Тамара Шорникова: И вот еще за чем следим: «Борьба с коррупцией в России будет ужесточаться», – заявил пресс-секретарь президента. «Но, – добавил Дмитрий Песков, – нужна и абсолютная нетерпимость к этому злу в стране, чего пока не наблюдается». То есть, проще говоря, чтобы стало меньше взяточников, нужно перестать давать взятки. Иван Князев: О взятках в стране недавно рассказали в Генпрокуратуре. Вот смотрите, в январе, в феврале 2021 года число коррупционных преступлений выросло почти на 12% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Около половины из них, 3500 – это взятки. По сравнению с январем-февралем прошлого года рост взяточничества составил 21%, то есть больше и больше берут и дают взятки. В каждом третьем случае размер взятки не превышал 10.000 рублей. Также в Генпрокуратуре сообщили, что мелкие взятки в России чаще берут представители полиции, сотрудники уголовно-исполнительной системы и педагоги. Александр Михайлов: Вот короткий вопрос для вас, отвечайте в смс «да-нет» на номер 5445: вы давали взятки? Ну, звонить в эфир мы просим не только тех, кто давал взятки, но и тех, кто брал. Можно анонимно, данные никуда не передаем, эти, во всяком случае, просто интересна история. Иван Князев: Расскажите, сколько. Александр Михайлов: В каких обстоятельствах, почему потребовалось вот такой метод решения конкретного вопроса. А еще ждем ваши предложения, как вам кажется, какие меры по борьбе со взяточничеством в нашей стране экстренно нужны? Иван Князев: Может заставляют людей брать взятки. Звоните нам, если вас заставляли брать взятки, вот звоните нам тоже, расскажите. Александр Михайлов: Виктор Костромин, председатель организации «Центр противодействия коррупции в органах государственной власти» выходит с нами на связь. Иван Князев: Здравствуйте, Виктор Анатольевич. Виктор Костромин: Добрый день. Александр Михайлов: Виктор Анатольевич, как вам кажется, возможно, это такой просто акцент именно по мелким взяткам, но вот как-то педагоги в этом списке, такие поставленные прямо в отдельную строчку, мол, чаще всего берут мелкие взятки. Как-то кажется, что не с того конца к проблеме заходим. Мне кажется, большинство людей сейчас думают о том, какие взятки, там вот министров сажают, а мы о педагогах. Правильно ли это? Виктор Костромин: В принципе, я думаю, все-таки там еще прокуратура отметила такой факт, что все-таки, очевидно, стали больше раскрывать, потому что такие мелкие взятки... Это же надо зафиксировать этот факт, правильно? То есть это целое там ОРД провести. Но если это увеличивается, значит просто, скорее всего, стали больше выявлять в данном случае. А что касается уже конкретно того вопроса, что не раскрывается там какие-то латентные преступления, связанные с большими деньгами или с крупными должностными лицами, эта работа движется, на самом деле. Надо объективно признать, что она двигается. И помня эфиры еще четыре года назад на вашем телевидении, когда говорилось о том, что в регионах очень слабо ведется работа. Сейчас в регионах достаточно активно эта работа ведется. Ну, выявляется. Потом нужно учитывать по большим взяткодателям, вернее, взяткополучателям, потому что все-таки существуют и другие схемы. Я до сих пор... Я все время удивляюсь, как они все время чемоданами до сих пор берут. И даже уже деньги класть некуда, понимаете? Александр Михайлов: А какие схемы, Виктор Анатольевич, расскажите нам. Виктор Костромин: Что-что? Александр Михайлов: Какие схемы? Виктор Костромин: Схемы в смысле получения денег что ли? Александр Михайлов: Схемы в смысле приобретения каких-то бонусов. Вы говорите, что чемоданами, мол, уже как-то странно давать. А как дают-то? Виктор Костромин: Ну вот смотрите. Ну хорошо, вот у нас время от времени, когда так сказать берут того или иного крупного чиновника, непринципиально в погонах он или в костюме, то оказываются все время крупные суммы денег у него: либо дома, либо еще где-то. Бывают, что они даже и закопаны где-то там в садик или еще что-то такое. Александр Михайлов: А бывают открыто в квартире просто до потолка лежат. Виктор Костромин: Да, да, это говорит о том, кстати, может, мало кто знает то, что в данном случае очень тяжело, скажем так, обелять что ли эти деньги, переводить их в безналичные. Понимаете? И на самом деле, в данном случае им достаточно тяжело, потому что сегодня видны практически все транзакции: кто и куда и зачем переводит. Вопрос другой, если мы говорим о том, что идет в крупных объемах какое-то воровство, которое не может обойтись без коррумпированных лиц, то здесь нужно учитывать, что и все-таки коррупционеры тоже становятся умнее, понимаете, и рисуют такие схемы, которые... Иван Князев: Вот собственно об этом-то, наверное, Тамара и хотела спросить. Какие там новые схемы они придумывают, потому что по старинке чемоданами брать наличность уже, наверное, не все же так, уже все понимают. Виктор Костромин: Я думаю, что это, может быть, какой-нибудь прокурор вам расскажем, какие схемы. Как мы будем тут говорить, какие они схемы придумывают. Иван Князев: Нет, ну просто, я не знаю, там машину подогнали, а в багажнике лежат деньги наличность, какие-то дорогие подарки делают: там дом подарили, часы. Александр Михайлов: Научим людей плохому. Иван Князев: Я думаю, и без нас знают. Виктор Костромин: Моя точка зрения, что от государства в этом плане с помощью Росфинмониторинга, в данном случае это его работа, и работа налоговой, практически видны любые трансакции. А вот наличные не видны. И, соответственно, да, люди сейчас предпочитают. Но их и тяжелее, грубо говоря... Вы знаете, например, помните фильм, по-моему, в «12 стульев» был товарищ, который все копил, да? Иван Князев: Он крал и стыдился. Виктор Костромин: Самое интересное, они себе особо ничего взять не могут, на самом деле, потому что сразу же появятся вопросы у контролирующих органов. Конечно, те, кто показывает, что у него есть достаточно большие средства, в своей декларации, таких тоже много у нас чиновников богатых, ну да, они покупают. Иван Князев: А вот эта схема, что на родственников там переписывают, родственникам подарки дарят, это уже тоже выявляется? Виктор Костромин: Наличные на родственников же не перепишешь. А вот бизнес – да. Дело в том, что все-таки у нас есть и права граждан, не надо об этом забывать. У нас же коррупционным ограничениям подвержены государственные и муниципальные служащие, и то не все, определенный ряд согласно закону. Ну и, соответственно, в госкорпорациях, в различных организациях, созданных государством, то есть, это достаточно ограниченный круг. Но все остальные, ну как мы можем взять и спрашивать там у каких-то родственников: «Откуда у вас деньги?» На каком основании? Хотя, в принципе, сегодня есть факты и факты, так сказать, с помощью антикоррупционного законодательства, доказывается так называемая аффилированность. И уже она доказывается в суде, как правило, органами прокуратуры в рамках уголовных дел. Александр Михайлов: Да, спасибо. Виктор Костромин, председатель организации «Центр противодействия коррупции в органах государственной власти». Вот, что пишут наши телезрители. Через чат на сайте нашего телеканала пришло сообщение от Ивана Иванова: «Если бы чиновники ездили на АвтоВАЗе, а не на Rolls-Royce, то никто бы их и не заподозрил во взятках. Мол, скромнее быть надо просто, умнее». Иван Князев: Из Московской области признается телезритель: «Беру, но только шоколадки». Вот такая вот из Москвы: «Коррупцию у нас никто не победит, пока взятки не перестанут давать абсолютно все, а все это делают». Александр Михайлов: «Не лечат без взятки в больницах» – тоже еще одно сообщение. «Давал, чтобы получить бесплатную медпомощь, чтобы просто по полису вылечили, что называется». Краснодарский край: «Давала, попробуй не дай, разговор с презрением, а потом и тон меняется». Вот, правда, не уточнили, в каком учреждении такой инцидент был. Телефонный звонок. Иван Князев: Челябинская область, Валерий дозвонился. Здравствуйте. Зритель: Я вас слушаю. Александр Михайлов: Мы вас внимательно слушаем. Зритель: Вы меня слышите, да? Александр Михайлов: Да, отлично, говорите. Зритель: Я из Челябинска. Я, по крайней мере, взятки не давал, но хочу предложить, чтобы было жесткое наказание. Тот кто, допустим, получает взятки, особенно в крупных размерах, и, по крайней мере, конфискация, полная конфискация. Александр Михайлов: Да, конфискация имущества. Поняли вас, Валерий. Спасибо. Это предложение из Челябинской области. Выслушаем еще ряд предложений. «Как побороть коррупцию?» – наши корреспонденты спросили у жителей Перми, Нового Оскола и Рязани. ОПРОС Александр Михайлов: Ух, суровые методы. Иван Князев: Серьезное мнение, да, серьезные меры предлагаются. Александр Михайлов у нас сейчас на связи, член Совета по внешней и оборонной политике. Здравствуйте, Александр Георгиевич. Александр Михайлов: Здравствуйте. Иван Князев: Александр Георгиевич, вот такие меры, точнее ужесточения этих мер в борьбе со взяточничеством, часто китайский опыт вспоминают, многие телезрители нам об этом пишут, поможет он? Александр Михайлов: Ну, я думаю, что нам нужно просто немножко по-другому подходить к коррупции. В основном, мы всю коррупцию сводим к нашим сотрудникам ГИБДД, учителям или врачам – это копеечная коррупция. Это, в общем-то, такое обычное явление, и не всегда отличишь, где коррупция, а где благодарность. Но речь идет, наверное, о другой категории граждан. Я имею в виду высших руководителей регионов ли, министров, и т.д., и т.д. Вот моя точка зрения такова, и мы ее высказывали вместе с моим коллегой, ныне покойным Николаем Дмитриевичем Ковалевым, который был директором Федеральной службы безопасности. Мы говорили о том, что определенная группа чиновников должна относиться... К определенной группе чиновников высшего уровня надо относиться не как к коррупционерам, а как к людям, предавшим интересы государства. Иван Князев: То есть, фактически привязать их, да? И привязать статью закона какую-то определенную для них, чтобы наказание было суровое именно для этой категории? Александр Михайлов: Это должна быть государственная измена. Давайте мы посмотрим на все аресты наших губернаторов. Каждый губернаторов был председателем антикоррупционной комиссии в своем субъекте, этому человеку были предоставлены колоссальные права, возможности и, самое главное, высочайшая ответственность возложена на них государством. Поэтому ни о какой коррупции в отношении губернаторов, министров, других чиновников, депутатов, сенаторов вообще речь не должна идти. Это государственная измена. Потому что деньги мы напечатаем, в конце концов, это не такая большая проблема. А доверие государству вернуть практически невозможно. И вот все, кого вы сегодня опрашивали, они как раз говорят о том, что во главе вот этих коррупционных схем находятся чиновники высокого уровня. Вот это важно, вот это важно. Если мы даже пойдем без каких-либо там расстрелов и иных там, физического воздействия, у нас этого будет достаточно. Но каждый коррупционер высокого уровня, он не просто коррупционер, он не просто ворует деньги, он изменят государственным интересам, поэтому судить его надо за государственную измену. Это моя точка зрения. Александр Михайлов: Александр Георгиевич, но это ведь действительно игра с двумя игроками, и, соответственно, что здесь в начале стоит, как, с чего начинать борьбу? Может быть, с теми, кто дает, чтобы неповадно было? «Не будет тех, кто дает», – как говорит, в том числе, и пресс-секретарь президента, – «не будет и взяточников». Может быть, для них ужесточить наказание? Александр Михайлов: Во-первых, мы начнем с того, что у нас закон и к тем, и к другим достаточно строг. Вопрос заключается в том, что мы в последнее время сталкиваемся с взятками пролонгированного характера, когда взятки давались в 2015, 2013, 2016 году. Конечно, субъектов этого преступления нужно наказывать и того, и другого. Вот, но, к сожалению, мы с вами что-то не помним фактов, когда привлекается к уголовной ответственности лицо, которое тоже является участником коррупционного проявления, – тот, кто дает и склоняет к получению взятки государственного чиновника. Это одна из серьезнейших проблем, поэтому если мы этого не будем решать, не решим эту проблему, это будет проблема вечная. Иван Князев: А почему, почему мы так сложно выявляем тех людей, которые предлагают взятки? Потому что ни один чиновник не сознается, что ему предлагали взятку и он отказался? Александр Михайлов: И чиновник не сознается, и тот, кто дает взятку, тоже не сознается. Мы имеем дело очень с редкими фактами, когда человек сам делает заявление о том, что у него вымогают взятку. Чаще всего мы получаем эту информацию по прошествии некоторого времени, и поэтому последние скандалы, которые мы видим, они как раз размывают состав преступления. То есть, мы видим только человека, который получил взятки, но не наказываем тех, кто эти взятки давал. Это очень серьезная проблема, без которой мы тоже этот вопрос не решим. Но самое главное, вы знаете, я обратил внимание на следующее. У меня такое ощущение, что люди, которые берут в таких объемах взятки, – это не совсем здоровые люди. Я не с точки зрения оправдания их мотивации, да, а с точки зрения объективности. Вот понимаете, нормальному человеку, вот как он может реализовать там восемь миллиардов, двенадцать миллиардов, как они могут реализовать? По-моему, это элемент такой запредельной клептомании, когда человек хапает, хапает, хапает, хапает, иногда даже не понимая, что он с этими деньгами будет делать. Поэтому мне думается, что, конечно, за эти вещи... Эту болезнь надо лечить на первом этапе, а не дожидаться, пока у него накопится целая, так сказать, съемная квартира в качестве банка. Александр Михайлов: А как на первом этапе ее лечить? Ну что там, на детекторе их раз в неделю проверять, есть ростки клептоманства или нет, пробудились или нет? Как вычислить потенциального взяточника? Александр Михайлов: Вы задаете риторические вопросы, на которые ответы мы с вами не получим, потому что мы должны исходить из того, что, так сказать, многие взятки или многая шикарная жизнь этих чиновников, она у всех на виду. Но опять-таки, все зависит от того, как оперативно на эти вещи реагируют. Мы с вами не раз сталкивались с фактами, когда спрашиваешь выпускника какого-нибудь ВУЗа: «Кем ты хочешь быть?» Он говорит: «Хочу быть государственным чиновником», хотя он знает, что государственный чиновник получает копейки. Вот это вот очень важный момент, то есть, мы запускаем болезнь в глубину, то есть, мы ее запускаем где-то на генетическом уровне у людей, которые изначально идут во власть не для того, чтобы работать, а для того, чтобы зарабатывать. Сложная проблема, мы ее не решим одним днем, мы даже рецептов не можем предложить. Иван Князев: Александр Георгиевич, просто вот очень интересно, ведь вы же, наверное, общались с такими людьми, которых арестовывали и, в том числе, за крупные взятки. Вот как они мыслят, какая логика у них? Они же ведь понимают, что они, в принципе, постоянно находятся под прицелом, они постоянно у всех на виду, что рано или поздно, если он нарушает закон, за ним придут. Вот что они думают, что они говорят, когда у них там находят миллионы дома и миллиарды даже? Александр Михайлов: Вы знаете, что может думать дождевой червяк, который что-то там есть постоянно и не задумывается о том, что будет потом? Вот все эти чиновники, которые берут взятки в огромных количествах, они считают, что их никогда не поймают. Это вот такой расчет на авось, то есть, явно всех поймают кроме меня. Поэтому мне кажется, что вот чем больше мы будем сейчас предавать гласности, а мы уже, так сказать, не скрываем эти вещи, будем предавать гласности, может, у кого-то там в голове что-то будет щелкать. Но, по большому счету, мы с вами прекрасно понимаем, что человек, севший на определенные государственные должности, он очень часто надевает на себя корону и считает, что он уже неприкасаемый. Потому что под ним ходят органы внутренних дел, у него хорошие отношения с прокурором, со Следственным комитетом и т.д, и т.д. Хотя это ему так кажется, потому у чиновников, по большому счету, высокого уровня, не всегда добрые отношения ни с Федеральной службой безопасности, ни с Министерством внутренних дел, ни со Следственным комитетом. Они просто рассчитывают не некое формальное покровительство в силу того, что они занимают такой высокий пост. Но, как я уже сказал, это лица, как правило, являются председателями антинаркотических комиссий, на которых разбираются, в том числе... Иван Князев: Антикоррупционных. Александр Михайлов: Да, антикоррупционных, да, естественно. Антикоррупционных комиссий, на которых разбираются ну, скажем так, всякие конфликты, связанные с мизерными, по большому счету, взятками, мизерными нарушениями какого-то закона и т.д., и т.д. И они правят бал, поэтому, конечно, к этим вещам надо подходить очень жестко, и, как я уже сказал, нужно рассматривать этих людей не как людей, которые коррупционеры, это действительно изменники государственных интересов. Иван Князев: Да, потому что выглядит все это, конечно, вдвойне цинично, когда человек, который возглавляет такую комиссию, при этом сам берет взятки. Послушаем наших телезрителей. Александр Михайлов: Татьяна, Оренбургская область. Здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Вот у меня дочь прописана в Оренбургской области, а живет в Москве. Ну, там она и работает. Заболела коронавирусом, была прикреплена к поликлинике. Вот она, у нее осложнения пошли, вот она ходит в поликлинику, в свою ходила, да, ей даже бесплатно талончики на кровь, на мочу, на обыкновенные анализы не дают, пока не дашь деньги. Она перевелась в одну поликлинику, в другую пошла. И только в третьей поликлинике стали к ней относиться по-человечески. Без денег даже простой анализ крови она не может сдать, вы понимаете? Александр Михайлов: Вы сейчас о деньгах в смысле о том, что приходится сдавать платно или о конкретных деньгах конкретному администратору в поликлинике, чтобы дали бесплатный талон? Иван Князев: Не подмажешь – не поедешь. Зритель: Если не дашь деньги, тебе даже анализ на кровь, на мочу не дают. Александр Михайлов: А сколько стоит? Зритель: В Москве. Ой, я не знаю. Вот она мне жаловалась, сейчас уже третью поликлинику сменила. Жалуется постоянно, говорит: «Вообще не обращают внимания, без денег, бесплатной медицины у нас вообще нет». Александр Михайлов: Понятно, спасибо. Иван Князев: Спасибо. Еще один телефонный звонок примем. Мурманская область у нас на связи. Николай, здравствуйте. Александр Михайлов: Да, перезвоните, Николай, интересно ваше мнение. Александр Георгиевич, вы вот до этого так впроброс сказали о том, что есть какие-то иллюзии по поводу теплых отношений с правоохранительными органами, с прокурором и т.д., мол, это иллюзия. Но, все-таки, если бы ее не было изначально, потому что невозможно представить себе теплые отношения между чиновником и сотрудником правоохранительных органов в стране, возможно, были бы аккуратнее, осторожнее? Возможно, больше бы боялись? Я к тому, что когда мы читаем статистику о коррупции, но при этом о таких отношениях многие чиновники думают и мечтают, это какие-то такие, двойные стандарты что ли или хотя бы поле для коррупции возможное. Александр Михайлов: Любое коррупционное проявление – это, так сказать, реализация двойных стандартов, когда никому нельзя, а мне можно. Поэтому, конечно, спрос с главных лиц – тех людей, которые запускают механизм коррупции в целом по своему субъекту. И мы прекрасно понимаем, что на него очень часто смотрят снизу и говорят: «Ну, если он берет, то почему же я не могу так?» Вот на этом базируется, то есть, разложение общества начинается всегда сверху, когда, так сказать, чиновник, облеченный доверием власти, пытается распространить... Не он, а вообще сама норма его поведения распространяет эти принципы и на нижестоящие звенья. Вот поэтому я говорю о государственной измене, потому что, так сказать, этих людей нужно каленым железом выжигать из органов власти. Но а у нас, к сожалению, очень часто бывает так, что вот, так сказать, у каждого чиновника есть свои скелеты в шкафу, поэтому стараются с этими вещами не бороться, дабы сами не всплыли в неизвестном месте, в неизвестном изоляторе впоследствии. Александр Михайлов: Смотрите, вот сообщения, буквально несколько, которые к нам приходят: «Не нужно расстреливать, каторги достаточно». Тем же каленым железом также предлагают бороться с ними, конфисковывать все, вплоть до седьмого колена. При этом, ответы на наш смс-опрос «Давали ли вы взятки?»: 53% сказали «да». Больше половины наших телезрителей взятки давали, наверняка, может быть, кто-то даже из тех, кто пишет вот такие гневные смс, что, мол, надо расстреливать. Так мы почему, все-таки, взятки даем? Потому что вынуждены или потому привыкли и нам, в общем-то, так удобнее жить? Двадцать секунд. Александр Михайлов: Вы знаете, очень интересный исторический факт. Очень интересный исторический факт. В Российской Империи был назначен министр юстиции, которому подчинялись все суды, и в связи с тем, что, так сказать, достаточно долгие шли тяжбы в судах, министр юстиции искал того самого смотрящего, через которого можно дать взятку для решения своего вопроса, своей тяжбы в суде. Поэтому у нас, мне кажется, это попытка оправдать взятку традиционными какими-то принципами, они очень расхожая тема, поэтому мы вот когда видим эти цифры – 54% давали взятки, мы должны просто понимать, так сказать, какую структуру взяток мы имеем в виду. Заплатить ГАИшнику на дороге, заплатить... Александр Михайлов: Понятно. Спасибо. Александр Михайлов комментировал этот вопрос. Сразу после новостей будем говорить о производительности труда в нашей стране.