Оксана Галькевич: Меньше трех недель у нас до Нового года остается, но мне кажется, что уже абсолютно всем вокруг хочется праздника. А что такое праздник, Константин? Это елочка, подарочки, да? А вот теперь представь, что ты чиновник… Константин Чуриков: Сложно представить. Оксана Галькевич: Бедный человек, Костя. Константин Чуриков: Ну сложно себе такое представить. Оксана Галькевич: В том смысле, что просто жалко, мне кажется, чиновников, потому что им подарки-то принимать нельзя. Ты знал об этом? Константин Чуриков: Знал. Оксана Галькевич: Нельзя принимать подарки. И Министерство труда всем чиновникам Российской Федерации заблаговременно об этом напомнило. Минтруд разослал еще несколько дней назад по всей стране письма в разные инстанции, в общем, своим коллегам о том, что нельзя на самом деле получать подарки федеральным госорганам, высшим органам исполнительной власти субъектов федерации, Центральному банку России, государственным внебюджетным фондам. И даже, Костя, – ты можешь в это поверить? – даже в госкорпорации нельзя пускать курьеров с этими пакетиками, конвертиками. Так что туда Дед Мороз, наверное, не придет. Но насколько категоричны эти запреты? Так ли все?.. Константин Чуриков: Рассылаем наш месседж зрителям. Звоните, участвуйте в этом обсуждении. А у нас сейчас на связи Виктор Костромин, председатель организации «Центр противодействия коррупции в органах государственной власти». Виктор Анатольевич, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Виктор Анатольевич. Виктор Костромин: Добрый день. Константин Чуриков: Виктор Анатольевич, если представить, что я друг какого-то чиновника, ну действительно уже закадычные друзья со школьной скамьи… Оксана Галькевич: Друг детства, да. Константин Чуриков: Да. Что же, я не могу Диму/Васю поздравить с наступающим, сказать: «Дружище, вот тебе от меня»? Виктор Костромин: Ну, я просто поясню, как трактует антикоррупционное законодательство. В принципе, это антикоррупционный стандарт поведения. Получение подарков должностными лицами во внеслужебное время от своих лиц или иных лиц, в отношении которых, подчеркиваю, должностные лица непосредственно осуществляют функции государственного или муниципального управления, – вот это является нарушением, установлен запрет. То есть, допустим, вы начальник, а у вас товарищ, в отношении которого вы непосредственно осуществляете управление. Даже здесь запрет идет, если во внеслужебное время, на подарки. Но это не означает, что… Вы в одном месте работаете, а другой – в другом. И вы дружите. То есть у вас нет непосредственно взаимосвязи и подчинения, вот таких вещей. Оксана Галькевич: С одной стороны, конечно, сложные такие рамки. Довольно тяжело, так скажем, все это соблюсти. А с другой стороны, мы знаем, насколько изобретательна коррупционная мысль. Правда ведь? Не зря эти правила были в свое время прописаны и придуманы. Виктор Костромин: Да, есть такие вещи, когда дарят 10 раз стоимостью до 3 тысяч, а суммарно – 30 тысяч. На самом деле это не смешно. По большому счету, люди могут достаточно пострадать, вплоть до увольнения. Или даже это может расцениваться как взятка. Тут такая вещь… Константин Чуриков: Виктор Анатольевич, понятно, что у нас в стране многие не любят чиновников, многие за дело не любят, кто-то просто обобщает, но тем не менее не доходим ли мы до маразма, внедряя эти ограничения? Виктор Костромин: Тут ведь какой вопрос? Всегда вопрос состоит в правоприменении. И вот здесь проблема. Вот есть жесткие ограничения, их надо просто выполнить. Что касается подарков, то, допустим, в Татарстане вообще давно введен запрет – вообще ничего никому никогда не дарить. И они спокойно никому ничего и не дарят, чтобы не было таких нарушений. Это первое. Второе. Я бы сказал, что законодательство на сегодняшний день, с моей точки зрения, не то что перегружено, а оно… Вы знаете, мы вводим и вводим законы, а после этого смотрим на практику их правоприменения, то есть как применяются эти законы. Соответственно, уже есть обзор судебной практики, что реально происходит, какие выводы сделаны властью. И вот здесь на сегодняшний день… Даже будет проведен полностью мониторинг в этом году. Я знаю, что Минтруд этим занимается полностью, чтобы посмотреть, что мешает. Я согласен с вами, иногда даже какие-то вещи внутри законодательства противоречат друг другу. Константин Чуриков: Виктор Анатольевич, под госслужащими мы кого понимаем в данном случае? Это обязательно руководители высшего звена, органы федеральной власти? Или мы понимаем и тех же бюджетников – учителей, я не знаю, врачей? Виктор Костромин: Нет-нет, там четко ограничено. Есть государственный служащий. В средних школах и институтах есть определенный круг лиц, согласно законодательству… Это, как правило, директор и главный бухгалтер. В госкорпорациях отдельное регулирование в данном случае. И также есть в организациях, созданных по поручению Правительства. Это те, что вы перед этим перечисляли, типа Страхового фонда, Пенсионного фонда и так далее, там тоже. Единственное, я знаю, что, скорее всего, будет расширение различных бюджетных организаций, которые подпадают под ограничения антикоррупционного законодательства, потому что там тоже есть проблемы. Ну, есть директор, есть бухгалтер, но это не означает, что… Константин Чуриков: Расширят еще круг лиц, да? То есть скоро я не смогу поздравить Оксану с 8 марта на официальных основаниях? Виктор Костромин: Нет, вы как раз сможете поздравить Оксану с 8 марта. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Да ладно, Виктор Анатольевич! А то он меня раньше поздравлял. Константин, можешь не поздравить еще раз. Константин Чуриков: Спасибо, спасибо. Виктор Костромин, председатель «Центра противодействия коррупции в органах государственной власти». Оксана Галькевич: Александр из Белгородской области у нас на связи. Здравствуйте, Александр. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Что думаете? Жалко вам чиновников? Зритель: Я думаю, какой он бы ни был чиновник, но все равно он человек. Он должен все равно получат подарки, хоть какой-то маленький подарок, но он должен получать. А еще лучше было бы, если бы чиновники, наоборот, раздавали подарки детям, многодетным семьям. Так бы было хорошо! Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. К нам присоединяется сейчас эксперт – профессор Института госслужбы и управления РАНХиГС Татьяна Иларионова. Татьяна Семеновна, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Татьяна Иларионова: Добрый день. Добрый день, Оксана и Константин. Оксана Галькевич: Татьяна Семеновна, кстати, отталкиваясь от последнего звонка нашего телезрителя, который сказал: «Хорошо было бы, если бы давали эти подарки», – кстати, вопрос: а куда они эти подарки отдают? Они ведь обязаны сдавать подарки, полученные в рабочее время. Татьяна Иларионова: Да, они обязаны их сдавать. Как правило, такого рода функцию приема этих подарков выполнять должна кадровая служба. Но насколько часто вот такого рода действия происходят? Честно говоря, наблюдение никто не ведет. Я попыталась найти статистику, сколько же подарков было в течение 2019 года сдано. Этих цифр не найти. Я думаю, что в вопросе слушателя вся наша страна отражена. Конечно, у нас в традиции каким-то образом человека, который сделал тебе добро, даже если это входит в его служебные обязанности, отблагодарить. То есть это естественный порыв – сказать «спасибо» и какую-нибудь мелочь (а может быть, и не мелочь) подарить в ответ. Но наше законодательство, которое хочет установить все-таки красные флажки для коррупционеров, исходит из того, что любая мзда может быть великим соблазном, привести к тяжким последствиям, если не будет пресечена. Поэтому вот эти минимальные ограничения, которые законодательством были установлены, они действуют. И я думаю, что в практику государственных служб уже постепенно, не так быстро, как хотелось бы, наверное, но входит привычка, что госслужащего одним словом «спасибо» можно отблагодарить, и все. Константин Чуриков: Татьяна Семеновна, а если в нерабочее время, не под камерами, то как доказать? Татьяна Иларионова: Вот здесь, понимаете, возникает много других таких моральных, отягощенных моральных ситуаций, когда действительно человек, который хотел бы благодарность получить и которому навязывают эту благодарность, вынужден выбирать, как ему действовать. Как правило, коррупционеры действуют не в рабочих кабинетах сегодня, а именно за пределами этих рабочих кабинетов. А госслужащий со своим стажем везде остается госслужащим – вышел ли он за пределы своего офиса или остается он в его пределах, он все равно обладает этим статусом. Поэтому все довольно тяжело для тех, кто принимает решение, как ему действовать. Оксана Галькевич: Татьяна Семеновна, а в кабинетах, вы думаете, там ничего такого не происходит? Татьяна Иларионова: Конечно, происходит. Оксана Галькевич: На самом деле я о чем спрашиваю? Нам пишут телезрители, что чиновники, в принципе, в таких подарках и не нуждаются, которые приносят. Они могут себе премию, например, выписать какую-нибудь. Вполне себе подарок. Татьяна Иларионова: Вы знаете, буквально в эти дни была опубликована статистика Генеральной прокуратуры, и они наблюдают рост числа коррупционных преступлений. Поэтому, наверное, все не так легко и просто, как хотелось бы. Константин Чуриков: Татьяна Семеновна, смотрите, в плане ограничений на подарки. Ведь, кстати, если следовать этой статистике, сейчас в моде уже не подарок физический, а некий обмен услугами, причем даже иногда не в пользу самого чиновника, госслужащего, а в пользу каких-то третьих лиц. Вот здесь как эту сложную цепочку распутать и что-то доказать? Татьяна Иларионова: Вообще само социальное явление «коррупция» очень сложное. Более того, оно сопровождает государство, институты государственные на протяжении всего времени существования этих институтов, всего времени существования государства, поэтому, конечно, проблема очень непростая. И бороться с этим явлением, которое прошло сквозь тысячелетия, безумно сложно. Но мы видим, что это, как и любая другая преступная деятельность, мимикрирует. Только начинают ее преследовать в одном сегменте – раз! – она видоизменяется и проявляет себя в каком-то новом качестве. В этом сложность. Поэтому уполномоченные органы должны постоянно руку на пульсе держать и понимать, как видоизменяется эта преступная среда, какие новые методы должны быть подключены, чтобы с этим явлением бороться. Естественно, что очень часто это проявляется и в том, что неправомерно обходятся с бюджетом, вынуждают какие-то третьи организации расплачиваться услугами или нематериальными какими-то ценностями с теми людьми, которые по долгу службы должны те или иные услуги оказывать. Поэтому самое это явление невозможно искоренить в один миг. Это очень трудная и постоянная работа государства. Оксана Галькевич: Татьяна Семеновна, вы как специалист, который давно, так скажем, ведет наблюдение за этой средой, если коротко, скажите, как меняется ситуация? Нам все-таки стоит быть более оптимистами или пессимистами? Татьяна Иларионова: Мне кажется, в чем сложность этой ситуации заключается? Она меняется. Вроде бы те формы, которые были вчера, сегодня уже не дают о себе знать. Такого беззастенчивого и наглого воровства нет, но все равно воровство есть, оно изменилось. Иногда даже мы читаем в средствах массовой информации, какие совершенно постыдные деяния совершают те руководители, которые должны быть образцом чистоты. Оксана Галькевич: Спасибо, спасибо. Константин Чуриков: Татьяна Семеновна, ввиду законодательных ограничений мы вас просто словами поздравляем с наступающим Новым годом. Татьяна Иларионова, профессор Института госслужбы и управления РАНХиГС, у нас была в эфире. Через 20 минут продолжим. Тема какая у нас? Оксана Галькевич: Друзья, у нас сейчас впереди большие новости, а после будем говорить этого о сельской ипотеке.