эта проблема не так быстро решается. Она настолько укоренившаяся, застоявшаяся, когда в разрушении было все государство, и вот сначала собрали, а потом, знаете, собрать-то собрали, теперь смотрите, кто, что и где. Здесь еще и экономика, то есть постоянно идут вызовы в данном случае. И вот я считаю, что нам надо всем выдавливать из себя, как говорил Чехов, по капле раба, а кто не по капле. И не нужно с этим самим мириться, не надо считать, вынужденная коррупция или не вынужденная. Если мы вынужденно даем или вынужденно принимаем, от нас все зависит. Никакое государство не поможет, вопрос другой – участие гражданского общества в этом вопросе и в этих проблемах однозначно нужно. Ольга Арсланова: Главное чтобы допускали гражданское общество. Виктор Костромин: Должен быть некий независимый… Так вот заканчивая, в этих комиссиях, я вот не сказал, которые смотрят, вопрос в том, кто наблюдает за этим состоянием, за исполнением этого законодательства. Ольга Арсланова: Понятно. Алексей, ваше мнение? Петр Кузнецов: Тот же вопрос. Алексей Рощин: Ну на мой взгляд, успехи в борьбе с коррупцией довольно условны сейчас, потому что, как мы уже говорили, действительно сажать стали больше, но и вот эта вот обстановка страха, когда те же самые чиновники просто начинают бояться что-либо делать, поскольку что ни делай, тебя это скорее всего может привести на скамью подсудимых, фактически приводит к тому, что как бы вся власть в государстве перетекает в силовые органы. То есть силовые органы держат в руках судьбы всех чиновников, а кто контролирует силовые органы? Тут уже возникает масса вопросов. И как бы нам не получить ситуацию, которая хуже любой коррупции, тем более что мы знаем, что в истории нашего государства такие случаи уже бывали, причем не раз. И вот именно поэтому такой сильный акцент на борьбу с коррупцией через карательные органы, мне кажется, на самом деле опасен, тут можно в принципе доиграться. Ольга Арсланова: А как надо? Алексей Рощин: А надо, как я уже сказал, надо это делать через уход государства, «отползание» государства из этих сфер. Чем меньше будет регулирующих органов и чиновников, которые в них сидят, тем меньше будет почвы для той самой коррупции. Ольга Арсланова: Спасибо большое за ваш комментарий. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Социальный психолог, преподаватель МГУ Алексей Рощин, председатель организации «Центр противодействия коррупции в органах государственной власти» Виктор Костромин. Спасибо, уважаемые гости. Виктор Костромин: Спасибо.