Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. Одна из главных тем этих дней – это задержание Михаила Абызова. Басманный суд сегодня изберет меру пресечения для него. Обвиняют его в создании организованного преступного сообщества и мошенничестве в особо крупном размере. По данным следователей, по крайней мере то, что известно сейчас, путем махинаций с активами нескольких энергетических компаний он похитил и вывел из страны 4 миллиарда рублей. Сейчас подробнее обо всем расскажем. Петр Кузнецов: Да, смотрите, речь идет о продаже государственному ФГУП «Алмазювелирэкспорт» 4-х новосибирских энергокомпаний. Их стоимость по данным следствия была при этой сделке завышена в 20 раз, то есть со 186 миллионов до тех самых, о которых Оля уже говорила, 4 миллиардов рублей. Потерпевшими по делу выступают руководитель «Алмазювелирэкспорта», акционеры «Сибирской энергокомпании» и «Региональных электрических сетей». Они участвовали в сделках, но якобы, по их словам, не знали об их противоправности. Абызов свою вину не признает. Ольга Арсланова: Кстати, по последним данным, защита предложила за Абызова залог в 1 миллиард рублей, адвокаты попросили суд отпустить бывшего министра по делам Открытого правительства или поместить под домашний арест. Михаил Абызов был задержан накануне вечером, прилетел в Москву из Италии на день рождения бывшего коллеги. Абызов был в команде премьер-министра Дмитрия Медведева, с 2012-го по 2018-е гг. руководил Министерством по делам Открытого правительства и, как известно, играл заметную роль в электроэнергетике, в конце 1990-х гг. работал под началом Анатолия Чубайса. Будем говорить об этом громком дело, выяснять все, что известно, прямо сейчас, в ближайшие полчаса, так что звоните в прямой эфир, задавайте вопросы нашему гостю. У нас в студии председатель организации «Центр противодействия коррупции в органах государственной власти» Виктор Костромин, – Виктор Анатольевич, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Виктор Костромин: Добрый вечер Ольга Арсланова: Главный вопрос, который первый возникает: все, что сейчас известно об этом деле, – это похоже на коррупцию? Виктор Костромин: С моей точки зрения, любое хищение сегодня невозможно без коррупционных схем. Это по-любому использование либо служебного положения, либо аффилированности с теми или иными структурами. Петр Кузнецов: Просто коррупция может быть поводом, а коррупция может в этом деле появиться второй уже статьей, третьим делом. Здесь изначально все-таки это коррупция, то есть в рамках этой объявленной широкой борьбы? Это бизнес-разборки или все-таки политика изначально? Виктор Костромин: Во-первых, я бы хотел сразу немножко сказать: у нас когда какого-нибудь человека арестовывают и следствие принимает обвинение, особенно какое-нибудь серьезное, федеральный уровень или еще что-то такое, я не думаю, что нужно создавать у общества, что человек априори виновен, это первое. Пусть суд решает и следствие. Ольга Арсланова: Мы не говорим о виновности. Петр Кузнецов: Мы ни разу этого и не произнесли. Виктор Костромин: Ну вот так чтобы не возникало таких… Петр Кузнецов: Хорошо. Виктор Костромин: И второе. Что касается конкретно данного случая, пока я основываюсь на те скудные данные Следственного комитета по большому счету, – ну да, тут получается мошенническая схема. Была ли коррупция? С моей точки зрения, она, конечно, была. Второй вопрос: были ли те ограничения в то время наложены на законодательство антикоррупционное, позволяло ли ограничить такие возможности на 2012-2014-е гг.? Обратите внимание, это же не 2017-2019-е гг., это 2012-2014-е гг. Это уже вопрос дальнейшего следствия, подпадают ли под антикоррупционные статьи те нарушения, которые, возможно, мог бы допустить задержанный на сегодняшний день Абызов, будучи в то время государственным человеком? Ольга Арсланова: Давайте поподробнее поговорим о тех немногих вещах, что известны об этих сделках, с нашим экспертом, президентом Центра стратегических коммуникаций Дмитрием Абзаловым, он присоединяется к нам сейчас по Skype, точнее по телефону. Дмитрий, здравствуйте. Петр Кузнецов: Дмитрий, здравствуйте. Слышите нас? Ольга Арсланова: Дмитрий? Дмитрий Абзалов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Да, здравствуйте. Виктор Костромин: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Вот смотрите, известно о том, что структуры Абызова продавали энергокомпании за 4 миллиарда рублей при реальной стоимости чуть больше 186 миллионов. А как вообще такие компании оцениваются? Как можно с точностью сказать, что они переоценены были в итоге? Дмитрий Абзалов: Прежде всего я хочу отметить здесь два фактора. Во-первых, Абызов и еще пять человек агрегировали ценные бумаги энергокомпаний, которые в основном находятся в Новосибирской области. Потом, соответственно, продали их ФГУПу, федеральному государственному унитарному предприятию, решение которого о приобретении принимается исключительно по линии государства, это не частная компания, это решение принимается таким образом. С учетом того, что с января 2012 года Абызов являлся советником президента Российской Федерации, напоминаю, просто тогда был… советником, а потом стал министром, когда перешел в правительство. На протяжении этого времени, собственно говоря, ему вменяют то, что он мог оказывать действие непосредственно, в результате чего государство получило ущерб как раз в эти 20 раз. То есть ФГУП купил предприятие, которое стоит в 20 раз дешевле, а эти денежные средства в размере 4 миллиардов ушли за рубеж. Более того, там на самом деле есть много еще разных историй, но это основное, то есть это история вокруг «Сибирской энергетической компании» и соответственно… Петр Кузнецов: Но вот речь идет о государственном ФГУПе, то есть вот эта сделка не могла быть не одобрена кем-то сверху, то есть директива все равно должна была быть? Дмитрий Абзалов: Я напоминаю: в государственных компаниях, которые, например, в статусе ОАО находятся, ЗАО, например, в них директиву о голосовании подписывает Росимущество… Если мы, например, возьмем «Сбербанк», которым ЦБ владеет, но в принципе большинством активов владеет Росимущество. Соответственно, с ФГУПом ситуация примерно такая же, то есть происходит согласование по профилю, в данном случае это энергетика. С этой точки зрения это не самостоятельное принятие решения, заявление о том, что это была рыночная сделка, в которой оценивали активы, перед тем как приобретать, не совсем соответствует действительности. Ольга Арсланова: Но все равно не очень понятно, Дмитрий, поясните на пальцах: даже когда квартиру покупаешь в ипотеку, банк приходит и ее оценивает. То есть есть специалисты, которые примерно понимают, сколько эти активы могут стоить, и спустя несколько лет говорят, что нас обманули. А почему невозможно было в тот момент ФГУПу оценить достоверно или некими нанятыми структурами… Петр Кузнецов: Иными словами, опишите нам цепочку этой сделки. Ольга Арсланова: Точную стоимость этих компаний – неужели это не очевидные вещи какие-то? Дмитрий Абзалов: Судя по тому, в чем обвиняют Абызова, при оценке компании использовался административный ресурс. Ольга Арсланова: Вот в чем дело. Дмитрий Абзалов: То есть, грубо говоря, было принято решение вышестоящее о том, что активы необходимо покупать; они были куплены по той схеме, по той стоимости, которые были представлены. В этом и заключается административный ресурс, собственно говоря. Если бы это была рыночная сделка, организация или компания оценила бы стоимость этих активов, поняла, что они в 20 раз меньше стоят, и не покупала бы их. Ольга Арсланова: То есть здесь налицо факты коррупции, правильно? Дмитрий Абзалов: Ну фактически его обвиняют именно в этом. Ольга Арсланова: Правильно ли мы понимаем, что могут в дальнейшем появиться еще какие-то фигуранты этого дела? Дмитрий Абзалов: Я напоминаю, что уже фигуранты этого дела есть, это еще пять человек… Ольга Арсланова: Кроме них. Дмитрий Абзалов: Они представляют различные структуры, в том числе… Кроме них, скорее всего, в ближайшее время могут и не появиться. Во-первых, очень большой вопрос возникает по руководящему составу, который там находился. Ольга Арсланова: Вот. Дмитрий Абзалов: Во-вторых, возникает вопрос, например, к профильным ведомствам так, между делом, которые одобрили данное решение именно на федеральном уровне, если уж разбираться дальше. Но я думаю, что пока что самый высокопоставленный будет именно Абызов. Очень большое значение будет иметь, какие конкретно ему будут эпизоды точно предъявляться, то, что они там собираются делать, и по какому конкретно времени, потому что в разные периоды он в разных должностях находился. В начале 2012 года у него была одна должность, потом в 2012-м и далее у него была должность, потом происходило его ослабление… функционала. Это на самом деле очень важный вопрос. Петр Кузнецов: Дмитрий, скажите, а вы допускаете в связи с этим делом какие-то масштабные проверки в энергетической сфере сейчас? Дмитрий Абзалов: Масштабные проверки в энергетической сфере идут уже давно. Я напоминаю, в частности, масштабной проверкой в энергетической системе можно считать и дело Гайзера. Я напоминаю, что фактически ему предъявляли претензии в вопросах, связанных с энергоснабжением, если так разбираться, тепловой энергии, но в принципе это некоторые особенности конкретно ситуации с Гайзером. Поэтому проверки энергетических… Вопрос в том, перекинется ли это на проверки электроэнергетики в целом и конкретно тех структур, в которых работал, например, Абызов. Он работал с несколькими на самом деле, он после того, как из «РАО» ушел, у него там было очень много разных позиций. Я думаю, что пока что это все, судя по тому, что ему предъявили, ограничится именно этим эпизодом. Во-первых, ...другие дела, например, у него до сих пор есть активы в Кемеровской области, напоминаю, это уже фактически угольная составляющая, и еще ряд других объектов. Я думаю, пока что личное состояние не будут… Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо большое. Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций, был с нами на связи. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, как вам кажется, почему об этом деле только сейчас заявили? Были факты о расследованиях, были опубликованы расследования о злоупотреблениях Абызова еще года 2 назад, много об этом говорилось… Виктор Костромин: Ну да, 2 года назад… Ольга Арсланова: …в виде каких-то слухов, но тем не менее… То есть это так долго идут проверки, или есть другие факторы? Виктор Костромин: Ну давайте, здесь две составляющих, с моей точки зрения. Первое: все-таки нужно подготовить материал, который бы мог уже лечь неубиенным томом с доказательствами определенного характера. И второе: мы прекрасно знаем, все равно на разных этапах этому всегда присутствует и противодействие, у каждого начальника есть свой начальник. Вопрос другой, я всегда задаюсь вопросом, что, казалось бы, 2012-2014-е гг., до этого были проблемы, вот сегодня вскрывается. Сегодня поэтапно вскрывается все и больше, и больше. Я согласен с коллегой в этом плане, что он говорит, возможно, не будет, но по-моему, возможно, будет, потому что это не рядовое хищение. В принципе такие схемы с завышением цены и продажей государству определенных объектов постоянно присутствуют или присутствовали. Ольга Арсланова: А кто может быть привлечен, как вам кажется? Какого уровня люди? Виктор Костромин: В данном случае нужно доказать аффилированность и принятие решений, какой уровень где принимал, кто поспособствовал, если будет доказано, что сделка в этом плане завышена. У нас вообще проблемы с ценообразованием на самом деле. Петр Кузнецов: Во многом зависит, наверное, от того, какие показания даст в итоге задержанный? Виктор Костромин: Там много всех, там есть и аффилированные лица… Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, вот Дмитрий Абзалов упомянул дело Гайзера. Вам вот это дело сейчас, на сегодняшний день какое напоминает из последних? Виктор Костромин: Ну они в принципе-то все одинаковые. Они практически все одинаковые: используется тот или иной ресурс, и люди просто зарабатывают очень большие деньги. И вопрос уже другой, дальше уже, если есть доказательства, дальше деньги выводятся, и выводились, и выводятся. Петр Кузнецов: То есть нельзя сказать, что это какая-то новая страница у нас в задержаниях? Виктор Костромин: Абсолютно нет. Я не вижу, что здесь какая-то вот такая уж, знаете, мы открыли очередное дело: Улюкаев, Абызалов. То есть я бы не делил здесь… Петр Кузнецов: То есть вы их в один ряд все-таки ставите. Юрий из СПб, его мнение послушаем или вопрос. Ольга Арсланова: Санкт-Петербург. Здравствуйте, Юрий. Петр Кузнецов: Юрий, что вам, может быть, непонятно, что хотелось бы уточнить в этом деле? Алло. Зритель: Добрый день. Петр Кузнецов: Слушаем вас. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Я хотел бы задать вопрос. В 2012-2014-х гг. началось это преступление, это вот с тех времен ведется следствие, так долго? И потом за последнее время, посмотрите, и верхняя палата, и Московская область, и здесь советник президента, – это же люди-то значимые, как они туда попадают? Не пора ли начинать действительно тотальную войну против преступности, а потом уже начинать налаживать жизнь? Ведь у нас сплошь и рядом корпорации, холдинги всевозможные. Вы посмотрите, что делается, миллионы спекулянтов, преступность растет. Когда это все прекратится? Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Риторический вопрос? Виктор Костромин: Не риторический, по идее это наболевший по большому счету вопрос, и государство в этом плане делает то, что в его силах на сегодняшний день, я так понимаю. Потому что, знаете, можно начать, можно так пережать, что уже и не встанешь. Давайте пусть все-таки законным путем данные процессы будут идти. Петр Кузнецов: У Юрия не успел спросить: ему недостаточно вот этих задержаний? Сводки приходят каждый день. Виктор Костромин: Ну на самом деле, вы знаете, я скажу еще такую вещь. На самом деле задержаний достаточно много и на различных уровнях, вопрос другой, что мы уже перебрались в федеральную повестку дня, соответственно это и привлекает внимание. С моей точки зрения, в этом плане работа спецслужб и работа вообще правоохранительной системы будет только усиливаться. Ольга Арсланова: Вы сказали о том, что дело типичное, в общем, уже такие схемы довольно часто применяются. А каким, если опять же будет доказана виновность Абызова, может быть наказание? То есть мы понимаем, что сейчас миллиард готовы отдать только в залог… Петр Кузнецов: За домашний арест. Ольга Арсланова: …то есть наверняка погасить вот эти 4 миллиарда не такая уж большая для него проблема. Помимо этого что еще может грозить помимо… Виктор Костромин: Ну там же надо смотреть составы преступления. Ольга Арсланова: Ну обычно по таким делам сколько получают? Виктор Костромин: Ну смотрите, до 20 лет, как правило, просят, а дальше уже вопрос, так сказать… И еще я хотел обратить внимание на что? На то, что начиная с дела Гайзера и Сугробова, раньше была статья о преступном сообществе, она практически не использовалась. И вот сегодня государство говорит: «Перестаньте», – все равно воруют, да, ничего не боятся. В последние, по-моему, буквально 3-4 месяца о внесении ответственности, об ужесточении для организаторов преступного сообщества. Потому что по сути на самом деле это организованные группы, невозможно одному человеку что-то сделать. Пошел и украл человек от голода курицу… Петр Кузнецов: Даже Кокорин и Мамаев, как выяснилось, в составе преступной группы состояли. Виктор Костромин: Ну вот я бы здесь не перебарщивал на самом деле, давайте все-таки котлеты отдельно, а мухи отдельно. Есть вещи, которые представляют абсолютно реальную угрозу вообще существованию страны. Если все время эти группы… Ну один человек что-то организовывает, кто-то помогает здесь, кто-то тем или иным боком участвует, и в итоге у нас с вами эти деньги-то забирают, они же не из своего кармана забирают это. А что касается миллиарда, ну что делать, это вопрос следствия, может он воздействовать на домашний арест или не домашний, это вопрос уже суда, мера пресечения. Петр Кузнецов: У меня вопрос про спецслужбы был, вы упомянули. ФСБ все чаще самостоятельно проявляет инициативу, достаточно вспомнить дело Бельянинова, мы о нем сегодня не вспоминали. Как вам кажется, это тот случай, когда без отмашки могли спецслужбы действовать в отношении Абызова? Виктор Костромин: Вот я бы хотел узнать другое. Вот смотрите, у нас все-таки правовое государство – от кого должна быть отмашка, допустим, тому или иному управлению? Наверное, если что-то подается, значит, я так понимаю, либо директор ФСБ, либо соответственно начальники управлений принимают в этом плане решение. Идут ли они советоваться куда-то? В принципе им закон не запрещает, конечно, советоваться, но с точки зрения службы они вообще-то не должны советоваться, они должны исполнять возложенные на них функции по большому счету. Ольга Арсланова: Давайте пригласим к нашей беседе генерального директора Центра политической информации Алексея Мухина, узнаем взгляд политолога на происходящие события. Алексей Алексеевич, здравствуйте. Алексей Мухин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Можно ли это дело политическим назвать в той или иной степени? Потому что у нас зрители даже многие не понимают, что это такое за Открытое правительство было, чем оно занималось, можно ли считать Абызова политиком? Алексей Мухин: Ни в коем случае это никакое не политическое дело, вполне себе нормальное антикоррупционное дело. Речь идет о гораздо более масштабных хищениях, в разных источниках называют до 33 миллиардов. И надо сказать, что это только начало, я имею в виду в отношении господина Абызова. Но это не конец в отношении других фигурантов…, только внизу группы, лидером является господин Абызов. Это системная работа, которая ведется с подачи верховной власти и со всем проявлением политической воли. Вот вы здесь обсуждали относительно того, что должна быть дана какая-то отмашка. Отмашки не надо, она уже была дана 2 года назад на расширенной коллегии ФСБ президентом Российской Федерации, если вам нужна информация о так называемой отмашке. Что касается самого вот этого кейса, то там действительно очень серьезное дело, там действительно очень серьезные вопросы могут возникнуть к ныне действующим членам правительства Российской Федерации. Есть специфические нюансы, которые позволяют нам говорить, что на допросы будут вызываться действующие чиновники. Сам по себе этот инцидент прекрасен в том числе и с педагогической точки зрения. Петр Кузнецов: Тень на премьера это дело бросает? Алексей Мухин: Это бросает, как вы выразились, тень на очень многих людей, в том числе на премьера. Судя по тому, как в соцсетях и в некоторых каналах мессенджеров началась такая информационная контратака с целью защиты Дмитрия Анатольевича Медведева, да, ему есть о чем беспокоиться. Ольга Арсланова: Собственно, Абызов долго жил в эмиграции, по некоторой информации, он приехал в Москву по просьбе тех, кого считал своими политическими заступниками. То, что с ним произошло в Москве, говорит ли о том, что заступников у него, в общем, уже и не осталось здесь в России? Алексей Мухин: Сразу скажу: ни в какой эмиграции он не жил, он уехал, что называется, по собственной воле. Действительно остались некоторые недосказанности, остались уголовные дела, но он считал, что да, его покровители достаточно мощны, для того чтобы защитить его, собственно, поэтому он и приехал. Но я не согласен с высказываниями, которые сейчас распространяются в Telegram-каналах, что его чуть ли не Чубайс пригласил, Дворкович ему там что-то гарантировал. Ольга Арсланова: Да. Алексей Мухин: Я вам скажу, что это не так, он приехал по приглашению совершенно другого человека, фамилию называть не буду. Действительно, возможно, его ввели в заблуждение под гарантией вот этих перечисленных людей. Ольга Арсланова: Можно ли говорить, что здесь есть какие-то столкновения групп элит, как часто принято в таких делах выискивать? Или здесь все и так понятно? Алексей Мухин: В смысле «групп элит»? Элитных групп, группы коррупционеров и группы антикоррупционеров? Конечно, есть, действительно. Нет, речь идет о системной борьбе с коррупцией, как я уже сказал, и о действиях силовиков совершенно правомерных, без всякой оглядки на политическую ситуацию. Здесь политики ноль, хотя, конечно, с течением времени, я думаю, защита Абызова обязательно будет использовать политическую карту, но насколько я знаю, это не будет иметь успеха. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, Алексей Алексеевич, новые эпизоды в этом деле могут появиться? Например, у Арашуковых изначально была экономическая подоплека, потом появилась политическая. Вот сейчас из СКР, я так понимаю, из суда поступают сообщения, уже нашли недвижимость у него и в Великобритании, и в Италии; тут же вспоминают, что он когда-то финансировал телеканал «Дождь», то есть о финансировании оппозиции может речь идти. Что может появиться? Алексей Мухин: Ну телеканал «Дождь» – это условная оппозиция, потому что это все-таки телеканал, средство массовой информации, которое действительно высказывает в основном оппозиционные взгляды, но тем не менее это не преступление финансировать телеканал «Дождь». Это, я так понимаю, по просьбе некоторых лиц, фамилии которых я, понятно, не буду называть. По этой схеме он работал, он даже приводил спонсоров на телеканал «Дождь», это тоже информация довольно общеизвестная. Я еще раз подчеркну, что здесь, я думаю, от политики, в отличие от его защитников, будут отходить, потому что здесь политической подоплеки нет. Нет, если учесть, что некоторые преступления, некоторые инциденты, в которых его подозревают, были совершены, когда он занимал позицию министра, то да, здесь действительно политическая подоплека есть, потому что это дело политическое. Вы, кстати, спросили, что за Открытое правительство, это очень интересный вообще конгломерат… Ольга Арсланова: Да, что они делали? Алексей Мухин: Открытое правительство было создано по инициативе извне и касалось как раз некоторых процессов, которые должны были оптимизировать деятельность бюрократического аппарата России, но послужили инструментом такого специфического влияния самого господина Абызова. Что вызывало удивление, потом президент просто своим распоряжением его закрыл. Петр Кузнецов: Алексей Алексеевич, последний, наверное, вопрос вам. Любое громкое дело – это так или иначе сигнал. Вот это дело – сигнал кому? Алексей Мухин: Это уже фейерверк сигналов, уже я не знаю, уже целый салют сигналов. Вы обратите внимание, что у нас ряд губернаторов уже сидит, ряд губернаторов находится под следствием или в суде, Улюкаев сидит – сколько еще сигналов нужно? Петр Кузнецов: А кому в итоге? Алексей Мухин: Кому? Естественно, коррупционерам во власти. Я думаю, что вот такое битье линейкой по рукам, а возможно и по ушам уже, сыграет свою роль и педагогические выводы будут сделаны. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации, был с нами на связи. Ольга Арсланова: Мы продолжаем эфир, продолжаем общаться с нашими гостями, читать SMS. Тоже интересуются: «Что же за министерства такие понарисовали, каких только ведомств нынешняя власть не придумывала, воруй себе на здоровье?» Если мы говорим об этом министерстве, вообще что-то оно успело сделать за время своего существования? Виктор Костромин: Министерство Открытого правительства? Ольга Арсланова: Зачем эта структура существовала и какие она давала – и давала ли – рычаги? Виктор Костромин: Насколько я знаю, Открытое правительство – это такая форма общественного участия в работе правительства, то есть там было некое экспертное сообщество, которое вырабатывало рекомендации, соответственно эти рекомендации дальше, так сказать, по замыслу должны были распространяться на деятельность различных направлений экономики, управления и так далее. Был ли принят какой-то проект, мне сложно сказать. Я думаю, что, возможно, не принят по разным причинам. Ольга Арсланова: Ну а рычаги в таком случае? Виктор Костромин: Мог ли он… Рычаги? Вы знаете, ну а как? Когда вы общаетесь постоянно, когда вы входите в состав правительства… Давайте еще отделим такую вещь, что называется конфликтом интересов. Люди же совместно общаются, чай пьют, у них какие-то общие интересы, необязательно даже коррупционного характера. Возможно, могут где-то помочь, где-то не помочь. Мы в России живем. Петр Кузнецов: Скажите, кампания, объявленная по противодействию коррупции, по борьбе, она до чего вообще может у нас дойти? Виктор Костромин: Давайте я поправлю. Во-первых, не кампания: есть законодательство, оно принято, оно развивается, работают службы, которые должны бороться с коррупцией, они просто обязаны бороться с коррупцией не только с внешней, но и дальше внутри себя смотреть. Вы же… Вот недавно выступал… Вы не представляете, сколько много из правоохранительной системы уже, уже говорят, что тюрем не хватает, чтобы их отдельно… Понимаете, вопрос теперь в нас самих, все время обращаемся. Ну хорошо, ладно, давайте мы не будем тоже зрителями, смотреть, как там в футбол играют, а мы все смотрим, кто кому и сколько мячей забил. Давайте сами с каждым маленьким даже на своем… Возможно, это покажется смешно, но люди уже сегодня это делают, они уже не дают ни там, ни там, ни на таком уровне; они уже готовы защищать свои права. И вот это основа профилактики. А вот эти вещи… Вы знаете, по большому счету мы, наверное, если брать соотношение количественное, Китай и мы, то мы уже сравнялись: у генсека Китая «бой тигра», бить поверху, чтобы боялись, наверное, стратегия такая и есть у нас. Вопрос другой, что сроки действительно реально увеличены, и здесь еще другая проблема есть. Я бы немножко отметил по поводу… Вот мы создали институт финансовый, чтобы все-таки деньги ушли, забрать их оттуда практически очень тяжело, невозможно. Людям дали возможность по-разному, если там нет каких-то уголовных составляющих, чтобы они сюда вернулись, – вот кто-то возвращается? Нет. Президент в свое время, еще лет 8 назад, говорил: давайте застолбим вот здесь право собственности у нас, чтобы нам было… Никто же не поддержал. Но сегодня, вот коллега говорил, все равно, знаете, бьешь, он все равно… Плачет, но все равно ворует, – вот это парадоксальная вещь. Но у них уже проблемы, те, кто оттуда деньги, там же к ним тоже приходят и говорят: «Ребят, докажите вашу состоятельность». Я это говорил уже год назад, уже тогда было, а сегодня уже другая проблема: все уходят в кэш, потому что антикоррупционное законодательство работает, куда это все прятать? Ольга Арсланова: То есть лазейки все равно найти можно? Виктор Костромин: А туда уже тяжело, здесь тоже как-то тяжело, и вот лежат мешками, упаковочками… Петр Кузнецов: В коробках из-под обуви. Виктор Костромин: Вы знаете, я серьезно говорю. Так вот надо, чтобы эти деньги все-таки на экономику работали. Ольга Арсланова: Спасибо вам большое за комментарий. Давайте вместе следить за ходом дела, за новостями. Напоминаем, у нас в гостях был председатель организации «Центр противодействия коррупции в органах государственной власти» Виктор Костромин. Виктор Костромин: Спасибо. Ольга Арсланова: Мы обсуждали дело Михаила Абызова… Петр Кузнецов: …которое только начинается.