Анастасия Сорокина: «Пустышка вместо образования». На Госсовете по науке президент поручил разобраться с вузами, которые выдают дипломы, но не дают никакой профессии. Владимир Путин, президент Российской Федерации: «Далеко не все высшие учебные заведения в регионах в состоянии конкурировать со столичными городами, это пока очевидно. Не в состоянии конкурировать по качеству подготовки студентов, по квалификации преподавателей. Безусловно, надо и дальше последовательно убирать вузы-пустышки – таких еще достаточно». Александр Денисов: Как в России сформировались образовательные гетто – институты и школы, куда идут учиться, потому что деваться некуда, а работают те, кто получше себе места не нашел. Поговорим вместе с вами, а также с нашим гостем. В студии у нас – Амет Володарский, руководитель проекта «Росвуз.рф», а также омбудсмен в сфере образования. Амет Володарский: Добрый день. Александр Денисов: Амет, добрый вечер. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Александр Денисов: Мы вас не напугали своими терминами? Пустышки, образовательные гетто. Между прочим, это не наши термины, а это как раз учителя и рассказали. Анастасия Сорокина: Цитаты. Александр Денисов: Безусловно, понятно, что есть вузы, где преподают не пойми что. Да скажем по-русски – черте что. Вот удивительно, что туда идут учиться. Вот это необъяснимо. Амет Володарский: Да, согласен. Я как раз пришел сегодня на эфир. Буквально неделю назад Росстат на мой запрос наконец дал ответы. Мы запрашивали, какое количество образовательных учреждений частных, начиная от «дошколки» и заканчивая высшими учебными заведениями, сегодня существует в нашей стране. Попросили, сделали запрос, начиная с 2000 года по сегодняшний, 2020 год. И вот по вузам я хочу сказать следующее. В 2006 году… Я думаю, что этих данных нет даже у Рособрнадзора. Ну, во всяком случае, по тем выступлениям главы Рособрнадзора, которые были в декабре, я понял, что этих данных у них нет. В 2006 году у нас был 1 661 частный вуз. В 2011 году – уже 1 413. Внимание! В 2019 году, на 1 января, 741 вуз. То есть вдвое меньше. Александр Денисов: Частный? Амет Володарский: И теперь внимание! К концу 2019 года – 654 вуза. То есть еще 87 вузов за год убрали. Внимание! Теперь вопрос. А все ли эти вузы были вузами-пустышками? Почему тогда большинство из этих вузов имели лицензию и государственную аккредитацию? Я просто хочу сказать, что сначала вуз должен пройти лицензирование, потом сделать первый выпуск (ну, если мы говорим про вузы, которые с 90-х годов существуют) и только после этого подать документы на государственную аккредитацию. Другой вопрос: хорошо ли иметь государственную аккредитацию или плохо? Это другой вопрос. То есть вуз тогда, если он имеет государственную аккредитацию, он обязан работать по госстандартам, то есть он дальше госстандартов не имеет права смотреть. Александр Денисов: Чтобы не запутывать зрителей, давайте ответим на вопрос. Зачем же тогда навыдавали столько лицензий? Две тысячи, вы говорите. Потом… Амет Володарский: Вот! И тут мы приходим к тому, что президент оказался прав. То есть мы пять или уже семь лет боролись с вузами, а оказывается – боролись не с теми вузами. Те вузы-пустышки, которые существовали, они переименовались, назвали себя академиями, поставили слово «международные», сдали какие-то свои старые лицензии, получили новые. И многие из них, кстати, сейчас получают даже государственное финансирование. Но при этом зданий нет, инфраструктуры нет, большая часть сотрудников работают в двух-трех местах. И принимаются студенты с минимальными уровнями ЕГЭ. Анастасия Сорокина: Амет, а можно тогда обозначить, что вот эти вузы-пустышки, о которых идет речь, – это, условно, покупка высшего образования, когда человек просто платит в так называемый «вуз», потом получает диплом и выходит человеком с высшим образованием? А какая проблема? Что имеется в виду? Что плохое образование у вузов, где выдана лицензия? Или что это формальные вузы, где, по сути, никто ничему особенно не учит? Амет Володарский: Я бы в первую очередь обратил внимание на тех людей, которые выдают лицензию. Если исходить из того, что все-таки образовательная деятельность в школе и в вузе лицензируемая, то, соответственно, нужно понимать, какие требования к этой лицензии ставятся, к организации. Вопрос другой. Если вы выдавали лицензию – значит, этот вуз соответствовал требованиям, которые стояли? Соответствовал. У меня вопрос тогда: каким образом эта лицензия выдавалась? Скорее всего, нужно привлекать не только к ответственности те вузы и закрывать их, но и тех сотрудников Рособрнадзора, которые в свое время выдавали эти лицензии и аккредитацию. Но дело же не в этом. Дело же не в том, что нам нужно бороться. Я просто переживаю, что правильный призыв президента чиновники услышат, как часто это бывает, по-своему. Я боюсь, что будет объявлена некая дополнительная кампания против вузов как государственных, так и частных. Анастасия Сорокина: И чем это грозит? Амет Володарский: Это грозит серьезным новым витком сокращений высших учебных заведений. При этом мы прекрасно видим (и президент на это обращает внимание), что количество вузов, вернее, распределение вузов по стране неравномерное. Как, на мой взгляд, нужно бороться с вузами-пустышками? Все очень просто. Надо подходить с точки зрения… должен быть риск-ориентированный подход. Должны быть определенные лакмусовые точки, лакмусовая бумажка по некоторым направлениям. На мой взгляд, одно из направлений изучения – это вопрос имущества. Есть ли у образовательной организации просто, в конце концов, здание, где они должны находиться? Большинство образовательных организаций имеют липовые договора аренды, где срок действия меньше 7–8 лет. Я считаю, что нужно устанавливать как минимум 20–25 лет, должен быть договор аренды, который выдавать такой организации. Александр Денисов: Чтобы они не были бродячим цирком, который переезжает. Амет Володарский: Чтобы то не было бродячим цирком. Либо они должны иметь это в оперативном управлении, либо в собственности. Это первое – крыша над головой. Второе – это, конечно, программы. И эти программы должны соответствовать современным требованиям. Третье. Если это образование учреждение берет по минимальным единым государственным экзаменам, то есть тем, которые устанавливает ежегодно Рособрнадзор, то у этой организации должны быть серьезные программы, по которым выпускник через четыре года будет не ниже того выпускника, который когда-то поступал с более высокими едиными государственными экзаменами. Вот тогда, если вуз доказывает, что у него есть такие программы, я считаю, он имеет право на существование. А потом, я бы вузами-пустышками назвал те вузы, которые в 90-е годы открывались под бывших депутатов каких-то. То есть депутата не устроили на работу, на какую-то госслужбу – и под него открыли вуз. Я думаю, что это тоже перебор. И такие вузы нужно проверять. Большая часть из них – это вузы-пустышки. Александр Денисов: Амет, может быть, с другой стороны, нет беды в этих вузах-пустышках? Ну, люди же не дураки, они прекрасно себе отдают отчет, куда они пришли. Они просто хотят иметь для приличия диплом, хотят устроиться на работу. Ну, чтобы хоть что-то было. Вот они приходят и платят. Фактически просто касса. Амет Володарский: Вы знаете… Александр Денисов: Дураков-то нет. Они отдают себе отчет. Амет Володарский: Вы знаете, вы на самом деле смотрите вперед. Я думаю, что вопрос 5–10 лет, и понятия «высшее образование» в мировом понимании не будет. Будет модульная система образования, где студент, находясь в любой точке мира, может использовать собственную траекторию получения знаний и навыков, используя различные модули: модуль МГУ, модуль Бауманского университета, модуль Казанского федерального университета. И совокупность этих модулей фактически… Александр Денисов: А вам не кажется, что тогда образование вообще на корню рухнет? Вот мы ввели систему ЕГЭ, и не пойми что в школе творится. Сейчас еще модули появятся. И все! И мы можем забыть. Амет Володарский: В старом виде оно уже давно рухнуло. Более того, я вам хочу сказать, что, например, большинство компаний по подбору персонала уже, онлайн-сайтов организаций уже отказались от графы «диплом». Нужны навыки. И эти навыки должны быть подтверждены международным сертифицированным каким-то агентством, именно профессиональным. И у нас, в принципе, очень неплохой закон «Об образовании». Он дает право на общественно-профессиональную аккредитацию по направлениям, по специальностям. Допустим, чтобы не чиновники говорили: «Да, это хороший журналист», – а чтобы это говорило профессиональное сообщество журналистов, которое бы создало, допустим, тестовую какую-то определенную модель, которую журналисты, выпускники МГУ или каких-то других учреждений, могли бы проходить. И на Западе, и во многих странах Азии эта модель работает. То есть, таким образом, мы говорим… Еще раз я возвращаюсь. Это не чиновники подтверждают вашу квалификацию как журналиста, а общественно-профессиональное сообщество, в которое вы же и входите тоже. Анастасия Сорокина: И можно дистанционно таким образом обучаться. Амет Володарский: Конечно, конечно. Ну, я имею в виду – подтверждать свою квалификацию. Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем зрителей. Из Волгоградской области на связи Валерьян. Здравствуйте. Зритель: Алло. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Мы вас слушаем. Говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте. Значит, девушка, послушайте, что я вам хочу сказать. Вот сейчас ведется, я гляжу, дискуссия по образованию нашему. А почему не вспомнят образование советское? В советские времена высшая школа – это была стопроцентная магистратура, по определению теперешнему. Александр Денисов: Спасибо, Валерьян, спасибо. Как говорится, подкинули повод. Сейчас вспомним. Вот мы живем в уникальное время, на наших глазах разворачивается такой эксперимент. Куда ниже можно спустить среднюю школу, общеобразовательную школу? Например, нынешний экзамен по русскому языку – он как гастарбайтеров. То есть ты приходишь, читаешь текст, пересказываешь его, а потом рассказываешь что-то о себе. Вот я на журфаке так сдавал немецкий язык, иностранный. Все то же самое. Мне рассказали – я удивился. Как для гастарбайтера. Когда мы упремся в дно? Сколько еще можно падать? Что мы будем делать со своей школой? Куда ниже-то, казалось бы? Когда остановимся? Амет Володарский: Если честно, я хотел бы сказать, что не все так плохо, как казалось бы. Александр Денисов: Ну, я вам рассказал. Это хорошо? Амет Володарский: Смотрите. В свое время общество доказало, что нужно вернуть русский язык в старшую школу, потому что долгое время… Александр Денисов: Экзамен вернули хотя бы. Амет Володарский: …стандарты предполагали, что русский язык преподавался до девятого класса. Сегодня в программу вернули русский язык в девятый, десятый и одиннадцатый классы. Александр Денисов: Амет, но такой русский язык… Ну это ни в какие ворота не лезет! Амет Володарский: Ну, надо же с чего-то начинать. У нас долгое время, наверное, с середины 80-х, с первых реформ, наверное, с 87-го года русский язык не преподается в основных программах в девятом, десятом и одиннадцатом классах. Первый шаг сделали, вернули русский язык в девятый, десятый и одиннадцатый классы. Кстати, если мы говорим про советское образование, то я считаю, что сегодня новому министру образования нужно смотреть на несколько шагов вперед. Возвращаюсь к вопросу, опять-таки к советскому образованию. Я бы сегодня продумал те могу открытия филиалов наших учебных заведений в бывших советских республиках. Во-первых, это в рамках экспорта российского образования. В-третьих, это некая консолидация гражданского сообщества СНГ. Анастасия Сорокина: Хорошая инициатива. Но что касается того основного, скажем так, фундамента, который был в советском образовании, когда человек был всесторонне развит. То есть не было такого, что у тебя есть предмет, который ты должен сдать, и с седьмого класса ты начинаешь готовиться с репетитором, чтобы стать экзамен по ЕГЭ, тем самым теряя возможность получить знания по другим предметам. Амет Володарский: Я хочу сказать, что все равно это некий миф. Конечно, советское высшее образование отвечало требованиям советского общества того периода. И нужно понимать, что заявленная индустриализация в 30-е годы дала возможность открыть целый ряд великолепных высших учебных заведений, кстати говоря, которые Рособрнадзор посокращал. Но и задача была – подготовить инженеров. Обратите внимание, что у нас не очень хорошо была… Вернее, скажем так, у советского общества не было запроса на гуманитарное образование в том виде, в котором оно, например, развивалось на Западе или, скажем, даже в Китае. Но у нас была сильная инженерная школа. И понятно – почему. Потому что нам нужно было продолжать тему индустриализации и ВПК (военно-промышленного комплекса). Но сегодня задачи совершенно другие. Мы переходим на цифровую экономику. Более того, имея тот потенциал, который есть в нашей стране, честно говоря, экономисты и все показатели говорят о том, что у нас есть возможность, не убивая сегодня высшее образование, через какое-то время стать лидирующей, одно из лидирующих стран в области цифровой экономики. Для этого нам необходимо не закрывать высшие учебные заведения, а бороться с вузами-пустышками, при этом давать шанс и давать возможность развиваться остальным вузам, которые реально работают. Александр Денисов: Амет, все прекрасно говорите про цифровую экономику. Как мы туда будем переходить? Вот я упомянул образовательные гетто. Нам преподаватель сказал, что сейчас родители убегают из школ окраинных, потому что там преподают черте как. Ищут школы поближе к центру, где люди побогаче живут, учителя получше. И уже это сформировалось. Вот они это называют образовательными гетто. Уровень, перепад между школами колоссальный. Почему никто не измеряет этот уровень, этот перепад, не задается этим вопросом? Хуже всего о школе говорим не мы, а сами преподаватели. Директор школы сказал: «Сейчас в школах работает один отстой». Это его цитата. То есть в школу приходят неудачники. Вот мы однажды про это сказали – обиделись все преподаватели, стали нам писать. А это говорят директора школ. Приходят люди, которые нигде себя не нашли. Амет Володарский: Вот! Александр Денисов: И кого они воспитают? Для какой цифровой эпохи? О чем вы говорите? Амет Володарский: Это совершенно правильный посыл. Я просто хочу сказать, что нужно понимать, каким бензином вы наполняете бак своего автомобиля, прежде чем куда-то ехать. Такая же ситуация и здесь с образованием. Мы должны понимать, кто у нас педагоги. К сожалению, сегодня мы можем констатировать факт, что большая часть людей, которые выбирают педагогическую профессию – это люди, которые по каким-то причинам недобрали баллы в МГУ, в Бауманский университет или какие-то отраслевые вузы. И в педагогические вузы, к сожалению, многие идут по остаточному признаку, не по призванию. Александр Денисов: А кто учился в педагогических и что-то соображает, он пойдет работать в банк, еще куда-то устроится, в фирму. А в школу уж совсем бедолаги отправятся. Понимаете? Амет Володарский: Поэтому мы предлагаем (я имею в виду – наше сообщество омбудсменов в сфере образования по регионам и общество), мы предлагаем следующую вещь. Нам необходим национальный проект «Педагогические кадры». Это должен быть комплексный серьезный проект, который бы занимался вопросами как привлечения молодежи в педагогическую профессию, так и возможным будущим трудоустройством. То есть выпускники педагогических вузов после серьезной практики должны знать, куда они пойдут работать и что за ними будет единица, которая будет достойно оплачиваться. Вплоть до повышенной пенсии после ухода с педагогической работы. Потому что, поверьте, педагогическая работа – это очень серьезная работа, где высокий риск профессионального выгорания. Александр Денисов: И сколько потребуется времени, чтобы работа учителя престижнее была, чтобы ее такой сделать? Потому что это единственное, что может вынести нас хоть на какой-то уровень. Амет Володарский: По тем проектам, которые мы предполагаем, я думаю, это вопрос двух-трех лет. Александр Денисов: Двух-трех лет? Амет Володарский: Двух-трех лет. Вернуть ориентированных на педагогику студентов в педагогические вузы – это вопрос двух-трех лет. Александр Денисов: С такими зарплатами они за два-три года поменяются? Амет Володарский: Еще раз говорю: для этого нам нужно понимать, каким бензином мы заправляем наш автомобиль. В данном случае, если мы говорим про образование… Мы же прекрасно понимаем, что это все звенья одной большой цепи. Экономика и развитие страны невозможны без кадров. А кадры кто готовит? Конечно, преподаватели в вузах и учителя в школах. Так нужно начинать, извините, с детского сада и школы. Начальное и среднее звено – это самое важное сегодня в будущем развитии нашей страны и экономики, в моем понимании. Анастасия Сорокина: А доступно будет такое образование, если будет повышен рейтинг, если будут хорошие зарплаты? Амет Володарский: Мне кажется, это очень хороший вопрос. Да, образование будет в меньшей степени доступно. Но тогда мы будем отбирать более ориентированных на педагогику детей, которые работали волонтерами, которые действительно любят детей, которые со школьной скамьи работают в пионерских лагерях. И таких людей очень много людей. Очень много детей, которые имеют высокий уровень своих знаний плюс любовь к детям. Но из-за того, что педагогическая работа мало оплачивается и невысокие стипендии, они уходят в другие сферы. Анастасия Сорокина: А не станет ли платным образование? Я к этому веду. Амет Володарский: Ну, в этом ничего плохого… Если мы говорим про государственную машину… Анастасия Сорокина: Ну, если государство скажет: «Нет ресурсов для того, чтобы повысить зарплаты. Пусть тогда будут платить – и будут достойные зарплаты у педагогов». Амет Володарский: Я думаю, что это будет такой неправильный перекос. Если у нас есть госзаказ на качественного педагога, то мы должны дать возможность государственным образовательным учреждениям отбирать лучших по тем национальным проектам, о которых мы говорим. Александр Денисов: В конце концов, у нас в Конституции это записано. Амет Володарский: Это записано. Плюс надо дать возможность параллельно частным образовательным вузам реализовывать международные программы по педагогике. Если кто-то из талантливых людей хочет поступать на эти программы и у него есть возможность заплатить – пожалуйста. Надо развивать это направление. В концовке все равно выигрывает наша экономика. В концовке мы видим максимально хорошо подготовленных высококвалифицированных специалистов. Анастасия Сорокина: Дадим слово зрителям. Брянская область на связи, Григорий. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, «Отражение». Очень люблю ваш канал. С удовольствием слежу за выпусками. Довелось сегодня поучаствовать в передаче с вами. Ваш гость, скажем так, достаточно активный, который пропагандирует свою точку зрения, наверное, имеет право ее высказывать. Брутальный такой мужчина. Но, судя по рукам, брутальности я не вижу. Также и во взгляде его. И мне очень приятно, что вы, ведущие и режиссерский корпус, отстаиваете другую точку зрения. Александр Денисов: Какой у вас вопрос? Задавайте вопрос. Зритель: Да-да-да. Вопрос у меня такой. Не идем ли мы по пути нанотехнологий-пустышек, которые вбрасываем в течение 20–30 лет, а на местах ничего не происходит? Ведь все в удручающем состоянии. Пришли в образование менеджеры, которые уничтожают полностью образование, уничтожают методику, достижения. А в результате что? Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо. Сейчас ответим. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Еще один звонок у нас. Анастасия Сорокина: Андрей из Москвы. Андрей, здравствуйте, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы вам сказать следующее. Когда начинали вводить ЕГЭ, то в первый год ввода ЕГЭ в институтах была такая ситуация. Приезжали люди с Северного Кавказа, у которых было 300 баллов за ЕГЭ и еще справки о том, что они являются инвалидами и имеют право на льготное поступление в институты. Я знаю, что ваш гость – представитель крымских татар из очень уважаемой семьи. Но то, что он предлагает – мне кажется, это продолжение развала нашего образования и просто уничтожение образования. Александр Денисов: А что конкретно вы имеете в виду под уничтожением? Что конкретно? Амет Володарский: Да. Я предлагаю, наоборот, педагогическое образование поднять. Александр Денисов: Что вас смутило конкретно? Какая фраза? Зритель: Понимаете, вот он говорит, что надо уничтожить высшие институты, которые являются пустышками. Но кто может в нынешней ситуации знать, что является пустышкой, а что – нет? Развиваются так технологии прорывные сейчас, буквально за какие-то десятилетия меняются, новые направления появляются. Амет Володарский: Это правильный вопрос. Зритель: И пусть существуют эти частные институты, в которых будут преподавать новые науки – например, интернет-технологии, всякие электронные науки новые. Александр Денисов: Андрей, спасибо большое, мы поняли вас. Спасибо. Амет Володарский: Вы знаете, это совершенно правильный вопрос. Отвечу, наверное, сначала. Я хочу сказать, что… Вы вспомнили мою национальную принадлежность. Я не думаю, что это как-то связано с самим вопросом, но хочу сказать, что многие годы подряд на олимпиаде по русскому языку в Крыму побеждала девочка – крымская татарка. И это очень хорошо. Это значит, что человек изучает. Александр Денисов: Значит, человек учился. Амет Володарский: Да. Я здесь не совсем… Александр Денисов: И не имеет значения – кто. Амет Володарский: Да. Мне кажется, в рамках того, о чем я говорю, что русский язык и наши вузы нужно популяризировать, заниматься популяризацией и таким образом объединять страны СНГ в еще более серьезные направления, – я думаю, что это никак не противоречит тому, о чем я говорю. Александр Денисов: В конце концов, процесс идет. В Казахстане открывают, по-моему, в Азербайджане. Амет Володарский: В Ташкенте очень много вузов открыто. Открыт филиал МГИМО в Ташкенте. И это великолепно. Отвечаю на вопрос. Уничтожать вузы-пустышки? Я хочу, чтобы коллега, который задавал вопрос, обратил внимание на то, что я перечислил те пункты, по которым можно было бы считать вуз пустышкой. Александр Денисов: Бродячие шапито закрывать в первую очередь. Амет Володарский: Конечно, конечно. Я же говорю о том, что не все вузы частные являются пустышками и не все вузы государственные являются великолепными вузами. Конечно, нужен четкий подход. Основная тема, про которую, на мой взгляд, сегодня, в 2020 году, можно говорить. Вуз-пустышка – это вуз, который не имеет долгосрочной аренды или в собственности каких-то зданий, имущественного комплекса. Вуз, у которого нет в штате хороших специалистов. И вуз, который просто использует программы образовательные, которые висят в интернете, в свободном доступе. Александр Денисов: Но есть зато касса открытая. Амет Володарский: Да. Александр Денисов: Спасибо большое. Амет Володарский: Вот это, на мой взгляд, вуз-пустышка. Анастасия Сорокина: Спасибо. У нас был Амет Володарский, руководитель проекта «Росвуз.рф», омбудсмен в сфере образования. Спасибо, что пришли. Амет Володарский: Спасибо большое. Александр Денисов: А дальше поговорим про алкоголь.