Парадоксы коррупции. НИИ Генпрокуратуры опросил осужденных за взятки и чиновников, которые ещё не попались. Оказалось, что и те, и другие выше всего ценят семью, любовь и свободу. Как получается, что такие правильные люди, кстати, с высшим образованием, всё-таки решаются на коррупционные преступления? Константин Чуриков: Интересное исследование провел не так давно Научно-исследовательский институт Генпрокуратуры (оказывается, есть и такой). Так вот, они опросили как осужденных за коррупционные преступления, так и госслужащих, узнали, что они ценят. Это было такое очень глубинное и хитрое интервью. Так вот, результаты всех удивили – даже тех, кто его проводил. Оказалось, что больше всего те, кто берет взятки или может брать взятки, ценят эти люди свободу, семью и любовь. Анна Тарубарова: Неожиданно. Константин Чуриков: Такие приятные и прекрасные люди! При этом очень мало они ценят, меньше всего ценят закон и власть. О результатах этого исследования, вообще о парадоксах коррупции сейчас поговорим с вами и с нашими гостями в студии. Анна Тарубарова: Итак, приветствуем наших гостей. Сегодня в студии программы «Отражение» – Виктор Анатольевич Костромин, председатель организации «Центр противодействия коррупции в органах государственной власти». Здравствуйте. Виктор Костромин: Добрый день. Анна Тарубарова: И Алексей Эдуардович Бинецкий, адвокат, доктор политических наук, координатор движения «Общественная антикоррупционная инициатива». Алексей Бинецкий: Добрый день. Константин Чуриков: Уважаемые гости, а как так получается, что люди с такими довольно высокими и правильными идеалами, в общем, кстати, как правило, с высшим образованием (был соответствующий портрет типичного коррупционера, который нам представили в прошлом году), как получается, что они, в общем, невоздержанные и все-таки берут? Виктор Костромин: Так они же нормальные люди. Константин Чуриков: Нормальные? Анна Тарубарова: Нормальные?! Виктор Костромин: Ну, я имею в виду – нормальные не в плане того, что они берут, а они… Что человеком движет на самом деле? Они же не только для себя. Им движет… А для чего деньги нужны? Для того, чтобы потреблять. Ну а как? А дети, семья? Константин Чуриков: Жена многого требует. Анна Тарубарова: Жене шубу надо, на Мальдивы… Виктор Костромин: Конечно. Поэтому на все это нужно достаточно много денег. И здесь неудивительна именно такая характеристика. И потом, коррупционер – он же не какой-то страшный, безобразный. Наоборот – он милый, хорошо одевается, от Brioni зачастую. Так что все в этом плане правильно идет. Константин Чуриков: Алексей Эдуардович, ну смотрите, в этом же исследовании еще говорится, что склонность к коррупции (к такому выводу эксперты пришли) никак не связана с особенностями личности, а скорее зависит от ценностей организации, в которую приходят работать люди. Что это за организации такие, куда кто бы ни пришел, кем бы ты ни был, ты все равно будешь брать? Алексей Бинецкий: Нет, ну что значит «ты будешь брать»? Во-первых, существует… Мы же теперь уже понимаем, что, к сожалению, за годы, практически десятилетия сформировалась система коррупции, которая очень близко подошла к понятию «клептократия» – то есть система государственной власти, особенно в определенных местах, где так называемые «сладкие» места. Там, где много бюджетных средств, там, где есть возможность ими манипулировать, – там и складываются особые отношения. Потому что одиночка, естественно, в этой среде долго не просуществует, его выявят и накажут. Поэтому речь идет о том, что это система, которая существует вне зависимости от понимания того или иного физического лица или того или иного чиновника. Это групповые, как правило, преступления. И то, что мы сейчас видим, скажем, в МВД, к сожалению, в ФСБ и на губернаторском уровне – вот эти огромные суммы и так далее – это не есть суммы, которые имеют отношение непосредственно к этому человеку. Это так называемый «общак». Это суммы, которые этому человеку ввиду его особых качеств доверяли, и они аккумулировались на его квартирах, счетах или в том или ином имуществе. Поэтому для меня очень странное вот это исследование. Ну, свобода – это такая универсальная ценность для любого человека. Константин Чуриков: Тем более, если он уже осужден за взятки и сидит, тем более ему хочется… Алексей Бинецкий: Конечно, это естественно. Это лукавство такое определенное. Любовь? Ну, это тоже естественное человеческое чувство, которое присуще всем. Это же не людоеды, каннибалы, не насильники и не убийцы. «Беловоротничковая» преступность имеет свои особые характеристики. И связано это прежде всего с тем, как устроена государственная власть и как в ней контролируется деятельность тех или иных чиновников. Анна Тарубарова: Но лично у меня складывается ощущение, что эти люди, которые участвовали в опросе, они прикрываются вот этими прекрасными понятиями: любовь, семья, верность и так далее. Алексей Бинецкий: Ну, это абсолютно логично, вы правильно рассуждаете. Анна Тарубарова: Нормальная жена не разрешит мужу воровать, чтобы потом ходить и передачки носить. Алексей Бинецкий: Ну, женщины вообще гораздо, как вы видите… Между прочим, если посмотреть статистику, на государственных должностях у нас к женщинам претензий было чрезвычайно мало, то есть в процентном отношении с мужчинами, хотя женщин у нас много в государственных органах. Единственная дама, к которой были серьезные претензии, – это Скрынник, по-моему. Но она уже давно на юге Франции… Константин Чуриков: Успела убежать. А давайте сейчас спросим наших зрителей, запустим SMS-голосование. Вот давайте представим себе ситуацию: вам предлагают крупную, такую солидную взятку. Ваши действия? Два варианта ответа: «возьму» и «откажусь». 5445. В конце этого часа подведем итоги. Давайте еще обратимся к небольшой статистике, тоже в этом докладе она фигурирует. Это средний размер взятки в Российской Федерации. Это, по-моему, по итогам прошлого года. Смотрите. Значит, средний размер – это 451 тысяча рублей. Анна Тарубарова: Ничего себе! Константин Чуриков: Средняя взятка в особо крупном размере – это 7 миллионов рублей. Вот у меня вопрос по поводу вообще средней под 500 тысяч. Это где? В каких сферах вот такой размах крыльев? Потому что мы привыкли – ну хорошо, условный недобросовестный, как сейчас говорят, сотрудник ГИБДД. Но это же другая сумма. Виктор Костромин: Здесь, скорее всего, динамика такова, что стали выявлять более крупных коррупционеров. Соответственно, взятки там более высокого уровня в массе своей. Соответственно, по средней и выходит, во-первых, больше. Вторая часть – это то, что все-таки за последние три года органы, которые призваны бороться с коррупцией, ведут достаточно активную работу по выявлению коррупционеров. И основной удар на сегодняшний день – как раз средний и высокий уровень. Это то, чего еще четыре года назад мы даже подумать не могли, по большому счету, что такой уровень людей в различных структурах государственной власти, а также законодательной, а также судебной, по большому счету, будет как раз выявляться именно в качестве коррупционеров. Анна Тарубарова: К нам присоединился Николай из Воронежа, он хочет нам задать вопрос по телефону. Николай? Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Добрый день. Анна Тарубарова: Здравствуйте. Зритель: Если на анкету ответить, то я вам скажу словами героя из фильма: «Бери и не бойся». Почему? Вот такой пример. Живу в селе. Глава поселения брал и будет брать. Ну, поймали его на 5 миллионах – и что? Договорились с председателем суда, вышел чистый из воды. Глава района… Это уже, правда, не бюджетные, не российские деньги, а американская компания дала деньги на строительство водозабора, дороги асфальтовой. Константин Чуриков: Назовем это прямыми инвестициями, Николай, чтобы прилично звучало. Зритель: Да-да, прямые инвестиции. Взял, вы знаете, 50 миллионов рублей, не долларов. И вы знаете, избирательная кампания, пошел на мэра Воронежа, весь город плакатами увешал в обнимку с Героем России – кстати, нынешним главой района. И вы знаете, ну что? Его посадили. Он поехал за границу, на границе поймали, подписка о невыезде была. И что? Посадили на два месяца, но по болезни вышел. Другой зам. губернатора бывшего Гордеева по строительству дорог – помните, в корзинках, в кошелках больше 100 миллионов нашли. Константин Чуриков: Да, недавнее дело. Зритель: Да нет, не так уж и давно. Он посидел – отпустили. А вот наши эти… Читаю газету очень интересную. Пишут – и Хорошавин, и все вот эти… Константин Чуриков: Гайзер, да-да-да. Зритель: Да. Вы знаете, где они сидят? Они работают библиотекарями. Знаете, такие интеллектуалы! И вы знаете, все они… Вот беру главу района. Он так любил семью, так любил дочку! Но любят-то они за государственный счет. И вы знаете, не хочу вашего гостя обижать, но разве Ельцин Борис Николаевич не такой ли был коррупционер и мафиози, награжденный самыми высокими наградами страны, который позаботился о семье, но который обездолил половину русского народа? Поэтому давайте все-таки честно говорить: борьбы с коррупцией не было и нет по-настоящему. Мы не почувствовали, что жить стали лучше, а воровать стали меньше. Константин Чуриков: Спасибо. Анна Тарубарова: Спасибо, Николай. Константин Чуриков: Спасибо, Николай. Вот такое мнение. Вы знаете, я пока слушал Николая, я подумал: а может быть, даже и напрасны усилия? Почему? Потому что Николай перечислил очень много разных случаев. Мы тоже каждый день узнаем об очередной вскрытой квартире, в общем-то, она с пола до потолка заполнена рублями, долларами и так далее. Может быть, результатом всей этой борьбы служит колоссальное разочарование среди людей вообще властью как таковой? Может быть, это опасно вообще – в таком объеме вести эту беспощадную борьбу? Виктор Костромин: Ну, уровень доверия на самом деле на сегодняшний день сложно оценивать в таких рамках – много ли его или нет. Но, с моей точки зрения, очень сильно влияет экономика. Поэтому и борьба с коррупцией выходит на первый план в этом плане, потому что у людей действительно снижаются зарплаты, проблемы с рабочими местами, а у людей, которые осуществляют те или иные властные функции, у них как бы всех хорошо. Понимаете, это уже очень сильно социально напрягает, по большому счету. Это первая часть. Второе. «Как это так у них уровень потребления не падает? На основе чего?» Это, соответственно, является большим раздражающим фактором – так называемая социальная несправедливость. Я бы вот так охарактеризовал. Константин Чуриков: Если я правильно понял сейчас Виктора Анатольевича, Алексей Эдуардович, то получается, что можно даже в таком объеме и с таким размахом не бороться с коррупцией, а просто, скажем так, довести до каких-то базовых потребностей уровень дохода обычных домохозяйств – и все будет хорошо, и люди будут не замечать то, что происходит? Алексей Бинецкий: Понимаете, это такое досужее, довольно кухонное рассуждение. Не в ваш адрес, естественно. Константин Чуриков: Мы с разных сторон заходим на обсуждаемый вопрос. Алексей Бинецкий: Ну да, естественно, на проблему заходим. Потому что обеспеченные страны – Германия, скажем, Бельгия, Финляндия, Швеция – там высокий уровень доходов, и, в общем, коррупции там практически на уровне допустимых погрешностей находится. Поэтому этот вопрос находится больше в поле менталитета. Вы очень правильно поставили вопрос, ответ на который мы услышим в конце передачи. Это зависит прежде всего от культурного, нравственного, я бы даже сказал, патриотического уровня человека. Мы очень любим критиковать людей, которые говорят: «Нет! Как же так? Донос нельзя писать». Как это нельзя писать? Надо писать. Только государство должно сделать так, как, например, в нелюбимой нами Америке. Ты пришел и говоришь: «Вот этот парень мне предлагал передать деньги судье, миллион долларов». Если его берут с этим миллионом, то 25% получает человек, заявивший об этом, потому что он сделал социально правильную вещь – он победил сразу два зла: общественное (попытку подкупа в области правосудия) и социальное (убрал человека такого с рынка, который разлагает). К нам как к адвокатам очень часто приходят люди с серьезными деньгами и говорят: «Вы можете решить вопрос в суде? Вы знаете этого судью?» Предположим, я его знаю. У меня много моих коллег, с кем я учился, у меня с ними хорошие отношения – и не только в суде, но и в прокуратуре. Но в нашем кругу это является табу, абсолютным запретом, потому что иначе… Если ко мне приходит человек и говорит: «Давай мы за деньги решим вопрос правосудия», – это конец карьеры должен быть. В Соединенных Штатах, в Германии, в Европе люди в нашей области (я сейчас говорю о правосудии), нарушившие закон в этом плане, их имена и фамилии висят на сайтах. Раньше они были опубликованы в соответствующих специальных журналах. Доступ к этим людям имеет каждый человек. Поэтому когда у нас по-тихому убирают судью, по-тихому убирают какого-то работника правоохранительных органов, замыливают ситуацию… Вот как сейчас, кстати, происходит. Мы так и не знаем ответа на вопрос: чьи эти деньги, которые были изъяты у работника ФСБ, у работника МВД? Мы знаем судью Хахалеву, например, о которую уже сломали копья все кто только мог в Краснодарском крае. Уже выявлено достаточно фактов хотя бы для того, чтобы ее снять с этой должности, ну, как бы за утрату доверия и потом разбираться в правоохранительной системе, насколько ее дипломы, деятельность и так далее… Но она продолжает существовать. А это, в общем говоря, и является тем фактором, который порождает у людей вот такое недоверие… не то что недоверие, а апатию. Константин Чуриков: Если нет независимого профессионального суда, то коррупцию победить невозможно? Алексей Бинецкий: Абсолютно точно. Потому что суд является конечной инстанцией и главным инструментом вообще для восстановления любых проблем, связанных с правосудием, в том числе и с коррупционными делами. Виктор Костромин: Чуть-чуть коротко. Просто тут коснулись по поводу заявителей, которые сообщают о коррупции. На сегодняшний день, вообще-то, люди уже сообщают, по большому счету, и достаточно много. Константин Чуриков: И через СМИ идет, кстати. Виктор Костромин: Да, через СМИ очень большой и огромный поток информации идет, это отслеживается. Но также люди стали обращаться в новый, с моей точки зрения, уже госорган власти – комиссия по профилактике и противодействию коррупции, орган по профилактике и противодействию коррупции. Единственное, я бы всем… Вот товарищ звонил. Нужно не бояться, нужно писать. Есть такая вещь, как коррупционные практики. То есть неважно, в какой сфере – здравоохранение, образование, услуги и все остальное. Пожалуйста. Вот есть такая коррупционная практика – пишите. Кстати, у нас сейчас идет программа. Пользуясь случаем, на сайт организации можете зайти и отправить, какие у вас коррупционные практики существуют по всему спектру вопросов: региональные, муниципальные власти. И могу сказать, что по этим вещам в дальнейшем уже система отрабатывает действия, именно в законно-правовом порядке. Не хватает в законодательстве чего-то, в правовом регулировании? Значит, будут добавлять. Это первое. Второе. Очень коротко скажу по поводу того, чего коллега коснулся, когда заявитель говорит, допустим, о коррупции. Он говорит, он не несет, во-первых. Так вот, у нас была попытка внедрить защиту лиц, сообщающих о коррупционных правонарушениях. Была такая попытка, но она столкнулась именно с тем, о чем коллега говорил: ты сообщаешь – тебе за это платят. Мы это уже проходили. Это достаточно такая краеугольная штучка. Но защищать свидетелей нужно, то есть именно в гражданско-правовом поле, чтобы их не уволили. Потому что на самом деле, конечно, в этом плане, естественно, коррупционер не сидит один. Там же по поводу… Константин Чуриков: Это спрут целый! Виктор Костромин: Я вернусь к началу нашего разговора. Ведь там было отмечено, что именно люди входящие (может быть, и неправильно) попадают в некую уже сложившуюся системную вещь. Вот это опасно. И второе. Что меня больше всего настораживает? Есть, допустим, коррупционеры и законопослушные граждане. Что уровень доверия к закону и власти у них практически одинаковый у всех. Вот это называется уже, так сказать, некая «подушка» для совершения в дальнейшем противоправных действий, даже со стороны… И как раз мы переходим к вопросу доверии власти. Почему у нас отсутствует уровень закона и уважение? Вот коротко. Анна Тарубарова: Давайте примем звонок еще один, ждет возможности высказаться Ольга из Ульяновска. Ольга, вы в эфире. Константин Чуриков: Здравствуйте, Ольга. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, в Ульяновске до такой степени… У нас не просто демократия или что-то, а у нас настоящий феодализм. Например, мэр два года назад выделил деньги на ремонт брусчатки по самой центральной улице Гончарова – 16 миллионов. И об этом рассказали в прессе, то есть: «Смотрите, как будет красиво». Работы вообще не проводились! Деньги не вернулись. Спрашиваю мэрию: «Как же так?» Они говорят: «Акты есть, акты подписаны, работы выполнены». Хорошо. Спросила у прокурора: «Как же так?» Они направили запрос в МВД. В МВД говорят: «Знаете, а эксперт не смог доказать, ложили брусчатку или не ложили». Хорошо, записалась на прием к начальнику УМВД. Он говорит: «А кто вам сказал, что была экспертиза? У нас эксперта нет». Константин Чуриков: Ольга, сейчас объясню, почему у вас об этом спрашиваю. Просто немножко расскажите о себе. Вы где-то работаете? Кто вы вообще в принципе? Зритель: Вы знаете, так получилось, что, например, моему сыну-инвалиду нужны пандусы. Пандусы съездные с тротуаров не делали, и я из-за этого подняла этот вопрос. То есть подняла вопрос – и вот такая машина раскрутилась. Я на руках имею акты подписанных работ. Понимаете? Причем акт водоканала, например, который говорит: «А мы сами здесь сделали плитку». И акты от мэрии, которые говорят: «Нет, смотрите, мы на 6,5 миллиона это сделали». «А вы не можете доказать, потому что… Видите, вот есть акты подписанные о работах». То есть это же уже не коррупция, а это просто открытые хищения. Анна Тарубарова: Ольга, так плитки нет? Вообще ничего не сделано? Зритель: Нет. Как лежала старая, так и лежит. У меня есть фотографии почти за каждую неделю. Вы понимаете? Анна Тарубарова: То есть получается, что людей в слепоте обвиняют. Зритель: Лежит старая проваленная брусчатка, она до сих пор лежит. Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо, Ольга, за ваш звонок. Вы знаете, просто мне как раз хотелось понять мотивы нашей зрительницы, почему она пытается распутать клубок проблем. Получается, что коррупция мешает так или иначе каждому человеку честному в нашей стране жить, потому что не решаются какие-то его вопросы и проблемы. Виктор Костромин: На сегодняшний день люди стали как можно больше уже обращаться на самом деле. Почему? Потому что коррупция же не имеет прямого действия на конкретного человека. Понимаете? Последствия я имею в виду. В данном случае человек обратился конкретно по своей проблеме, а дальше стал уже распутывать и увидел вот такую вопиющую вещь. Странно, что единственный человек в Ульяновске это увидел. Это первое. Второе. Со слов телезрительницы… Ну, тут, конечно, должны работать правоохранительные органы. Я вообще крайне удивлен тому, что… Как минимум должна доследственная проверка провестись органами в этом плане. И вот здесь есть еще одна проблема, которую я замечаю в последнее время, – так называемый эффект исполнителя. Понимаете, допустим, сейчас заявительница написала… Если действительно так, то будут задействованы федеральные органы власти: «Эй! Что у вас происходит?» Ну, поднимут материалы. В итоге найдут. Возможно, плитка там и есть. Мы же с вами тоже не знаем. Проведут экспертизу, что клали эту плитку и все остальное. Так вот, я стал замечать, что давление… То есть на местах очень важная вещь, где люди соприкасаются, от районного уровня и городского. Им уже некуда там идти – они обращаются на федеральный уровень. А теперь представьте поток жалоб в разные структуры, допустим. Он опускается. Но почему-то районные, городские, региональные уровни в этом ключе очень слабо работают, особенно правоохранительная система и прокурорский надзор. Поэтому я бы телезрительнице посоветовал еще раз обратиться уже сейчас в федеральные органы власти. Если возможно, на наш сайт тоже пришлите эту всю историю с копиями документов. Константин Чуриков: Смотрите, что… Извини, Анюта. Смотрите, что зрители сейчас пишут. Просто прямо онлайн-реакция. Ленинградская область: «Я возьму, если вы скажете, что это не взятка, а моя пенсия». Видимо, человеку недодают пенсию. Алексей Девяткин спрашивает: «А почему в нашей стране невозможно так называемое «сингапурское чудо» в борьбе с коррупцией?» Алексей Эдуардович? Анна Тарубарова: Вот как раз это я и хотела спросить. Константин Чуриков: Да? Анна Тарубарова: Да. Алексей Бинецкий: Ну почему невозможно? «Сингапурское чудо» возможно в любой стране. И оно было реализовано в той или иной степени. Просто Сингапур… Ну, прежде всего надо избавиться от того, что у нас сегодня в государственной системе, прежде всего на федеральном уровне, называется «кумовство» (если это слово понятно нашим зрителям). Анна Тарубарова: Родственные связи. Алексей Бинецкий: Да. Это пришло прежде всего из Средней Азии и Кавказа, где это было в советское время развито. Я там много работал в качестве адвоката. Там не было советской власти в прямом ее понимании никогда. Там всегда была система, связанная с родственными отношениями. Она так выстраивалась. И до сих пор это сейчас существует. Надо об этом говорить честно. Для того чтобы бороться в том ключе… Точнее говоря, бороться не надо. Надо менять систему взаимоотношений в органах государственной власти, внутри самих органов. Ну, например, Федеральная Республика Германия. Чиновник, проработавший на определенном месте, вне зависимости от того, сколько у него кандидатских диссертаций и так далее, семь лет – и он получает бессрочный контракт, то есть до пенсии. И дальше его жизнь превращается в рай – правда, не такой, как у Абрамовича и Дерипаски, но тем не менее. Она абсолютно предсказуемая. Он точно знает, какое повышение зарплаты. У него все вопросы социальные решены. Он знает, какая у него будет пенсия, в какой санаторий, гостиницу и часть мира он поедет. У него все сложено. А дальше… И это касается всех чиновников всех уровней – от федерального до земельного. То же самое в Соединенных Штатах или во Франции. И теперь на карту, когда к нему приходят и говорят: «Жорж, давай порешаем вопрос, тут арабам деньги выделили», – или в нашем случае на плитку выделили, – у него возникает дилемма вот та, о которой вы спрашиваете. Рискнуть всем ради сиюминутной выгоды, пусть даже очень большой, и потерять навсегда? В нашем законодательстве, кстати говоря (мы об этом говорим уже десятилетиями), запрет на занятие определенных должностей в государственных органах на три года. А почему на три года? Навсегда. У нас свободная страна, у нас огромные возможности. Ты можешь поехать в Магадан, например, добывать золото или в Сибирь, например, лес рубить для китайцев. У тебя есть масса любых возможностей. Константин Чуриков: Какая тонкая у вас ирония! Алексей Бинецкий: Никогда человек, нарушивший закон, работающий в государственной системе – правоохранительной, судебной, федеральной, региональной, – никогда не должен возвращаться на эту должность. Никогда! Вот тогда все заработает. Виктор Костромин: Я коротко отвечу. Дело в том, что эта тема рассматривалась, 4–5 лет назад поднималась. Дело в том, что мы таким образом нарушаем права человека. Это называется «запрет на профессию». Но я согласен с коллегой, потому что, по сути, если государственный человек попался на коррупционных вещах, конечно, надо… Алексей Бинецкий: Да ничего мы не нарушаем, никаких прав человека. Виктор Костромин: Нет, это не моя точка зрения, это правозащитники говорят. Алексей Бинецкий: Депутаты, которые в нашем случае, естественно, тоже весьма заинтересованы в том, чтобы в их, так сказать, белье не копались, естественно, первое, что у нас говорят? «У нас есть права человека». Да, конечно. Но у нас прежде всего права человека должны защищать государство и общество. И в этом главная задача государственных органов. Константин Чуриков: А напомните, пожалуйста. В Сингапуре, кроме того, что четко прописаны все законы, что они еще сделали, чтобы не было коррупции? Алексей Бинецкий: Посадили в тюрьму всех ближних родственников. Константин Чуриков: Понятно. Ближних родственников кого? Алексей Бинецкий: Президента. Он сам это и сделал. Константин Чуриков: Давайте послушаем сейчас еще звонок, Александр из Оренбурга у нас в эфире. Александр, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Анна Тарубарова: Добрый. Зритель: Я скажу по нашей области, то есть те вопросы, с которыми я знаком. Вот господин Арапов был мэром города, сейчас находится под домашним арестом – многомиллионные хищения. Господин Берг тоже тут наворотил дел столько у нас на глазах, столько заводов позакрывалось. Оренбургская область – это доходный регион. Мы раньше были не дотационным, а донором. Вот такие товарищи и привели нашу область, довольно-таки богатую, в такое состояние, что нищета полная. 15 тысяч зарплата – это счастье. А как бороться с коррупцией? Господа, я разделяю точку зрения предыдущих ораторов. Нет у нас борьбы, а у нас есть передел сфер влияния. Те люди, которые попадались… Ну, я те примеры приведу, которые у всех на устах. К примеру, вспомните господина Лужкова. На всех телеканалах показывали хищения, переводы на жену… Константин Чуриков: Господин какой? Подождите. Виктор Костромин: Лужков. Константин Чуриков: А, Лужков. Зритель: Я сам лично слышал по телевизору: «Оставьте господина Лужкова в покое, он и так пострадал». Хорошо. Та же судья, о которой вы говорили. Судить можно. И задача-то решается, я считаю, довольно-таки легко. Давайте решим простой вопрос. Люди воруют деньги, они их вывозят. Если ты украл у предприятия деньги, ты никогда не положишь их рядом. Господа, если вы хотите, чтобы ваши дети жили за границей – идите в управдома. Там можно тоже воровать, но… Константин Чуриков: Понятно, Александр. Я думал, вы более простой какой-то рецепт предложите, как наши зрители, которые, в общем-то, предлагают за это дело… Кажется, в Сингапуре тоже у них такое было, да? Анна Тарубарова: Да. Константин Чуриков: Высшая мера, высшая мера. Алексей Бинецкий: Но это не помогло ни в Китае… Вот смотрите. Высшая мера – это, в общем, вещь хорошая. Анна Тарубарова: Смотря для кого. Алексей Бинецкий: Ну, она хорошая для общества. Вот в Японии недавно привели в исполнение смертный приговор. В Соединенных Штатах возобновили. Опять же это все зависит от культурного и нравственного климата в обществе и в стране. В Китае казнили опять же недавно миллиардера. Ну хорошо. Но перед этим был арестован и не был казнен за сумму ничуть не меньшую – тоже миллиарды долларов, миллиарды долларов, миллиарды! – мэр Шанхая. Это было 7–8 лет тому назад. Он расплатился с обществом. Он купил себе жизнь, вернув деньги в страну. И как бы это, может, цинично ни звучало, но пока у нас деньги не отменены (а мы к натуральному хозяйству не перешли), если ты, дорогой друг… Посмотрите. Арестовывают, изымают, вот эти суммы показывают. Не сомневайтесь, что это только вершина, маленькая вершина айсберга, который находится внизу. Анна Тарубарова: Чтобы нас не шокировать, да? Алексей Бинецкий: Чиновники умеют уже переводить деньги и через биткоины. Огромные механизмы, юристы высококлассные, в том числе российские и иностранные, заточенные на это. Деньги уходят. Фактически, если глобально говорить, Российская Федерация сегодня и вся ее экономика являются донором финансовой системы Запада, в том числе здесь это деньги «серые» или «черные», а там они становятся «белые». И Запад за это критиковать нельзя. Ну почему? «Если вы, ребята, у себя не можете навести порядок, если вы способны тырить гигантскими суммами и отправлять деньги в наши страны… Ну, конечно, мы будем формулировать и смотреть, как они пришли, но это деньги, которые уже пришли к нам. И от нас они уже никогда не уйдут». И это все понятно. Поэтому вся задача заключается в том, чтобы на территории Российской Федерации сформулировать такую глобальную задачу для поднятия экономики. Это вовсе не 25-летние сроки. Это вовсе не президентские… Я сейчас не хочу обидеть президентские программы, но эта задача заключается в том, чтобы каждый человек на своем месте, в том числе и чиновник прежде всего, он был патриотом. И не с точки зрения того, что брать взятки, потому что брать будут всегда. Но грани надо соблюдать. Вы что думаете, в Сингапуре сегодня нет этого? Почему называется «беловоротничковая» преступность? Потому что она совершается на грани закона с соблюдением технологических методов. То есть, конечно, отсроченные платежи. Человек закончил службу в государственных органах, он когда-то сделал что-то хорошее Mitsubishi, он ушел – и через полгода он становится членом совета директором Mitsubishi в возрасте 60 лет, получает бонусы. Константин Чуриков: Первую часть операции он провел в той должности, а теперь… Алексей Бинецкий: Конечно, конечно. Но всегда в действиях коррупционеров разумных есть элемент общественного блага. Вот то, что люди сегодня говорят – это тупое, наглое, хищное воровство. Это даже не назовешь коррупцией. Константин Чуриков: Слушайте, вот сейчас у нас интересный наклевывается разговор. Действительно, а как сделать так, чтобы… Вы говорите – разумный подход к коррупции. Алексей Бинецкий: Ну, безусловно. Константин Чуриков: А как сделать так? Ну понятно, что аппетиты у тех людей, о которых мы сегодня всю дорогу беседуем, они были, есть и останутся. А как так сделать, чтобы народные, так сказать, достояния и блага от этого не пострадали? Алексей Бинецкий: Правосудие… Виктор Костромин: Это мне напоминает начало 90-х, когда, по-моему, или Юрий Михайлович, или Попов… Алексей Бинецкий: В начале 90-х был Попов. Виктор Костромин: Попов, да, Гавриил Харитонович. Он предлагал узаконить для чиновников определенную мзду, которую бы они могли брать. Конечно, с моей точки зрения… Алексей Бинецкий: Но это не мзда была. Нет, это разные вещи. Он предлагал бонусы. Виктор Костромин: Он предлагал за продвижение. В принципе, за продвижение вопросов предлагалось. Ну, на самом деле это нельзя делать по определению, потому что если ты берешь здесь, то ты будешь дальше брать и ниже, и ниже, и ниже. Тем более в нашей ментальности надо еще учитывать… Вот мы это все время забываем. Я сейчас хочу немножко вернуться, чтобы зрители понимали. Это правильно. Есть такая Конвенция ООН против коррупции, там почти 170 стран. Так вот, есть там положение о возврате денег, добытых коррупционным путем. И вы знаете, Америка, как ни странно, наш партнер, как говорит наш президент, она очень легко как-то – раз! – арестовала, и все, и туда, в бюджет Америки. А нам ни одного доллара еще не удалось вернуть, хотя мы настаиваем… Алексей Бинецкий: А хоть кто-то попросил? Виктор Костромин: Нет. Еще раз говорю, мы об этом настаиваем. И да, просят, но не возвращают. Это международный механизм, который до сих пор еще не запущен. Это первое. Второе – по поводу «давайте мы будем брать, не брать». Будет коррупция. Я согласен, конфликт между частным и общественным будет всегда. Вопрос другой: уровень, размеры и то, как она распространяется. Сегодня, по сути, это безопасность уже государства. И государство наше за последние пять лет начало с этим бороться. Вопрос другой, еще раз повторюсь: при ухудшении экономической ситуации борьба с коррупцией выплывает просто наверх. И третье. Если вы спросите просто людей… Ну, вы спросите их, просто опросите их, когда сам сталкивался, еще что-то. Как только, еще раз повторю, нас касается это, вот лично, где-то что-то сделать – это нормально, это возможно. Но если кто-то, то это плохо! И вот это терпимое и толерантное отношение в этом плане сегодня заканчивается, потому что у человека тоже заканчиваются деньги. Анна Тарубарова: Нам говорят о том, что есть определенный портрет коррупционера. Это человек, который любит семью, коммуникабелен, ему около 40 лет, хорошо работает, трудолюбив. Практически Константин Чуриков! Константин Чуриков: Ну да. Кстати, меня Анна перед эфиром напугала. В декабре прошлого года Генпрокуратура представила такой суммарный портрет. Слушайте, это же любой… Алексей Бинецкий: Так недавно же полковник ФСБ, если я не ошибаюсь, фамилия Чекалин, о нем была статья. И писали банкиры, писали серьезные ребята из финансового сектора: «Парень-то отличный, разбирается в нашей сфере». Анна Тарубарова: Хорошие ребята. Наверняка хорошо учились в университете, в школе. Алексей Бинецкий: Хорошо одет, образованный, ему можно доверять, он нормально работает. В этом нет ничего плохого. Они такие и должны быть (я имею в виду ФСБ). Это было бы очень хорошо. Только есть грань, за которую уже дальше нельзя переходить. Константин Чуриков: «Если бы вы были чиновником, брали бы взятки или нет?» – спросили наши корреспонденты у жителей Екатеринбурга, Костромы и Липецка. Давайте посмотрим, какие были ответы. ОПРОС Константин Чуриков: Прокомментируйте, пожалуйста, прокомментируйте. Анна Тарубарова: Замечательные ответы! Алексей Бинецкий: Ну, занятная такая разбивка получилась на три категории людей: из советского времени, из транзитного времени и молодые люди. Анна Тарубарова: Даже не две. Алексей Бинецкий: Но ведь вопрос опять же заключается в том, брать или не брать. Они ведь говорят: «Зачем они идут во власть?» Вот мужчина сказал «они». А чего же вы, ребята, не идете во власть? У нас есть органы самоуправления. Вот сейчас молодежь… Константин Чуриков: Для этого нам сейчас нужно еще срочно прибавить два-три часа эфира, чтобы обсудить эту проблему. Анна Тарубарова: Ну, как говорят: «Где политика – там и коррупция». Алексей Бинецкий: Вот смотрите. Ведь надо отслеживать в комплексе. Сейчас ругают федеральную власть за то, что она повышает зарплаты чиновникам. Это подготовка к тотальной зачистке. Потому что сейчас, когда у чиновника… Сколько получает полицейский? Мы все время киваем на Запад. Ну, можно обратиться к Сингапуру. Обычный полицейский получает от 3 до 5–7 тысяч долларов в эквиваленте своей национальной валюты. Константин Чуриков: А у нас рядовой полицейский? Крохи – 30, 25 тысяч. Алексей Бинецкий: А у нас? Государство сейчас повышает заработные платы для того, чтобы провести тотальную зачистку. Судьям повысили. Прокурорам повысили. Для чего это делается? Чтобы потом можно было прийти и сказать: «Так, ребята, вы…» Государственная должность не предусматривает тех дивидендов и доходов, как в частном бизнесе. У нас свободная страна, еще раз повторяю, ты можешь выбирать. Но государственная должность – это достойно. Понятие «достойно» должно быть доведено до определенного точного понимания, что такое «достойно». Чтобы человек мог себе обеспечить 30-летнюю ипотеку и построить квартиру. Чтобы он мог приобрести в лизинг автомобиль. Чтобы его дети учились в нормальной (не в элитной, а в нормальной) школе. Чтобы он два раза в год мог съездить в отпуск отдохнуть и отложить какие-то деньги в Пенсионный фонд на будущее. Анна Тарубарова: Вы знаете, это ваше понимание… Алексей Бинецкий: А почему мое? Анна Тарубарова: Не так давно мы проводили опрос о том, сколько людям нужно денег для того, чтобы прожить. 100 тысяч – единицы назвали. То есть людям достаточно 30–50 тысяч на жизнь. Алексей Бинецкий: Мы сейчас говорим не о людях, мы говорим о чиновниках. Для того чтобы снивелировать до нормального уровня, как это ни странно звучит, коррупционные проявления в государственной машине, государство должно чиновника… Об этом уже десять раз говорили, но только мы не дошли до этого. И в МВД, и участковые, и следователи. Ну, что это такое? Следователи берут взятки по 50 миллионов рублей за закрытие дела. За это можно казнить, ну, условно, скажем так, казнить. Константин Чуриков: Дать пожизненное, да? Алексей Бинецкий: Ну, пожизненное не надо. Вообще я не сторонник… Никого еще не исправила тюрьма. Вот эти люди, которые сидят в тюрьме, которых опрашивала Генпрокуратура, конечно, безусловно, они ситуационно так говорят с целью вызвать к себе какое-то положительное… УДО в будущем и так далее. Но никого тюрьма еще не исправила – особенно та, которая существует у нас. Исправление возможно только в социальной среде. Поэтому вот то, что сейчас делается очень осторожно, и это видно профессионалам, когда поднимаются зарплаты, когда поднимается статус, когда привлекается молодежь… А молодые люди, как это ни странно звучит, они же… Вот подойдите к любому муниципалитету, УВД, прокуратуре – там приличные машины стоят. Константин Чуриков: О да! Это правда. Алексей Бинецкий: Там вполне приличные машины стоят. Ребята хорошо одеты. Мы привыкли мерить какими-то странными вещами: ботинками, Brioni, часами. Мир уже давно перестал этим мерить, потому что Swatch или пластиковые часы выполняют ту же самую функцию. Этими часами меряют люди, которые зарабатывают десятки миллионов, это для них статусно. А для следователя прокуратуры, муниципального служащего это не статусно, а это звонок, что тебе пора в тюрьму. Анна Тарубарова: Я хотела вопрос тоже задать. Хочется как-то о хорошем немножко поговорить, поскольку «сингапурское чудо» приводится в пример, вы приводите в пример какие-то другие государства. Ну, поскольку ваши организации работают не только в Москве, есть ли у нас регионы, возможно, города, которые демонстрируют построение этой правильной системы, инвестируют в свой город, живут хорошо, или нет? Есть положительные примеры? Алексей Бинецкий: Конечно, есть. Виктор Костромин: Я могу только на отрывке временном сказать. Допустим, мне на ум приходит… Хотя нам звонили из Воронежа, да? Анна Тарубарова: Да. Виктор Костромин: Ну, я скажу, что на временном отрывке в восемь лет (очень многое, конечно, зависит от главы региона) Воронеж очень сильно превратился и появилось очень много инвестиций. Это говорит о том, что все-таки бизнесу дают работать. И там нижняя планка, так называемая бытовая коррупция – она поубавилась в этом плане. Вот это я бы хотел отметить. Но при этом, когда вы говорите про регионы, нужно понимать две вещи. Скажем так, у нас есть доноры и есть реципиенты. Анна Тарубарова: Конечно. Виктор Костромин: Есть не совсем, скажем так, уж депрессивные, но регионы, которым не хватает бюджетного финансирования. Так вот, там, где не хватает бюджетного финансирования – там в основном коррупция максимально бытовая в больших количествах. Там, где регионы-доноры – там в основном коррупция латентная, то есть скрытая, на самом верху. Константин Чуриков: Давайте сейчас полюбуемся на результаты SMS-голосования. Итак, мы спросили наших зрителей: если вам предлагают хорошую… То есть не хорошую, конечно. Что я говорю? Крупную взятку. Ваши действия? 34% сказали «возьму», а «откажусь» – 67%. Вы знаете, хочется вернуться на шаг назад, когда, помните, в этом опросе одна женщина сказала: «Да я бы взяла взятку, колбасы бы наелась, мяса бы поела». Вот почему одним это нужно, чтобы наесться колбасы, а другим нужно обязательно заполнить этими миллиардами свою квартиру, отгрохать себе особняк и еще вывезти за рубеж? Виктор Костромин: Разные потребности. Константин Чуриков: Разные потребности? Алексей Бинецкий: Ну конечно. Есть люди, которые очень богатые. И в советское время были коррупционеры, которые были очень богатые, но в силу просто социальных причин и политического устройства он не мог купить себе Mercedes, его негде было просто взять. И «Волгу» не мог купить, потому что это было бы… красная лампочка сразу же зажглась бы. Они складывали эти деньги и ходили в скромных костюмах. Сегодня эти люди тоже лукавят. Ну, что значит «колбасы наесться»? Колбасы наесться нет проблемы сегодня. Это же лукавство. Ты покупаешь себе каждый день 100 грамм свежей колбасы… Анна Тарубарова: Смотря какой колбасы. Константин Чуриков: Смотря какая зарплата, да. Алексей Бинецкий: Подождите. Мы же приходим опять же к тому… Что значит «смотря какой колбасы»? Вся колбаса, которая продается у нас стране, считается, что она вкусная, полезная и не вредит здоровью. Считается? Константин Чуриков: Считается, да. Виктор Костромин: Ну, все-таки у меня немножко другое мнение. Понимаете, человек берет по возможности. И когда система выстроилась… А она действительно выстроилась, к сожалению великому, в систему, начиная с 90-х годов. 90-е дали мощный толчок для этого. Коллега говорил в начале передачи о нашем внутреннем состоянии, о нашем нравственном состоянии. Мы сейчас говорим об антикоррупционном просвещении. Просвещение – это тогда, когда ты знаешь, ты информирован. Но где воспитание? Понимаете? И если у нас этого нет… Поэтому второй этап – это кадровая работа. У нас отсутствует сегодня кадровая работа. И вот здесь большая проблема. Идет большой разрыв. И разрыв этот называется просто в народе – социальной несправедливостью. И это очень большая проблема сегодня для сегодняшней власти в этом плане, потому что она просто обязана сделать все усилия для того, чтобы привлечь максимальное количество доверия у своего собственного народа. Вот такое мое мнение. А вот эти все слова о том, что у кого-то колбаса есть, а у кого-то нет… Да, есть, как ни странно, регионы, где колбасу очень мало кто может позволить купить, особенно на районном уровне. Есть такая проблема. Все от живота, как говорится. Константин Чуриков: Просто есть условный мешок картошки, за которого человека могут осудить, а есть как раз воровство «ярдами», как сейчас говорят, миллиардами. Анна Тарубарова: Деньги в мешках. Вы знаете, как бы это все печально ни было, я хочу закончить вот таким сообщением от Дмитрия из Ставропольского края: «Мои дед и отец были честными людьми. Как же мне фамилию позорить воровством и лихоимством?» Константин Чуриков: Это Дмитрий, да? Анна Тарубарова: Это Дмитрий из Ставропольского края. Константин Чуриков: Дмитрий, спасибо вам за эту эсэмэску! Анна Тарубарова: Спасибо вам. Константин Чуриков: А у нас в студии были: Виктор Костромин, председатель организации «Центр противодействия коррупции в органах государственной власти», и Алексей Бинецкий, адвокат, доктор политических наук, координатор движения «Общественная антикоррупционная инициатива». Спасибо вам большое. Анна Тарубарова: Спасибо. Константин Чуриков: Через пару минут мы продолжим «Отражение» на ОТР.