Оксана Галькевич: Итак, наша большая тема. Очевидно, что всем нам уже нужно готовиться к новому кризису, и не завтра, а уже сейчас. От коронавируса все сильнее лихорадит мировые рынки, ну и российский, естественно, рынок в том числе, нашу экономику. Волна идет, и только нам с вами, уважаемые друзья, думать, что с этим делать, дать себя накрыть с головой или все-таки, как это делают серферы, да, кажется... Иван Князев: Да, да. Оксана Галькевич: ...как-то эту волну оседлать, обойти ее правильным образом, выйти на новые уровни. Иван Князев: Да, катаются на ней. В общем, «Кризис – опасность или новые возможности?» – это наша «Тема дня» сегодня. Давайте обсудим и ваши личные стратегии выживания в сложные экономические периоды (а их было немало у нас даже за последние 20 лет) и то, что, на ваш взгляд, нужно делать в экономике, чтобы как раз выйти на новые уровни. Оксана Галькевич: Я уж не знаю, нам пальцев одной руки-то хватит, чтобы за последние 20 лет хотя бы перечислить? Иван Князев: Ну одной точно не хватит. Оксана Галькевич: Днем, когда наши коллеги начали уже обсуждение этой темы в прямом эфире, эксперты предложили свои решения и указали на те проблемы, что мешают бизнесу расти и развиваться. Александр Хуруджи: Дело в том, что у нас в последнее время ключевое право на ошибку фактически забрали. То есть ты не рассчитал, рынок не рассчитал, что-то произошло, не смог заплатить налоги или расплатиться по зарплате – все, человек становится уголовником в конечном итоге. То есть во всем мире, если так произошло, ты банкрот и так далее. Нужно дать людям право на ошибку, чтобы это было право такое же, как во всем мире. Если мы этого не дадим, мы получим кучу людей, которые будут отказываться от ИП, от статусов и так далее, скажут «мы лучше чиновниками, еще где-то как-то пересидим» или будут уезжать из страны. Если мы хотим активных людей потерять, мы все делаем правильно. Елена Дыбова: Количество проверяющих превышает количество тех, кого уже проверяют. Именно поэтому... Александр Денисов: А кто вас проверяет? Вот вас, вас? Кто к вам приходит? Елена Дыбова: Все. Александр Денисов: Давайте назовем ведомства. Елена Дыбова: Трудовая инспекция, налоговая налоговая, пожарники, ФАС, Роспотребнадзор... Сто шестьдесят семь органов имеют право проверки бизнеса: это и милиция, и Следственный комитет... Количество – 167, а предприниматель – один. Поэтому если мы сейчас еще уберем мораторий, у нас точно бизнес просто уйдет в бесконечные проверки. Иван Князев: Ну вот интересно, что о бесконечных проверках, о регуляторной гильотине говорил сегодня и президент в 12-й серии интервью агентству ТАСС. Давайте послушаем, что об этом думает Владимир Путин. Владимир Путин: Что такое регуляторная гильотина? Это значит, допустим, в сфере той же торговли, особенно в сфере торговли продуктами питания, еще в каких-то сферах, которые касаются жизни людей, можно ведь все так поотменять, что потом больницы будут работать днем и ночью, принимая людей, которые отравились недоброкачественными продуктами. Поэтому здесь нужно быть очень аккуратными. Я знаю, очень много претензий к пожарной службе, но это вопросы безопасности. Как мы сталкиваемся только с какими-то крупными трагедиями, сразу начинаем все ужесточать. А здесь нужно не ужесточать, не ослаблять, а нужно выбрать оптимальные требования. Оксана Галькевич: Ну вот давайте обсудим, уважаемые телезрители, есть ли у нас время, чтобы осторожничать, или, может быть, пора как-то форсировать события. Спрашиваем вас, пишите, звоните, мы работаем в прямом эфире, телефоны для связи с нами у вас указаны на экранах, все это совершенно бесплатно. Ну а мы представим наших гостей. Иван Князев: Алексей Петропольский у нас сегодня в гостях, предприниматель, юрист, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса, – здравствуйте, Алексей Игоревич. Алексей Петропольский: Добрый вечер. Иван Князев: И Владимир Буев, президент Национального института системных исследований и проблем предпринимательства, – добрый вечер. Владимир Буев: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости. Вот, вы знаете, мы тему назвали «Кризис – опасность или возможности?» в связи с тем, что в китайском языке этот иероглиф состоит из двух частей, он может переводиться как «опасность» либо как «новые возможности». Вот вы для себя как на самом деле читаете эту ситуацию? Алексей Петропольский: Ну, для меня лично как для предпринимателя это всегда возможности, связанные с огромными испытаниями, поскольку нужно искать любые пути, чтобы выжить. И в поиске, вот в этом постоянном поиске, особенно в такие сложные времена, а эта неделя станет переломной для российского бизнеса в целом, приходится выживать. Если ты не выжил, ты закрылся; если ты выжил, ты стал в 2 раза сильнее. Поэтому... Ну, действительно, да, мы добьемся, надеюсь, мы устоим, мы выдержим, но это будет не поскольку нам кто-то помог или мы где-то нашли что-то новое, а это будет вопреки всему. Мы будем работать еще больше, зарабатывать, возможно, еще меньше и стараться балансировать. Еще государство не вышло из девальвации 2014–2015-х гг., и мы входим в новую девальвацию, которая еще подогревается коронавирусом, низкой ценой на нефть и, получается, скорее всего, непрофицитным бюджетом. Следовательно, денег в рынке станет еще меньше, у населения денег станет тоже еще меньше, потому что потребительская корзина вырастет, и в целом бизнесу малому станет еще тяжелее, и это будет в разы, поскольку сейчас это коснется уже тех, кто работал с простым населением и средним классом. Иван Князев: Ну вот смотрите, я правильно понимаю, президент сегодня сказал, что вот у нас поменялась структура малого бизнеса, я вот дословно готов процитировать: «Теперь он стал не только торговым, не только какие-то там киоски и палатки открываются, но уже есть и научный бизнес, производственный, малый, высокотехнологичный». Не кажется ли вам, что как раз-таки пора уже, самое время возвращаться назад, к этим торговым палаткам, киоскам, чтобы хоть как-то выжить? Или же, наоборот, нас спасет вот этот высокотехнологичный бизнес? Владимир Буев: На самом деле я бы не стал так говорить категорично, что структура бизнеса поменялась, – да не поменялась она. Дело в том, что где-то это изменение, если условно так говорить, близко к статистической ошибке, а где-то оно произошло насильственно, если вы помните несколько волн, когда сносились по всей Руси великой так называемые палатки и ларьки. Иван Князев: Так я и говорю, поэтому она поменялась. Оксана Галькевич: «Ночь длинных ковшей» такая была. Иван Князев: Да-да-да. Владимир Буев: Тем не менее этот сектор возникал где-то в другом месте. Малый бизнес – это как вода: где-то есть ниша, он туда и идет. Но если мы посмотрим за последнее 20-летие структуру малого бизнеса, он примерно такой и остается. Что у нас возникло к этому? Разрешили открывать и называть субъекты малого предпринимательства, скажем, научные учреждения ВУЗам. Ну там их возникло, может быть, несколько десятков, сотен, но они функционируют очень слабо. Производство как было в районе менее 10%, так оно и осталось, собственно говоря. Иван Князев: Так и осталось. Владимир Буев: И основной малый бизнес – это все-таки непроизводственная сфера, это торговля и услуги. И чем мельче бизнес, тем больше там непроизводственной сферы. Не поменялась особенно структура, это то, что... Иван Князев: Просто бизнеса меньше стало как такового малого. Владимир Буев: Ну, вы знаете, опять же если говорить... Иван Князев: Малого бизнеса стало еще меньше. Владимир Буев: ...за прошедшее 20-летие в структуре нашей экономики, в ВВП доля малого бизнеса, если брать малый бизнес, тождественный самому себе, только критерии менялись периодически, вот если брать тождественный объект самому себе, то доля в ВВП оставалась примерно одной и той же. Когда измеряли только малый бизнес, до того, как средний стали, это было 15–17%; добавили туда средний с 2008 года, это стало примерно 19–21%. То есть доля не менялась, но в абсолютных выражениях... Иван Князев: Ну это все какие-то манипуляции цифрами, а то, что происходит, мы же сами видим. Владимир Буев: В абсолютных выражениях он рос, собственно говоря, где-то с 2003 года до 2008 года, когда росла вся экономика. В 2008 году наступил кризис, дальше пошли перманентные кризисы... Оксана Галькевич: Вот я хотела как раз о кризисах спросить. Просто Алексей Игоревич, опираясь на свой предпринимательский жизненный опыт: сказал о том, как он переживает эти кризисы и что они для него, опасности или возможности, а вы наблюдаете, вот уже такую иную картину прослеживаете. Так все-таки для российского бизнеса малого и среднего кризисы, которых за последние 20 лет уже, ну давайте вспомним, возьмем 1999-й, 2008-й, 2014-й... Владимир Буев: 1998 год, грубо говоря, банкротство государства. Оксана Галькевич: Да. Владимир Буев: Пирамида ГКО рухнула. Оксана Галькевич: Это опасности или это новые возможности? Он возрождается всякий раз, как птица феникс, и выходит на новые уровни, или вот ни шатко ни валко как-то влачит существование? Владимир Буев: Вы знаете, вот доля малого бизнеса сейчас такая в ВВП, как востребовано государством и в принципе экономикой. Вот в 1998 году, когда это все рухнуло и все вплоть до 2008 года, целое десятилетие был шанс, это были возможности, 10 лет не знала кризиса российская экономика и мировая. С 2008 года кризисы начались то крупные, то мелкие, они перманентны. Средства, грубо говоря, жирок, который был накоплен этого сектора, он растрачен. Если мы посмотрим... Оксана Галькевич: Зато бежать проще, Алексей Игоревич, да? Владимир Буев: Ну, может быть, да. Оксана Галькевич: Вперед я имею в виду, конечно же. Алексей Петропольский: Ну вот я пережил и 2008 год, и 2014 год, и вот сейчас могу вам сказать, что 2008 год именно малый бизнес, как он понимается сейчас, особо не затронул, потому что, ну да, крупные корпорации, где-то кто-то потерял, кто там сидел на их обеспечении, перестал получать оттуда деньги. Но в целом у рынка еще были деньги, был накоплен тот самый жирок, который начал тратиться сильным образом после девальвации. Те, кто решили больше не работать, ушли в кэш и живут спокойно; кто продолжал работать, так или иначе куда-то вкладывал, в инфраструктуру, меньше зарабатывал, больше издержек, но выживал. Сейчас мы входим в фазу, когда уже ни у людей с рынка денег взять невозможно, потому что их банально нет, ни у бизнеса, потому что он сейчас просто замрет и будет смотреть, что будет происходить с миром, с коронавирусами, с нефтью. И крупные корпорации, которые кормили огромное количество малого бизнеса, самый госсектор, который тоже давал через тендеры огромное количество денег, все сейчас тихонечко замрут и будут ждать у моря погоды, как и что будет происходить. А в это время компании, которым каждый месяц нужно заработать, чтобы выплатить зарплаты, заплатить аренду, чтобы просто поддерживать «операционку», они будут закрываться, банкротиться, и параллельно к ним будут подключаться те, кто на их шее сидел, – проверяющие, всякие МЧС, налоговая «прилетит». Иван Князев: так вот отсюда и вопрос: если вы говорите, они немножко затаятся, голову в песок засунут, – так, может, наоборот, в такие времена как раз-таки нужно давать больше свободы, больше воли? И, кстати, мне вот, Владимир Викторович, не очень понятно, что значит, что доля малого бизнеса была в те года ровно такой, сколько это было востребовано экономикой? Мне кажется, экономике всегда было бы хорошо, чем больше бы эта доля была, тем больше бы она росла, тем лучше. Владимир Буев: Вот смотрите, я говорю именно об относительных показателях, о доле, не об абсолютных показателях. Когда у нас росла вся экономика, шла вверх, малый бизнес тоже рос. Иван Князев: Да нет, ну подождите, нет... Владимир Буев: Экономика растет, и малый бизнес растет. Иван Князев: Не совсем так. Владимир Буев: Он пульсирует, экономика сужается и малый бизнес сужается, но доля остается одной и той же. Собственно... Иван Князев: Я просто к тому, что, может, эта доля пополнилась за счет того, что более крупные корпорации выдавили более мелкие компании, на строительном рынке мы сами видим, что происходит, у нас застройщики только теперь крупные компании, в торговле у нас то же самое, все маленькие магазинчики, все маленькие предприятия торговли позакрывались, их выдавили ретейлеры, причем сделали это не по законам рынка, а за счет какого-то государственного лоббирования, давления и так далее. Алексей Петропольский: Да нет, ну принцип капитализма всегда движет к укрупнению, малый бизнес продается крупному, это в целом нормальный процесс. Иван Князев: Но не везде, не везде, в Европе, пожалуйста, у нас на каждом углу в любой европейской стране найти можно маленький цех, маленький магазин. Алексей Петропольский: Логика в чем должна быть? Доля в ВВП, если бы это стояло реально национальной программой и к этому действительно прикладывались бы качественные, правильные усилия, можно было бы с 20% или с 19% вырасти за последние 20 лет спокойно до 30–40%. Но у нас государство настолько сильно вмешивается и в процессы бизнеса, и в процессы, куда мог бы войти бизнес и где он уже работает, что как-то развиваться, искать вот эти точки роста невозможно. Я вам могу любой сектор назвать и рассказать, как там можно убить и убивают на сегодняшний момент малый бизнес. Оксана Галькевич: Алексей Игоревич, ну вот опять же по вашему опыту, по вашим наблюдениям в разные годы ведь это давление было разным, вмешательство было разное по интенсивности? Может быть, сейчас... Алексей Петропольский: Ну сейчас номер... Оксана Галькевич: Нам вот сегодня один эксперт сказал, что там не один «лебедь» прилетел, а целых два, а, может быть, даже и больше. Алексей Петропольский: Кормовая база, поймите... Оксана Галькевич: Может, сейчас государству не до вас будет. Алексей Петропольский: Кормовая база очень сузилась особенно у проверяющих органов, налоговая – это №1. Они научились действительно программным путем высчитывать каждую копейку у бизнеса, и каждый день любой предприниматель, который с выручкой свыше 2 миллионов в месяц хотя бы, он получает эти письма в ТКС, это программа налоговая, от налоговой: «Пришлите, расшифруйте этот контракт, тот-то налог, оплатите пени, штрафы, выйдите на проверку...» Оксана Галькевич: То есть, подождите, речь идет не о том, чтобы как-то сокрыть там что-то, укрыть, я не знаю, утаить, а речь о том, что отчетность какая-то возрастает, вот такая вот нагрузка на вас возрастает? Алексей Петропольский: Камералят, тебя постоянно проверяют, тебе постоянно донасчитывают налоги. Оксана Галькевич: Проверяют, проверяют и говорят «давай вот это, давай вот это», да? Иван Князев: За всякую ерунду цепляются. Алексей Петропольский: Позиция налоговой сейчас одна, у нас идет презумпция налоговой виновности: не хочешь платить – с тебя спишут в одностороннем порядке; не можешь работать, на счетах висит «инкас»... Оксана Галькевич: А не будет этот презумпции, Алексей Игоревич, скажите честно, платить будете по-честному? Алексей Петропольский: Конечно. На мой взгляд, когда нефть 30, надо просто выйти и сказать: «Малый бизнес освобожден от налогов, развивайтесь, сделайте так, чтобы страна жила, создавайте рабочие места...» Иван Князев: Вот я об этом и говорю. Алексей Петропольский: Понимаете, в этом же интервью говорится, что к бизнесу относятся как к жуликам в стране, но к малому бизнесу как к жуликам относиться нельзя, потому что это люди, которые не кормят свою яхту и самолет, это люди, которые кормят 10–20 человек своего персонала и кормят свою семью. Оксана Галькевич: Ну Алексей Игоревич, слушайте, я сейчас заплачу. Сейчас нам позвонят зрители, знаете, которые расскажут про какого-нибудь местного предпринимателя, который нормально там живет по сравнению с местными жителями... Алексей Петропольский: Меня коллега должен поддержать. Владимир Буев: Вы знаете, что? Если говорить, взглянуть немножко сверху, на макроуровне, население не относится к малому бизнесу как к жуликам, и это показывают все опросы репрезентативные всех социологических центров, начиная, грубо говоря, от иностранного агента «Левады-центра», ФОМ и ВЦИОМ, ВЦИОМ вообще каждый год проводит. Доля населения, которое говорит, что малый бизнес в пользу государства, год от года растет. Я не знаю, кто предоставил... Иван Князев: Я так думаю, что это просто еще с советских времен осталось... Алексей Петропольский: Да нет, вы просто берете опять же... Смотрите... Иван Князев: ...когда о спекулянтах говорили. Алексей Петропольский: Критиковать всегда проще, чем... Владимир Буев: Да нет у населения такой идеи, население относится хорошо. Алексей Петропольский: Конечно, критика всегда вытаскивается из частности: да, вот там сын мэра, он, допустим, контролирует все свалки. Иван Князев: Ну да. Алексей Петропольский: Или какой-нибудь там сын топ-менеджера «Газпрома» берет все подряды у «Газпрома». Иван Князев: Так это и не малый бизнес. Алексей Петропольский: Даже если это и малый... Владимир Буев: Это не бизнес вообще. Алексей Петропольский: Это не бизнес вообще. Иван Князев: Это и не бизнес. Владимир Буев: А вот к крупному бизнесу население действительно относится плохо. Оксана Галькевич: Давайте поговорим с малым бизнесом. У нас есть звонок, Татьяна. Татьяна откуда? Мы сейчас у нее спросим. Здравствуйте, Татьяна. Я так понимаю, что вы таким небольшим бизнесом как раз занимаетесь? Зритель: Да-да, у меня несколько коров, бизнес идет..., молоко очень хорошо продается. И я бы хотела задать вопрос: почему наше правительство не ограничивает ввоз в страну импорта как продуктов, и остальных товаров? Потому что мы в России сами можем все успешно делать, все, и товары, и продукты не лучше, чем импортные. И все в этом заключается. Иван Князев: Да, Татьяна. Зритель: Все валится, и экономика, и малое предпринимательство валятся именно из-за этого. Нужно срочно ограничить. Русские люди талантливые, они все смогут даже лучше, но им просто не дают, не дают. Оксана Галькевич: Не защищают своих производителей. Спасибо, Татьяна. Давайте сразу еще один звонок. Иван Князев: Да, еще один звонок, Станислав у нас, Тверская область на связи. Оксана Галькевич: Тоже, кстати, малый бизнес, я так понимаю. Иван Князев: Да. Здравствуйте, Станислав. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Оксана Галькевич: Станислав, чем вы занимаетесь? Какая у вас сфера деятельности? Зритель: У нас розничная торговля с женой. Иван Князев: А чем торгуете? Магазин у вас, что? Зритель: Продуктовый, ну 3 магазинчика, три павильончика. Иван Князев: Ну расскажите, сколько у вас проверок в месяц. Зритель: По проверкам претензий нет, в принципе нет такого, что зажимают. Просто как бы оборот, например, выручки с 2014 года не растут, только падают, грубо говоря. Иван Князев: Ага. Алексей Петропольский: А наценку поднять невозможно. Зритель: Нет, наценку... Мы же работаем, система у каждого своя. Какой-то процент накидывается, но мы же не накидываем... Мы не производители, например, что можем накинуть... Ну просто свой процент небольшой кидаем, просто у людей как бы денег уже больше не становится. То есть с 2014 года насколько выросли налоги, насколько вырос доллар тот же, правильно, по сравнению с 2014 годом... Алексей Петропольский: Онлайн-кассы опять же вам ввели. Зритель: Ну это вообще, онлайн-кассы еще ладно, например, сейчас вводится, потихоньку маркировку собираются вводить, с маркировкой налоговый режим уже упрощенный не пойдет. Алексей Петропольский: Не пойдет. Зритель: То есть... Оксана Галькевич: Станислав, ну вот смотрите, вы вот эти новости, тут Алексей Игоревич сказал, что эта неделя будет переломной для малого бизнеса, сейчас еще попросим его пояснить, – вы за всеми этими новостями на рынках, за девальвацией рубля вообще с каким сердцем и с какой душой следили? Зритель: Ну про девальвацию рубля, меня это как бы не так... Больше нас касаются налоги и вот в плане... Кассы вот те же онлайн, вы сказали, еще что-то, вот в этом плане нас больше касается. Иван Князев: Ага. Оксана Галькевич: То есть кризиса не боитесь, который тут нам «черный лебедь» прилетел, это у вас переживаний никаких не вызывает? Зритель: Мы не работаем с валютными товарами... Оксана Галькевич: Нет, ну вы работаете, наверное, с другими товарами, там наверняка есть какая-то тоже... Алексей Петропольский: ...валютная составляющая. Оксана Галькевич: ...валютная составляющая, да. Иван Князев: Но я так понимаю, Станислав, просто, скорее всего, у вас станет ассортимент гораздо меньше, останется, наверное, только ходовой, да? Просто было такое уже в 1990-е гг., когда... Зритель: Да не то чтобы ходовой, просто, как сказать, налоги растут, например, правительство подымает, например, налоги на инфляцию каждый год и ЕНВД, например, тоже, а оборот-то не растет. До определенного момента, например, налоги будут подыматься, но, если оборот не будет расти, смысла уже как бы не будет этим заниматься. Кассы ввели, потом ЕНВД это. Алексей Петропольский: Станислав, вы сами сказали, что у вас с 2014 года оборот не растет, при этом наценка на товар, скорее всего, у вас тоже уменьшается, потому что товар за это время явно подорожал. Иван Князев: Потому что денег нет, да. Алексей Петропольский: Сейчас новая волна 2014–2015-х гг., то есть происходит девальвация, у людей становится еще меньше денег... Зритель: Естественно. Алексей Петропольский: Следовательно, закупка у вас станет еще дороже, а оборот, скорее всего... Дай бог, чтобы он хотя бы остался прежним, а скорее всего он упадет, потому что... Зритель: Ну правильно, себестоимость товара вырастает, денег тратится на закупку больше. Оксана Галькевич: Да, спасибо, Станислав. Иван Князев: Я боюсь, что просто в ближайшее время Станислав будет только хлебом торговать. Спасибо, да. Владимир Буев: На самом деле сложно сказать, каким ассортиментом торгует звонивший коллега, но наверняка там есть такие товары, в которых так или иначе есть импортная составляющая. Оксана Галькевич: Конечно. Иван Князев: Безусловно. Оксана Галькевич: Я предполагаю, эти маленькие магазинчики... Владимир Буев: Она и в сельском хозяйстве, и в промышленности достаточно высока. Оксана Галькевич: Моющие средства, например, порошки, еще что-то. Владимир Буев: Просто коллега может не знать об этом. Дальше уже по всей цепочке добавленных стоимостей, условно говоря, курсовых разниц вот эта вот наценка пойдет, и достаточно существенна она в конечном товаре будет отражаться. Оксана Галькевич: А за счет чего тогда вот эти вот бизнесы такие, как Станислав, держатся, например? Алексей Петропольский: Энтузиазм. Оксана Галькевич: Он же не работает себе в убыток-то… Ну здрасьте, энтузиазм. Алексей Петропольский: Вы поймите, 3 магазина будут приносить в регионе на грани от 100 до 200 тысяч рублей, если это небольшие... Иван Князев: Мне кажется, даже меньше. Ну 3 магазина может быть. Алексей Петропольский: Три магазина может быть. Иван Князев: Смотря в каком регионе. Алексей Петропольский: То есть это чуть выше, может быть, ну не чуть выше, для Тульской области это выше гораздо, чем зарплата, но это полная занятость... Оксана Галькевич: Тверская. Алексей Петропольский: Тверская, да. Это постоянные какие-то «операционки», закупки, что в товаре, что никак... И вот очень важно про то, что сказал Станислав, про маркировку товара, почему-то об этом вообще никто не говорит, но у нас плавно и постепенно введут маркировку на все группы товаров для всех предпринимателей. У нас чем отличался упрощенная система налога... Оксана Галькевич: Вот объясните, кстати, почему она больше не будет подходить. Алексей Петропольский: Все очень элементарно. Индивидуальные предприниматели и общества с ограниченной ответственностью на упрощенной системе не отчитывались о том, откуда они берут товар, где они его закупают, и многие выживали за счет того, что покупали где-то подешевле и просто его продавали, вели упрощенную бухгалтерию. Оксана Галькевич: Ага. Иван Князев: Ага. Алексей Петропольский: Особенно это связано с Интернет-магазинами техники: вы когда что-то покупаете, допустим, хотите купить телевизор, идете в официальный большой магазин, он там стоит на 30% дороже, чем в Интернете, и заказываете его в Интернете. Как раз вот эта экономия на налогах, на закупке и на бухгалтерии давала возможность малым магазинам купить эту технику подешевле. Сейчас этой возможности не будет, в ближайшие 5 лет введут маркировку на все группы товаров, и малому бизнесу, когда он придет в какой-нибудь там «LG» купить партию телевизоров, скажут: «Тебе цена выше, чем крупной сети, потому что она закупает у нас больше, закупает «вбелую», ей тоже нужна полная бухгалтерия, мы ей дадим цену дешевле». И весь радиорынок, который продавал в Интернете... Иван Князев: Ну все, он загнется просто. Алексей Петропольский: ...просто загнется. Уже это произошло с производителями, с мелкими оптовиками по продаже текстиля, обуви, и то же самое постепенно произойдет со всеми. Потому что малый бизнес, где три человека, не может вести бухгалтерию от момента таможни до момента продажи. Оксана Галькевич: Алексей Игоревич, ну вот меня не покидает, знаете, какое-то такое ощущение, что, когда вы говорите о том, что простота вашей работы заключается в некоем наличии, знаете, тени какой-то, вот это вот отличие, отсутствие, как вы говорите, бухгалтерии, еще чего-то, за счет этого вроде как и цены пониже, ну и бизнес этот существует. Но государству-то, понятно, это невыгодно, государство-то хочет понимать, кто, где, чем у нас порой занимается, как закупает, как продает, что продает. Алексей Петропольский: Ну с точки зрения, может быть, долгосрочной перспективы вы говорите правильно, что да, государство получит эти деньги, они вернутся, возможно, обратно в экономику, сети будут больше зарабатывать. Но с точки зрения здесь и сейчас, а здесь и сейчас у нас кризис, за границу будет ехать тяжело, выжить даже будет тяжело бизнесу. Следовательно, вот здесь и сейчас вводить эти меры и что-то менять в ущерб людям, которые создают рабочие места... Иван Князев: ...у которых оборот минимальный... Алексей Петропольский: ...у которых маленький оборот, им просто не выжить. Иван Князев: Конечно. Алексей Петропольский: Это надо было делать в начале нулевых, когда росли, когда, что называется, жирок был. А сейчас, когда денег у людей нет, ты и так еле выживаешь с минимальной наценкой, тебя любой рубль угробит. Оксана Галькевич: То есть все-таки, Владимир Викторович, мы говорим о выживании? Мы не говорим ни о каком преодолении, прорыве, о новых возможностях, о выходе на новый уровень? Все-таки выживание для нас этот кризис, да, опасность, alarm? Владимир Буев: В принципе да. На тот период, когда были шансы, это были 2000-е гг., сейчас как бы перманентный кризис, это выживание, жирок потрачен. Кроме того, что... Вот вы говорите, выгодно не выгодно государству. Вот за последние годы профицит бюджета в России был такой, сколько не было за всю историю существования новой России, огромный профицит, это превышение доходов над расходами. Иван Князев: Ну понятно, да. Владимир Буев: Мы не тратим столько, сколько у нас... Алексей Петропольский: И все благодаря налоговым платежам и новой системе сбора. Владимир Буев: Кроме того, деньги, выделяемые ведомствами, они тоже недотрачиваются, их некуда тратить. Вместо того чтобы оставить это, грубо говоря, на земле, чтобы тот же самый малый бизнес мог это в инвестиции пустить, это все собирается и неэффективно, извините меня, распределяется. Если говорить об инвестициях в малом бизнесе, то они сократились таким образом, что последние, скажем, данные по 2015–2016-м гг., в общем объеме инвестиций от малого бизнеса 8%, раньше эти цифры были выше гораздо. То есть малый бизнес не может сам в себя вкладывать и не хочет, он не видит, собственно говоря, своей перспективы. Иван Князев: Ему вкладывать нечего. Ну это отдельный момент, та подушка, которую мы накопили, может, она как раз-таки в кризис нам сейчас и пригодится. У нас сейчас еще один звонок есть, тоже весьма интересный сегмент бизнеса. Новгородская область у нас на связи, Юлия. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Юлия. Зритель: Здравствуйте. Иван Князев: Юлия, я правильно понимаю, вы мебелью занимаетесь? Зритель: Мы да. Иван Князев: Вот мне, честно говоря, удивительно, как вы вообще еще выживаете. Зритель: Уже 22 года мебельного производства. Оксана Галькевич: Ага, то есть вы еще начали в каком году, получается? В 1997-м, так получается? Зритель: В 1997-м, правильно. Оксана Галькевич: Вы вообще пережили 1998-й... Иван Князев: 1998-й, это вообще! Оксана Галькевич: Чего только ни пережили. Ну рассказывайте скорее. Зритель: Я вот... Алексей, правильно я говорю? Оксана Галькевич: Да, Алексей. Алексей Петропольский: Да-да. Зритель: Я в восторге от его слов, он сказал все, все ровно-ровно-ровно. Алексей Петропольский: Спасибо. Зритель: Он, видимо, пережил то же самое. Алло? Алексей Петропольский: Ну да... Оксана Галькевич: А вы от себя расскажите, что вы пережили, как вам работается и как вот этот новый кризис вы встречаете. Зритель: Мы пережили все кризисы, начиная с 1998-го и так далее. Объемы у нас были, 25 человек мы давали рабочих мест по тем временам... Алло? Оксана Галькевич: Да-да, говорите. Иван Князев: Да-да, слушаем вас. Зритель: Просто идет с запозданием немного. Оксана Галькевич: А вы у телевизора выключите звук, его не надо слушать, надо слушать нас в трубку. Зритель: Все включено, все включено. Значит, все мы это пережили, и развития не будет на сегодняшний день и лет 5 никакого. Оксана Галькевич: Вот так пессимистично? Зритель: 100% не будет. Оксана Галькевич: Вам бы выжить, получается? Зритель: Мебельное производство все сейчас заточено на импорт, все, полностью. С этим евро мы с вами получим все петли, ручки, у нас нет производителей в России, а если есть, то это, конечно, им далеко вставать... Иван Князев: Ну подождите, если заточено на импорт, то сейчас валюта, доллар, евро дорожают, как раз-таки наоборот, казалось бы, можно было бы найти поставщиков наших, отечественных. Алексей Петропольский: Так их просто нет. Зритель: Можно было, да, просто в 2000-х гг. мы убивали сильно, закупая именно Германию, Италию и так далее, развивали их рынки. Иван Князев: Ну понятно, а наших били. Оксана Галькевич: Понятно. Спасибо, Юлия. Иван Князев: Спасибо. Оксана Галькевич: Прозвучало, как убивали своими руками, причем, собственно говоря, бизнес бизнесы. Иван Князев: Да, так и есть. Алексей Петропольский: Нет, ну смотрите, вот даже сейчас, казалось бы, выйди да начни производить эти петли, ручки, но ты оборудование не сможешь, само станкостроение тоже похоронено, это огромная отрасль, которая должна так же поддерживаться государством. Да даже вот маленький мебельный магазинчик или производство маленькое в регионе, его должны на руках носить. Иван Князев: Да. Алексей Петропольский: Ну кто там будет заниматься производством? Оксана Галькевич: В Новгородской-то области, не самая на самом деле... Алексей Петропольский: Конечно, хотя, казалось бы, там себестоимость труда гораздо ниже даже, чем сейчас в Китае и в Африке, у нас сейчас с новым курсом минимальная пенсия будет, как в странах Африки, в Китае даже, наверное, уже выше, если она социальная. Следовательно, бери, открывай, люди у нас работящие, если не пьют, а с учетом тотальной борьбы в регионах, то... Иван Князев: На них молиться будут просто, на таких предпринимателей, люди. Алексей Петропольский: Ну конечно. Но бизнесмен, особенно если это человек только начинает, ему получить откуда-то гранты, субсидии невозможно, получить кредит, ставка рефинансирования сейчас точно будет поднята, это будет невыгодно, плюс надо заложить квартиру, десять поручителей, не дай бог что-то не получится, посадят в тюрьму за то, что не выплатил кредиты, потому что это одна из форм давления внутри хозяйствующих субъектов, ни для кого это не секрет. Поэтому даже самой конъюнктуры нет, чтобы начинать и делать. Оксана Галькевич: Слушайте, ну прямо сплошной пессимизм. Я не знаю, давайте уже все-таки как-то попытаемся какие-то новые возможности. Путин сказал «окно возможностей», давайте попробуем в это окно посмотреть. У нас еще один звонок, Пензенская область, Александр у нас на связи, тоже небольшой предприниматель. Александр, здравствуйте. Иван Князев: Сейчас... Оксана Галькевич: А, уже Игорь из Мурманской области. Иван Князев: Игорь из Мурманска. Оксана Галькевич: Сорвался Александр. Игорь, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: А вы чем занимаетесь? Зритель: Я из Мурманска. У нас небольшой магазинчик, занимаемся мы продуктами, запчастями, обувью. Алексей Петропольский: Всем. Зритель: И ситуация у нас в Мурманске вообще очень сложная, потому что бизнес должен нести нагрузку социальную, которую практически обещало государство: это и проездные, плюс дополнительные надбавки северные работающим гражданам. И в этих условиях очень тяжело бизнесу выживать. Вот у нас в Мурманске в части руководств было настолько недальновидным, что в самом центре города поставило огромный сетевой магазин, который практически убил весь малый бизнес вокруг себя, все маленькие магазинчики. Оксана Галькевич: Ага. Зритель: То есть в этой части правильно ваш ведущий сказал, соведущий, вот эта маркировка просто сейчас убивает весь этот малый бизнес. Малому бизнесу настолько сейчас тяжело, то есть практически бизнесмены жалуются, что весь товар, который у них продается, они не считают его своим, они считают его уже товаром налоговой инспекции, потому что практически на все наложена рука, они не могут ни влево ни вправо. Плюс «коммуналка» у нас в 3–4 раза дороже, чем в средней полосе, то есть у нас 1 гигакалория, то есть у нас ресурсы, которые мы оплачиваем, коммунальные ресурсы, очень высокие, и эта составляющая постоянно растет. Оксана Галькевич: Ну у вас Мурманская область, мы понимаем. Игорь, скажите, это вы сейчас говорите не о новом кризисе, который вот-вот уже, мне кажется, уже даже пришел на самом деле, а не завтра он будет у нас дома. Вы говорите о том, что было введено, что было для вас реальностью еще вчера. А вот эти-то новые события вы переживете? Зритель: Так вот сейчас очень сложно понять, потому что люди затаились, люди не ходят в магазины, у людей денег практически нет. Почему? Потому что, допустим, в Мурманской области зарплаты не такие высокие, а «коммуналка» очень высокая, и на все тратятся деньги. Выезды, сейчас люди готовятся в отпуска, все деньги придерживают, свободных денег просто нет. Если у нас квартплата составляет, понимаете, у нас на отопление двухкомнатной квартиры, только на отопление нужно 4–5 тысяч рублей несмотря на содержание имущества и все остальное. Поэтому денег у людей практически нет на свободные какие-то, дополнительные излишества. Сходить в магазинчик, чуть-чуть купить еды и квартплату, все, максимум отложить деньги, может быть, на поездку сейчас в Сочи. То есть бизнес практически весь попадает, под ударом находится у нас. Оксана Галькевич: Да, спасибо. Иван Князев: Да, спасибо большое. Уважаемые эксперты, вот смотрите, когда Путин говорил о том, что не нужно допустить перегибы, когда работает гильотина регуляторная, когда действительно нельзя отменить все проверки пожарной инспекции, чтобы у нас не дай бог не случилась какая-нибудь вторая «Хромая лошадь», совсем этого сделать нельзя. Но как здесь найти какой-то компромисс? Может быть, он будет таким, что инспекторы не будут смотреть на то, чтобы... Ну не знаю, они там по пунктам выполняли все свои обязательства, какие они должны, а, ну не знаю, подходили с точки зрения, чтобы это действительно было для безопасности, а не для галочки? Алексей Петропольский: Смотрите, мое мнение одно и не менялось: нужно от проверки чиновника бизнеса уходить, нужно, чтобы проверяла либо страховая компания, либо саморегулируемая организация, но так, чтобы сам бизнес контролировал бизнес и отвечал за это рублем. Как только подключается чиновник, он воспринимает свою должность, печать и те административные ресурсы, которые ему дают, как личный заработок. Иван Князев: Галочки, да-да. Алексей Петропольский: Ну как, дали пистолет, крутись как хочешь, зарабатывай где хочешь, вот так у нас и занимаются чиновники: дали печать, возможность блокировать действия – все, приходим, собираем деньги, и дальше трава ни расти. И поэтому произвола больше всего не со стороны предпринимателя, а со стороны именно того самого чиновника. Вот их нужно всех разогнать, создать в каждой отрасли ассоциации, которые будут сами выдавать, аккредитовывать и проверять и страховать ответственность предпринимателя. Что-то случилось, деньги бизнес сам выплачивает всем пострадавшим. И поверьте, тогда и коррупция уйдет, и уйдет в принципе... Иван Князев: Тогда они задумываться будут лишний раз, конечно, кто и как у них работает. Оксана Галькевич: Алексей Игоревич, а кто им мешает? Владимир Буев: Если позволите, я вспомню немножко истории. Почему сейчас много обсуждается так называемые проекты контрольно-надзорной деятельности и регуляторики в этой сфере? Начало 2000-х гг., программа Грефа, она нигде не была принята, тем не менее был проведен огромный пласт работы, так называемый инвентаризационный этап административной реформы, год анализировалось все законодательство, это правительственная комиссия была, куча экспертных групп, год анализировалось все законодательство всех контрольно-надзорных органов, была сделана огромная матрица, что упразднить, что оставить с точки зрения того, что это не избыточное. Все забыли, выбросили, инвентаризационный этап был похоронен. Следующий этап, когда все контрольно-надзорные органы были подведены под один закон, закон о защите прав юридических лиц, индивидуальных предпринимателей сначала при проведении государственного контроля и надзора, потом туда муниципальный подкрепили, и все органы свели туда. Потом в течение нескольких лет все эти органы вынырнули из-под этого закона своими поправками в отраслевое законодательство, что на них это не распространяется. Сейчас это законодательство настолько запутано начиная еще с советских времен, 1990-е гг., 2000-е гг., что без гильотины я не знаю, разбираться надо 3–5 лет. Невозможно это сделать, понимаете? Алексей Петропольский: Да Владимир Буев: И это все слова, что нужно там очень аккуратно подходить, чтобы не выплеснуть ребенка, – это надо 4 года снова этим заниматься, чтобы понять, что изымать, а что нет. А гильотина почему возникла 2 года назад? Потому что уже опыт стран европейских был, скажем, стран экономически развитых, продвинутых дальше, чем мы, это надо признавать, и гильотина, собственно говоря... Оксана Галькевич: Да уж чего скрывать-то, Владимир Викторович. Владимир Буев: Да, она к тому и вела, что без глубокого анализа, который нужно проводить несколько лет, обрезать. Вот, собственно говоря, почему она и возникла. Уже 20 лет мы ничего не делали, хотя в начале 2000-х гг. вся эта работа была проведена, она просто не была внедрена и реализована, вот в чем дело. Алексей Петропольский: Вот добавлю, да, что уже все проговорено тысячу, десять тысяч раз. Я раньше ходил на все эти ассоциации, круглые столы, и все одно и то же: записали протокол, положили на стол, все забыли, и это происходит. Значит, что и как надо убирать, но ведомства сами, которые на этом кормятся... Посмотрите, кто из ведомств предложил план по регуляторной гильотине? Никто, максимум Роспотребнадзор из ста поваренных книг сделал ну двадцать, в этом все равно предприниматель никогда не разберется, и проверяющему чиновнику или госслужащему, который придет, он найдет, что написать так, чтобы закрыть. Иван Князев: Ну конечно. Алексей Петропольский: Поэтому вопрос в том, есть ли желание у самих чиновников срезать свои полномочия... Иван Князев: Ха. Алексей Петропольский: А его на сегодняшний момент нет. Иван Князев: Ну как, это их заработок, конечно. Алексей Петропольский: И к 1 января 2021 года его не будет. Вот элементарный вам, просто банальный пример. Вот магазины, нам звонят часто маленькие продуктовые магазины, у них срок годности товара истекает, и, казалось бы, можно его отдать, допустим, в детский дом или продать подешевле, допустим, со скидкой 90%. Вот, знаете, элементарно почему не можем мы делать распродажи залежалого товара? Иван Князев: Роспотребнадзор придет и «расстреляет». Алексей Петропольский: Потому что налоговая приходит и говорит: «Да вы все врете, вы продали по полной стоимости товар, поэтому будьте добры налоги с полной стоимости оплатите». А как ты оплатишь 20%, если ты продал за 10% товар? При 20% ты уже в минус ушел. Иван Князев: Конечно. Алексей Петропольский: И поэтому даже крупные сети в день утилизируют товаров на миллиарды рублей вот в целом по России. Оксана Галькевич: С другой стороны, Алексей Игоревич, здесь, наверное, есть какое-то определенное поле для злоупотреблений. Тут надо подумать, как сделать так, чтобы на этом поле не цвели черные цветы, понимаете. Алексей Петропольский: Вы поймите, если постоянно не верить и считать жуликами предпринимателей, мы так и будем их считать, и ничего развиваться не будет. Оксана Галькевич: Я как раз не об этом. Давайте еще один звонок выслушаем и дальше пойдем по вопросам. Сергей из Москвы до нас дозвонился. Сергей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Иван Князев: Добрый вечер, Сергей. Зритель: Смотрите, слушаю вашу передачу, все хорошо, все говорят о гильотине, все прекрасно. Вот мы находимся в секторе грузоперевозок, логистики, работаем мы внутри страны, то есть мы не ездим за рубеж, мы маленькие предприниматели, имеющие 3–5 машин, я не беру большие логистические компании. Иван Князев: Ага. Зритель: Мы работаем без НДС по системе упрощенного налогообложения. Ну вот не можем мы содержать бухгалтера полноценного работать с НДС, мы развивающийся сектор, который на грани выживания. То есть с чем мы сталкиваемся? Мы приходим покупать автомобиль, государство нас душит, говорят, покупайте новые автомобили, чтобы можно было въезжать в центр города, по Москве спокойно ездить... Алексей Петропольский: Евро-5. Зритель: С чем мы сталкиваемся? Мы приходим его покупать, нам говорят: «А платить НДС», – машина стоит 3 миллиона. Мы приходим, у нас нет этого НДС, мы работаем без него, мы без НДС работаем. Хорошо, мы его выплачиваем, уплатили НДС. Проходит год, нам говорят: «Уплатите налоги». Мы приходим, платят порядка полумиллиона налогов. Теперь, когда мы едем по дорогам, у нас автомобили не перегружены и так далее, нас останавливает транспортная полиция и говорит: «Заплатите». Мы говорим: «За что?» – «Хотите «за что», мы вам остановим бизнес на полгода до разбирательств». Оксана Галькевич: Так. Зритель: «У вас сотрудники, наверное, не оформлены, у вас, наверное, здесь есть проблемы, у вас...» У нас есть презумпция невиновности в стране? Алексей Петропольский: Нет, есть презумпция виновности. Зритель: Да. Алексей Петропольский: А вы еще добавьте к этому, что у вас за последние 3 года цены на перевозки не выросли, а расходы на бензин, на транспорт, на все... Зритель: Да, да. Второй момент. Когда начинается вот эта вся тягомотина и ты начинаешь объяснять, то тебе объясняют следующее: «Наймите себе юриста, юриста себе наймите, и он все ваши вопросы решит». Не может малый бизнес отбиваться от ведомств, отбиваться от налоговых и уплачивать кучу налогов, нам неоткуда взять эти деньги, вы понимаете? Ну вот просто понимаете, что их неоткуда взять? У нас нет НДС, у нас ничего этого нет, мы покупаем топливо каждый день с НДС, мы покупаем автомобили, запчасти, мы все берем с НДС. Почему мы его уплачиваем, я понять не могу. Оксана Галькевич: Понятно. Зритель: Я не могу его вернуть, этот НДС, но при этом налогов я плачу по упрощенной системе налогообложения иной раз больше, чем те, кто работают с НДС, понимаете? Оксана Галькевич: Спасибо, Сергей. Иван Князев: Спасибо вам. Оксана Галькевич: Ну отбиваться от транспортной полиции, которая говорит «заплати, а то мы тебе найдем, за что...» Это прямо какая-то бандитская ситуация уже. Алексей Петропольский: А вы поймите, здесь все очень просто. Транспортная полиция моментально арестует эту фуру с товаром... Оксана Галькевич: Нет, понятно. Алексей Петропольский: И, собственно, издержки на этого юриста превратятся в банкротство компании, все. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, скажите, вот что мешает, собственно, бизнесу, ровно как вы сказали, как-то самоорганизовываться, страховать друг друга, подставлять плечо в нужной ситуации, плюс какие-то стандарты качества работы, может быть, тоже внедрять новые? Вот что мешает по этому пути пойти? Алексей Петропольский: Мое мнение: бизнесу сейчас... Оксана Галькевич: А то, вы знаете, все звонят люди, я понимаю, что из разных регионов, они разными сферами заняты, но такое ощущение, что каждый сам за себя. Вот он вышел и прямо вот как в чистом поле, вокруг волки, волки, волки, понимаете? Вот правда ощущение, что каждый из них сам по себе. Алексей Петропольский: Вы поймите, я как предприниматель, уже больше 10 лет я предприниматель, я прихожу на работу в 9 утра и ухожу в 10 вечера, и мне не хватает времени, чтобы разобраться с операционными делами текущими, та же налоговая, те же проверки, клиенты звонят, у сотрудников какие-то проблемы и личные, и не личные, и все это вместе сжирает все мое время. Оксана Галькевич: Но понимаете, что пока вы решаете свои личные проблемы своего бизнеса, собственно говоря, страдает ваша предпринимательская сфера в принципе, вообще? Алексей Петропольский: Это первое, то есть занятость, ты все время занят в «операционке», из «операционки» выйдешь – все, бизнеса нет. Оксана Галькевич: Вы очень заняты, так, хорошо. Алексей Петропольский: Я занимаюсь общественной деятельностью, хожу на передачи, вступаю во всякие ассоциации и поддерживаю, защищаю от «Опоры России» предпринимателей, которые попадают в сложные ситуации. Но это тоже требует, во-первых, времени, а во-вторых, нас не слышит государство, это самое важное. Вот мы уже проговорили на сотой передаче вот все эти проблемы, они уже все есть у первых правителей, они четко знают все эти проблемы. Но есть ли, самое главное, есть ли у государства желание развивать предпринимательское сообщество? Потому что это люди, которые мыслят либерально почти всегда и, собственно говоря, хотят улучшать свою жизнь, они никак не зависят напрямую от государства. Иван Князев: Создавайте профсоюзы тогда. Владимир Буев: Знаете, здесь есть два момента. Первый: предприниматель сам по себе индивидуалист, это вот так устроено, он работает на себя, он индивидуалист. Второе: если предприниматель перерос стадию индивидуалиста и пошел куда-то в общественную организацию, то вдруг выясняется в наших условиях: общественные объединения предпринимателей в России ничего сами по себе не значат, ни на что влиять они реально не могут. Кроме того, они врощены в систему нашего государства, и обострять отношения с государством они не будут. Собственно говоря, одного звонка понятно откуда будет достаточно, чтобы любой руководитель этой общественной организации «слетел». Оксана Галькевич: Смотрите, уважаемые гости, получается, что быть незаметными не помогает, быть каждому самому по себе не помогает, объединяться в какие-то общественные организации, вас все равно не видят и не слышат. Что делать? Алексей Петропольский: Работать. Работать, говорить и, собственно, стремиться. Надо подсвечивать, что называется, те проблемы, которые у нас сейчас есть, которые на виду, говорить о них. Ведь путь эволюции – это самый лучший путь; путь революции всегда разрушителен, и восстановиться из него гораздо сложнее, чем эволюционировать. Оксана Галькевич: Что делать, Владимир Викторович? Владимир Буев: Работать, собственно говоря, зарабатывать для своей семьи, работать. Если ты хочешь сохранять бизнес, то работать. Оксана Галькевич: Сохранять… Понимаете, мы так и не вырвались из слов «опасность», «сохранять», «пережить». Ни о каких новых возможностях вы так и не сказали. Алексей Петропольский: Новая возможность должна быть одна: должно государство сейчас при дешевой нефти задуматься не о том, как снять последнюю шкуру с предпринимателя, а о том, какие дать ему послабления, а они уже проговорены десять тысяч раз, чтобы дать новый толчок бизнесу. Это налоги, проверки, свобода, возможность, вот вы говорите, объединяться, дать, наделить профсоюзы такой же силой, как они наделены в Европе и в Америке, когда профсоюз вышел и действительно защитил права, когда он повлиял на действительно затею, инициативу Государственной Думы, принял закон... Иван Князев: Тогда и прислушаются. Оксана Галькевич: Алексей Игоревич, бойтесь своих желаний. Вы уверены, что вы хотите сильных профсоюзов? Они дадут вам... Владимир Буев: К сожалению, в России сложился такой... Иван Князев: У нас, к сожалению, времени уже нет, Владимир Викторович. Оксана Галькевич: Спасибо. Иван Князев: Поблагодарим наших гостей, наших экспертов. Алексей Петропольский был у нас сегодня в гостях, предприниматель, юрист, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса, и Владимир Буев, президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства. Спасибо большое. Алексей Петропольский: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо гостям и нашим зрителям. Но это еще не все, друзья, оставайтесь с нами.