Ксения Сакурова: А мы продолжаем. Жизнь невакцинированных россиян становится все сложнее: без антител к коронавирусу теперь ни труда ни отдыха. В столице непривитых отстраняют от работы и скоро перестанут пускать в рестораны, об этом сегодня сказал Сергей Собянин. На море тоже не уехать, в Севастополе в гостиницы заселяют только с иммунитетом. Александр Денисов: Пресс-секретарю президента Дмитрию Пескову сегодня на брифинге задали вопрос, мол, не дискриминация ли это, когда хочешь в ресторан или на курорт, покажи сертификат о прививке, хочешь работать в офисе – покажи сертификат. Дмитрий Сергеевич прокомментировал лаконично: это не дискриминация, а жизнь такая. Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента РФ: Кто не имеет антител, то есть не имеет иммунитета, эти люди попадут в менее выгодное положение, чем те, кто имеют иммунитет либо переболев, либо сделав прививку. Это реальность, в которой мы живем, и с ней придется жить еще в обозримой перспективнее. Другое дело, прививка не самоцель, самоцель – это иммунитет, это иммунизация. Наверное, это повод для очень внимательного рассмотрения оперштабом. Реальность такова, что дискриминация неминуемо наступит, люди без иммунитета и без прививки не смогут работать на всех участках. Это невозможно, это будет представлять угрозу для окружающих. Ксения Сакурова: Вообще, знаешь, мне кажется, анекдот, где была такая крылатая фраза «нет ножек – нет мультиков», обретает какие-то новые смыслы, теперь нет антител – нет работы, ресторанов и моря. В общем, какие-то новые ограничения... Все это обсудим с Павлом Волчковым, руководителем лаборатории геномной инженерии МФТИ. Павел Юрьевич, здравствуйте. Павел Волчков: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Вот совсем недавно в одном из своих интервью, кажется, это было в марте этого года, вы сказали, что, в общем-то, у нас уже достаточно и вакцинированных, и переболевших, эпидемия идет у нас на спад, новых вспышек не будет. Что у нас сейчас тогда происходит, в настоящий момент? Что это? Александр Денисов: Короче, Павел Юрьевич, обманули вы Ксению, вот так вот я скажу прямо. Ксения Сакурова: Почему, почему меня? Александр Денисов: Обманули-обманули. Ксения Сакурова: Надежды, надежды, надежды! Александр Денисов: Видите, она решила вас прищучить, да. Ксения Сакурова: Нет, может быть, вы, наоборот, нас успокоите и скажете, что это на два дня и все пройдет? Павел Волчков: Я был бы рад вас, в общем-то, обнадежить и еще раз обмануться вместе с вами, но на самом деле, к сожалению, жизнь, в частности COVID нам подкинул неприятный сюрприз. Ну, вы, наверное, уже обсуждали, что этот «сюрприз» родом из Индии. Мы, в общем-то, с большой настороженностью в прошлый раз, мне кажется, даже в вашей программе обсуждали то, что происходит в Индии, вот, в марте этого года, в марте – апреле. Ну вот, к сожалению, знаете, мы как профессиональные вирусологи, иммунологи с огромной настороженностью в принципе смотрели за регионом Индия, потому что огромный, густонаселенный, в общем-то, переполненный даже я бы сказал, регион с плохой системой здравоохранения, в общем-то, с людьми, которые, в общем-то, целая нация, которая относительно плохо следует правилам, в общем-то, мы от них недалеко ушли. И к сожалению, вот Индия с конца 2019 года, в общем-то, находилась в таком, знаете... У нас был информационный голод, вроде как в Индии все было благополучно, ну как бы там относительно огромнейшего населения, в общем-то, очень низкие цифры по заболеваемости до марта этого года, когда, что называется, бомбануло. Ксения Сакурова: Они, кажется, как раз решили себя не ограничивать в определенных праздниках, да, они все там массово искупались в Ганге, после этого как раз все и началось. Павел Волчков: Ну вот мы с вами обсуждали, в Ганге ли они искупались или что, но факт тот, что в результате, в общем-то, этого процесса, именно годового процесса, я не думаю, что это какое-то конкретное было купание в Ганге, я думаю, что это естественная эволюция, микроэволюция вируса в течение целого года, который, в общем-то, заражая одного человека, от одного к другого распространялся, это та самая сила больших цифр... В общем-то, в результате этого получился тот самый индийский штамм, тот самый штамм дельта, который, собственно говоря, и дал ту самую эпидемию в Индии, и теперь мы, в общем-то, пожинаем плоды этой эпидемии индийской, в общем-то, индийский штамм теперь уже и в Европе фактически, вот по данным достаточно интенсивного секвенирования того же самого британского консорциума, и, в общем-то, наши данные подтверждают, что у нас теперь большинство инфицированных болеют именно тем самым индийским штаммом дельта, к сожалению. Он высококонтагиозен, крайне эффективно распространяется от человека к человеку, ну и, более того, в общем-то, он еще и быстро распространяется внутри человека, что, в общем-то, сказывается на его, скажем так, патогенных составляющих, то есть он, в общем-то, к сожалению, сдвигает вот эту вот пропорцию, которую изначально имел уханьский штамм, ну и вот все генерации от него последующие, когда все-таки доля людей с легким течением заболевания была доминирующей. Сейчас, к сожалению, вот эта пропорция сдвинулась в большую степень к средним и тяжелым течениям. В общем-то, я бы рад вас обнадежить, но я вот слышал кусочек вашего комментария по поводу вакцинации обязательной не обязательной, какой угодно, но мой единственный рецепт, в общем-то, в данной ситуации – это, конечно, нам нужно вакцинироваться, и чем быстрее, тем лучше. Александр Денисов: Павел Юрьевич, про вакцинацию сразу ваше мнение хочется узнать. Во-первых, вступлюсь за вас как за специалиста: Анча Баранова у нас вчера была на связи (не у меня, у Ксении) из Америки, наверняка вы ее знаете, она сказала, что, понимаете, нам точки зрения приходится пересматривать регулярно. Поэтому ничего удивительного, вы говорили одно, жизнь показала другое. Еще она сказала такую фразу, мы должны гордиться, что ученые сделали вакцину на «пять с плюсом». Мы ожидали, что будет на «трояк», в итоге на «пять с плюсом». Учитывая все это, что и вакцина на «пять с плюсом», какого мнения вы о российском обществе? Спрошу грубо и прямо. Вот Юрий Крестинский, он в Сбербанке за сектор здоровья отвечает, тоже специалист по здравоохранению, он сказал, что чем ниже уровень образования в стране (он в принципе говорил), тем выше число антипрививочников. Какого вы мнения после хода вакцинации в России о российском обществе? Павел Волчков: Вы знаете, вполне себе хорошего. Мне кажется, просто, во-первых, не стоит преувеличивать объемы антипрививочников в Российской Федерации, мне кажется, может быть, они чуть больше в России, чем в других странах. Мне кажется, это в целом, знаете, такой вот смешанный продукт именно осторожного отношения ко всему российскому, к сожалению, у нас вот это вот, трава зеленее, идеология, привитая нам чуть ли не со времен еще Петра I, а потом еще в Советском Союзе джинсы и так далее: в общем-то, все, что сделано не в России, все всегда лучше. Поэтому есть серьезный скепсис ко всему российскому. Он, в общем-то, местами, к сожалению, я вынужден констатировать, оправдан, многие, к сожалению, даже фармацевтические продукты российского производства действительно не всегда высокого уровня. Но вот я тут должен согласиться с Анчей Барановой, в общем-то, вот конкретно вакцина, я сейчас про «Спутник V» говорю, действительно выдалась хорошей, прямо она реально хорошая. И вот тот иммунитет и ту иммунную защиту, которую она дает, то есть ее эффективность, она действительно высокая. Другое дело, что по понятным причинам коронавирус не стоит на месте, он постоянно мутирует, этот дельта, действительно, он уже, собственно говоря, защита от вируса дельта не будет те самые 90+%, какую давал, собственно говоря, «Спутник V» для предыдущих штаммов. Поэтому, в общем-то, я думаю, что есть объективная задача для производителей, в общем-то, они уже задумались и уже в процессе, я так понимаю, производства все-таки апдейта, то есть вакцина, что называется, 2.0. Но я бы все-таки всех зрителей предостерег от того самого желания подождать, «давайте подождем новую вакцину», потому что нет... Ксения Сакурова: Ну, ждать-то многим уже и не получится, потому что кого-то уже на работу не пускают без вакцинации. Последний вопрос, Павел Юрьевич: что с нашими надеждами на коллективный иммунитет? Вот мы все ждали, когда у нас будет вакцина, мы все вакцинируемся, будет коллективный иммунитет, и после этого у нас коронавирус оставит нас. Мы сейчас как на все это смотрим? Павел Волчков: Ну, вы знаете, вот тут, к сожалению, вот эта вот позиция, что давайте подождем, когда сосед пойдет провакцинируется, она не сработала. Конечно, наши ожидания тают, в общем-то, вместе с нашей личной позицией, то есть большинство... Многие люди, с кем я общаюсь, по разным причинам, но действительно люди ждут, то есть количество людей, которые категорически против вакцинации, оно минимально, большинство людей, знаете, так или иначе в какой-то выжидающей позиции, «а давайте я вот все-таки чуть-чуть подожду». И я бы все-таки этих людей, большинство на самом деле из нас, предостерег, потому что дальше ждать уже нет никакой возможности. Александр Денисов: Павел Юрьевич, вот вас Ксения отпустила, я вас попрошу остаться, как Мюллер Штирлица. Стоило ли нам вот так уж либеральничать, говорить... ? Все, вплоть до вице-премьеров, да и президент говорил, что все добровольно. Ксения Сакурова: Дело добровольное, да. Александр Денисов: Да, что это дело добровольное, что... Вот сейчас, когда дело уже не добровольное, в 2 раза больше желающих в Москве, то есть у людей что-то защелкало. Если мы посмотрим... Вот, например, я совершенно точно знаю, что в Швейцарии высокое число привитых только потому, что им без особого шума и шороха на работе в каждой фирме говорили: «Если ты хочешь работать, у тебя один выбор: либо остаться дома и не прививаться, либо привиться и прийти на работу, тогда ты будешь работать». У них это связано со страховкой, страховка жутко дорогая, по 300 франков ежемесячно, это примерно 30 тысяч рублей в месяц, и нужно при этом прививаться. Если ты не привился, у тебя начинаются ограничения по страховке. То есть весь мир сразу занялся резко дискриминацией, мы это слово тут вот употребляем, чтобы решить вопрос, а мы все либеральничали. Зачем? Павел Волчков: Ну, вы знаете, это все-таки сфера политической деятельности, то есть это вот это вот... Ну потому что все-таки мы живем в стране, которая живет именно по политическим законам, по законам выборов, социального мнения, мнения о политиках. Поэтому, к сожалению, многие решения не всегда, к сожалению, своевременны, и мы это с вами обсуждали и по ограничению передвижения, я имею в виду транспарентности границ и так далее, и так далее. Да, я с вами согласен, действительно, это нужно было делать сильно раньше. Но была, знаете, у всех, даже у меня, что уж скрывать, было ощущение, что вот-вот и пронесет. Но этот индийский штамм, который появился, конечно, он дал всем очень четко понять: знаете, ребята, будет вторая серия, давайте-ка вы будете прививаться. Поэтому, в общем-то, мне кажется, мы как тот поп, ждали тот самый гром, грозу, которая грянет, и мы начали креститься. Александр Денисов: Вы сказали, что у нас демократия и прочее, – знаете, в Швейцарии тоже не диктатура вроде, но тем не менее. Павел Волчков: Ну это да, это залог нашей системы почти бесплатной медицины, как я ее называю. К сожалению, действительно, у нас вот все, что бесплатно, то не ценишь, и система здравоохранения, в общем-то, отчасти тоже, и ту же самую вакцину, которая нам, в общем-то, достается бесплатно, тоже, в общем-то, не особо ценишь. Вместо того чтобы ценить это как достояние, как что-то, что получилось далеко не у каждой страны, мы, в общем-то, с таким относительно пренебрежением, что ли, относимся к этому, с недоверием, в общем-то. И вы абсолютно правы, вот эта вот ситуация, которая работает в капиталистических странах, где действительно ты вынужден платить большие деньги, если ты вдруг попадешь в госпиталь, то ты потом... Не дай бог ты в Америке попадешь в госпиталь, ты потом будешь должен своей страховой компании в течение всей своей жизни, еще можешь потерять, собственно говоря, просто свой дом, потому что он является залогом под твоим, собственно говоря, кредитом, тебя будут лечить именно в долг, вот. У нас же система бесплатной медицины, вас бесплатно полечат, собственно говоря, люди об этом не заботятся. Мы немножко в другой, скажем так, информационной и социальной реальности живем, где действительно можно быть беспечным, к счастью или к сожалению, в общем-то, делайте вывод сами. Александр Денисов: На расслабухе, короче. Да, зрители у нас, Павел Юрьевич, хотят с вами пообщаться. Ксения Сакурова: Елена из Воронежа. Елена, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Вот я не антипрививочник, это однозначно. Но есть категория людей, их немного, 10–15%, со слабой иммунной системой, которые вообще не дают никакого ответа на сделанную прививку, то есть у них антитела просто не вырабатываются. И получается, что эти люди оказываются вообще в полной дискриминации, их никуда не пустят, их никуда не примут на работу. Это что вообще за ерунда? И вот тут пример с Америкой: мы и так уже слизали их систему ОМС, которая угробила государственное здравоохранение, поэтому, так сказать, кивать на Америку тут, по-моему, просто неэтично, хватит уже, «наамериканились». Пора возвращаться к государственной бесплатной системе здравоохранения по системе... Александр Денисов: Да оно у нас и так бесплатное. Ксения Сакурова: Да. Александр Денисов: Спасибо большое. Ксения Сакурова: Спасибо, Елена. Александр Денисов: Павел Юрьевич, а вот фраза про 10–15%, у которых не вызывает иммунный ответ вакцина, – это действительно так или нет? Павел Волчков: Вы знаете, на самом деле тут вот такие обывательские заявления были про слабый иммунитет (опять же, что такое слабый иммунитет?) и про вакцины, которые не вызывают иммунный ответ. Тут нужно все-таки понимать, что действительно мы все разные, у нас в разной степени вызывается, собственно говоря, тот самый адаптивный иммунитет, но я не хочу глубоко в этот вопрос входить. Я хочу сказать, что у большинства людей, у большинства, в общем-то, нет никаких 10–15%, у большинства – это 99,9% в периоде, в общем-то, людей, привившихся «Спутником V», в общем-то, есть достаточно стойкий, уверенный иммунитет. Эффективность к уханьскому штамму была заявлена, в общем-то, и измерена в районе 90%. Опять же, как эта эффективность считается? То есть это не значит, что оставшиеся 10% условные, в общем-то, не защищены, у них тоже есть иммунитет, и у них, в общем-то, есть и те самые антитела, которые их защищают, просто вирус все-таки смог пробить по тем или иным причинам... Помните, мы с вами говорили, что доза имеет значение, то есть те концентрации вируса, которые вы можете схватить, в общем-то, они могут преодолеть любой барьер. Про низкий уровень антител или вообще отсутствие этих антител, действительно, я, к сожалению, не могу, в общем-то, однозначно сказать, что все вакцины, которые есть на российском рынке сейчас, все хороши. Вот я могу отметить, что «Спутник V» действительно хорошая вакцина, а в отношении остальных, в общем-то, я, наверное, воздержусь. Александр Денисов: То есть «пятерку с плюсом» ставите ей тоже? Павел Волчков: Да. Александр Денисов: Спасибо, спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо. Павел Волчков был с нами на связи, руководитель лаборатории геномной инженерии МФТИ. В чем готовы себя ограничивать из-за пандемии жители Чебоксар, Липецка и Нового Оскола, а также Бийска, давайте узнаем прямо сейчас. Спросили у них наши корреспонденты на улицах. ОПРОС Ксения Сакурова: Ну, вообще, судя по тому, что говорят наши люди, они в принципе готовы к тому, чтобы себя ограничивать самостоятельно, а вот на прививку готовы немногие, интересно почему. Обсудим это с Андреем Андреевым, доктором философских наук, профессором, он у нас на связи. Андрей Леонидович, здравствуйте. Андрей Андреев: Добрый вечер. Ксения Сакурова: Вот часто говорят, что у России какой-то свой особый путь, он какой-то свой по части вакцинации получается. Вот уже и прививка у нас, вакцина на «пять с плюсом», уже и выбор есть, уже и президент вакцинировался, и чего только ни делают, для того чтобы людей как-то подтолкнуть к этому, но мы видим, что многие не доверяют. В чем вообще причина этого явления? Андрей Андреев: Ну, я честно вам скажу, я удивлен, поражен и мне даже немножко стыдно. Вот я вам скажу, сегодня прочитал последние данные от, такая есть фирма Morning Consult, которая занимается исследованиями, и вот мы, Россия, находимся на первом месте по ковид-диссидентству в мире. Значит, у нас привилось на сегодняшний день 16%, ну, может быть, это не сегодняшний, потому что опрос проводился какое-то время назад, но неважно, 16%, не планируют 37%. Вот тут говорил Павел Волчков, что там 10–15%, – не 10–15%, вот 37%. На втором месте стоят Соединенные Штаты, там, это самое, не хотят вакцинироваться 20%. Но в Соединенных Штатах 59% вакцинировались, у нас 16%, а там 59%. Ну а если мы возьмем такие страны, как Австрия, Франция, Германия, там не хотят прививаться 16–17%, в Китае 2%. Вот в Китае сейчас не полыхает индийский вирус, хотя Индия там ближе вроде бы к Китаю. Ксения Сакурова: Но у китайцев, простите, наверное, выбора особо не было, прививаться или нет, тут, наверное, не вопрос добровольности. Александр Денисов: А у кого он есть? Вот мы второй вопрос зададим, у кого он есть, Андрей Леонидович, выбор-то. Андрей Андреев: Ну, у кого выбор есть? Вы знаете, выбора нам не оставляет сама природа, сама ситуация. Это, вообще говоря, легенды про свободный выбор, в таких ситуациях я имею в виду, а также про то, что вот дискриминация... Вот сегодня Москалькова, Уполномоченный по правам человека, тоже с этим вопросом выступила. Понимаете, вот слова, боятся слова, ах, дискриминация. Ну, я вам простой пример приведу. Вот, допустим, я не умею водить машину или вожу ее плохо, да, мне, так сказать, прав не дают, но мне хочется. Я сажусь за руль, меня останавливает ГАИ и штрафует, еще хорошо, если я никого не сбил и сам не покалечился, а я говорю: «Это дискриминация. Почему вот он может ехать, а я не могу?» Ну понимаете, дискриминация, к сожалению, а может быть, и к счастью, иногда бывает, она на каждом шагу, но почему-то в одних случаях мы это слово употребляем, и с таким придыханием, с ужасом, «дискриминация!», а в других случаях это вроде как бы все нормально. Ну, допустим, вы вызываете врача, который вас лечит от болезни, а, скажем, соседка, тетя Маша, скажет: «А почему вот меня не позвали? Я вот травники читаю, в интернете все время слежу. Это дискриминация, чем я хуже врача?» Ну понимаете, на этом все построено, профессионализм и непрофессионализм, умение и неумение, это с античной Греции идет. Поэтому я, например, такие аргументы не принимаю. Александр Денисов: Андрей Леонидович, а вам не кажется... Вот можно сделать вывод о неумении, я уж тут спрашивал Павла Волчкова о российском обществе, Юрий Крестинский сказал, что чем ниже уровень образования, тем выше число антипрививочников. Может быть, тут дело в неумении делать правильный выбор в жизни, неумение анализировать информацию, отбирать верные источники для информации? Вот у нас закрываются газетные киоски по всей России, это повальная проблема, то есть люди не читают газет. В газете, как правило, представлена точка зрения и да, и нет, то есть ты можешь почитать, что-то там принять, сделать какой-то верный вывод. Андрей Андреев: Покумекать, покумекать. Александр Денисов: Да, покумекать. Может быть, это отсутствие просто элементарного умения принимать информацию, обрабатывать ее, анализировать и делать верный выбор в этой жизни? То есть сидеть и не отправляться в поликлинику хотя бы спросить врача, можно мне или нельзя, – это ведь отсутствие выбора. Андрей Андреев: Это совершенно верно. Это ситуация информационного хаоса. В свое время, когда информацию зажимали, прикрывали, не все сообщали, в этом были свои отрицательные стороны, но сейчас мы качнулись в другую сторону: значит, все разрешено, любые точки зрения можно найти. А у нас... Понимаете, здесь дело не в уровне образования, у нас народ, в общем-то, достаточно образованный, здесь мы занимаем, ну я сейчас точно не скажу, но точно одно из каких-то первых мест в мире. В Индии народ точно менее образованный или в Латинской Америки, во многих других странах. Но, понимаете, вот у образованности есть тоже отрицательное качество, потому что человек начинает поглощать информацию, он ее не умеет систематизировать, может быть, он умеет это делать в своей какой-то узкой области, но во многих других областях – здоровье, история и так далее – они, так сказать, считают, что они вот сами могут. И это, конечно, новый феномен, который возник вот в этой вот ситуации современного информационного общества, с которым надо что-то делать, делать таким образом, чтобы свободу все-таки не ущемить, и свободу выбора тоже, но, так сказать, пускать это на самотек тоже нельзя. Ксения Сакурова: Андрей Леонидович, а вот откуда вообще в головах наших людей взялась эта идея? Вот если посмотреть на большинство, это большинство людей, которые в свое время, когда положено, получили все положенные прививки, в советское время, в постсоветское время, то есть никому в голову тогда не приходило, что что-то не так с вакцинами, получали и не сопротивлялись. У нас ведь мало по-настоящему антипрививочников было до того, как началась пандемия. У нас не очень популярен QAnon, теория заговоров именно на тему чипизации. Мы очень любим многое западное, смотреть на Запад и хотеть как у них. Откуда тогда у нас при всем при этом взялась вот эта идея? Андрей Андреев: Ну, здесь две я вижу, так сказать, причины, они совершенно разные. Одна причина – это ментальность. У нас люди, вообще говоря, очень упертые, что называется, если вот, так сказать, человек на что-то нацелился, его сдвинуть очень трудно. И самое главное, что он все знает, он все знает: у нас люди разбираются в футболе, в военном деле, в чем угодно. Но есть и вторая. Вы знаете, я вот все больше и больше прихожу к выводу, что это может быть какое-то такое информационное поветрие, возможно, оно имеет определенные истоки, причины. Возможно, что это какие-то вбросы информации. Потому что вот про чипизацию я слышу постоянно, очень многие про это говорят, и вот это вот распространение... Эта информация вирусная распространяется как COVID, но ее кто-то, так сказать, запустил. У меня такое сильное, так сказать, вообще подозрение, что, возможно, это какая-то, так сказать, целенаправленная деятельность. Я не могу сказать, кто это может делать. Ну вот, помните, одно время назад были специальные, так сказать, такие сайты и такие сообщества, которые подталкивали молодежь к самоубийствам, вот. Значит, это что, стихийно возникло или нет? Я думаю, что это какие-то формы организации зловредной, вот такой злокачественной организации. Мне кажется, здесь определенные признаки тоже имеются, хотя я не могу сказать, конечно, про источники, откуда это идет. Я далек от того, чтобы видеть здесь какие-то зарубежные заговоры, но что-то здесь... Вы знаете, слишком это скоординировано и слишком это массово. Александр Денисов: И эффект, смотрите, какой, тоже немаленький, да, тоже вред нанесен серьезный. Андрей Леонидович, спасибо вам большое за комментарий. Ксения Сакурова: Спасибо большое. Александр Денисов: Андрей Андреевич, доктор философских наук, профессор, был у нас на связи.