Ольга Арсланова: Мы знаем цифры официальной статистики, но проверяем их. Это рубрика "Реальные цифры", в которой мы выясняем, как живет наша страна на самом деле. И ровно год назад, в ноябре 2016 года, мы выясняли, кого, за какие услуги и какой суммой вознаграждают граждане нашей страны. Итак, по данным нашего SMS-опроса того самого, средний размер взятки составил 87 тысяч рублей. Это оказалось ниже официальных данных МВД, что, в общем-то, и понятно, потому что наши зрители писали о бытовых взятках, а не о громких коррупционных скандалах – в общем, о том, с чем они сталкивались каждый день. И в этом году мы решили повторить: неделю мы собирали ваши SMS. И вот что у нас получилось, давайте посмотрим. Выяснилось, что чаще всего взятки дают врачам. Причину житель Волгоградской области объяснил очень просто – давайте процитирую его SMS: "Взятки врачам и анестезиологам никто бы не давал, но жить хочется, а у них такса, 20 тысяч в среднем – хирург, 5 тысяч – анестезиолог. А если нет – извините, за исход операции не отвечаем". Здесь суммы взяток у нас оказались от 100 рублей (буквально символически) до 70 тысяч рублей. Второе место по числу упоминаний о взятках занимают сотрудники правоохранительных органов – ГИБДД и полиция. И вот тут аппетиты оказались гораздо выше. Вот смотрите, что нам писали: "Республика Карелия. 500 рублей на каждом посту ДПС, чтобы закрыли глаза на перегруз". Но есть и сообщения о том, что вымогали по 100 тысяч на дороге за то, чтобы не вести на освидетельствование. Традиционно также берут взятки при поступлении в детские сады и ВУЗы. Наши зрители, например, сообщают следующее: "Дагестан. При поступлении в военный ВУЗ требуют 1 миллион рублей", а за защиту некоего диплома в Петербургском военном ВУЗе готовы взять 600 тысяч рублей. Однако больше всего нас поразили сообщения о взятках работодателям. Так, от соискателей на должность в прокуратуру Томска ждут взноса в 2 миллиона рублей, если верить одну из наших SMS. А в Свердловской области глава сельской управы взимала с рабочих по благоустройству по 2 тысячи рублей, в то время как зарплата их составляла всего 4 тысячи. Охранники Оренбургской области за право работать ежемесячно платят по 3-6 тысяч рублей. Кстати, приятная информация: пятая часть наших зрителей призналась в том, что никогда не дает взяток. По сравнению с прошлым годом количество таких сообщений в нашей почте выросло. Однако некоторые даже жалеют об этом. Вот, например: "Чувашская Республика. Все знакомые дают взятки врачам от 2 до 5 тысяч, а у меня нет денег, и меня не лечили". Ростовская область: "Не давала врачам деньги – имею три врачебных ошибки, живу и мучаюсь". При этом некоторые наши зрители признались в том, что нашли свои пути решения. Санкт-Петербург пишет: "Не хожу ни к врачам, ни к чиновникам; когда понадобилось, беру криком". В результате нашего опроса выяснилось, что сумма бытовой взятки за год мало изменилась и составила в этот раз 83 тысячи 148 рублей. Стали россияне реже давать взятки и каков реальный уровень коррупции на разных уровнях в нашей стране сегодня? Это то, что мы будем обсуждать ближайшие полчаса. Юрий Коваленко: У нас в гостях Виктор Костромин, председатель центрального совета Общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти". Здравствуйте. Виктор Костромин: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Виктор Костромин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вот список, который мы получили, три главных пункта: врачи, полиция, детский сад, там с небольшим отрывом идут ВУЗы. Насколько это соответствует официальным данным? Можно ли считать эти данные репрезентативными? Нам важно это знать. Виктор Костромин: У вас же все-таки SMS-оповещение… Ольга Арсланова: Народное. Виктор Костромин: Да, но, как правило, это анонимно, но будем считать это за правду. Я думаю, что на самом деле здесь нужно подразделить все-таки, в каком слое берутся взятки. Если взять чиновников, то какой уровень, там все-таки уровень другой. Вы же подразделили на… Вот меня заинтересовала прокуратура. Прокуратура – я думаю, что как раз, может быть, кто-то смотрит, наверное, надо провести внутреннюю проверку, вообще как трудоустраиваются в прокуратуру Томской области, если вдруг кто-то сказал, что такие деньги требуются. Вообще с точки зрения закона это три категории, и вообще даже с точки зрения расследования (мы об этом как-то в одной из передач говорили) – три категории чрезвычайно сложных. Это врачи, когда человек вынужден, когда на кону стоит здоровье. Если прокурор в таком виде замешан, то это вообще нонсенс, потому что он надзирает за законностью. И, понятно, судьи как некий наш справедливый суд, соответственно... То есть вот три категории, где человек, как ни странно… Особенно врачи меня всегда поражают. Я даже не понимаю, уже ни о какой клятве Гиппократа речи нет. Я скорее всего складываю те сообщения, которые к нам приходят на горячую линию – я думаю, что по врачам это достаточно близко к истине. То есть такая практика существует, к великому сожалению. И вот здесь я думаю, что здесь надо вводить уже персональную ответственность. И проблема в другом. Проблема в том, что люди боятся жаловаться. Вот как вам кто-то сообщил, что боятся жаловаться, допустим, главврачу. Понятно, ты взятку не взял, но с тебя вымогают – доказать вроде нельзя, но главврач уже посмотрит на эту сторону совершенно по-другому. Юрий Коваленко: Просто люди, наверное, думают, что он один из звеньев этой системы и может участвовать в этом, а потому ни к чему хорошему это не приведет. Виктор Костромин: Вы имеете в виду взяткодателя? Юрий Коваленко: Да. Виктор Костромин: Ну соответственно, конечно, он также попадает под уголовное преследование, если вдруг кто-то будет проводить такие действия оперативного характера. Юрий Коваленко: Но ведь в здравоохранении это в принципе практикуется как "спасибо" иногда. Я понимаю, что размер от шоколадки до букета цветов – это одно, но другое, когда… Ольга Арсланова: У нас до 70 тысяч иногда это "спасибо" доходит. Юрий Коваленко: Да, это фактически узаконено. Виктор Костромин: Я думаю, что скорее всего, если уж так немножко акцентировать, это когда присутствуют операции. Скорее всего, такие звенья могут присутствовать. Больше всего "спасибо" – это, как правило, санитаркам надо сказать, что кто-то там принести, положить и все остальное. Но по сути… Я как-то говорил в предыдущей передаче, что да, есть такое; есть даже, когда в палате могут лежать… Меня поражает другое: в палате, как правило, 6-7 человек лежит, и они же делятся друг с другом, кто, что, там же все слышат. И почему люди… Вот хорошо, человек может лежать 2 дня, и к нему не подойдут, а там уже говорят: "Я там прилегла, уже все сделали и вот столько это мне стоило", вокруг нее бегают. Юрий Коваленко: Но ведь с этим-то бороться никак не получается. Виктор Костромин: Тогда люди должны говорить. Ольга Арсланова: Смотрите, а смысл с этим бороться, если очевидно, что недофинансирована сама система здравоохранения? Люди же берут эти взятки иногда для того, чтобы действительно оказать какую-то помощь, которую бесплатно оказать невозможно: не хватает этих препаратов, невозможно это в квоту, например, вложить. Виктор Костромин: Я не думаю… Вопрос препаратов – это да. Тогда надо и ставить… Здесь есть зерно правды в этом плане, но я бы не сказал про недофинансирование врачей. Что касается крупных городов, это достаточно нормальное финансирование, в принципе на сегодняшний день выше средней заработной платы они получают, плюс у них есть какие-то баллы, которые начисляются за режим работы и все остальное. А потом это все равно преступление. Финансирование, недофинансирование… Вот вы врач, приходит. Я, конечно, не знаю, как там женщина, которая писала, что у нее врачебная ошибка – я не думаю, что из-за этого, на самом деле, но у меня в голове не укладывается. Я считаю, что таких людей надо достаточно жестко и конкретно карать, сажать. Юрий Коваленко: Но а как карать? Получается, человек должен, не давая взятку или давая взятку, снимать все это на видео на мобильный телефон, потом идти в прокуратуру и подтверждать или опровергать этот факт, да? Виктор Костромин: Ну да. Ольга Арсланова: Тогда они вынуждены очень быстро лечиться. Виктор Костромин: При этом, понимаете, видео тоже сними, оно не является доказательной базой в этом плане, и вот здесь проблема. Я думаю, что в данном случае предупредительно, как только речь заходит об этом, вообще как только об этом речь заходит… Как зритель говорил? – кричать? Нет, не надо кричать – тут же к главную врачу, там есть персонально ответственный за поликлинику, и сказать, что у меня такая ситуация. Если что-то не так, то тоже. И поверьте, они достаточно быстро реагируют. Ну а лечат они как раз так, как умеют лечить, на самом деле. Ольга Арсланова: Смотрите, что пишут наши зрители. "Могу сказать с гордостью про нашу городскую больницу (Новомосковская): пришлось делать операцию, приготовила сумму, никто не взял ни копейки и везде развешено объявление, что в случае вымогательства звоните по прямому телефону главному врачу, указан номер". Виктор Костромин: Все правильно. Ольга Арсланова: Что в таком случае действительно нужно и эффективнее всего делать, если вы сталкиваетесь с вымогательством взятки в медицинском учреждении? Главврач? А главврач, может быть, в курсе. Выше? – а куда выше? Виктор Костромин: Понимаете, если главврач в курсе… Ольга Арсланова: Департамент здравоохранения? Виктор Костромин: Тогда да, нужно обращаться. А если речь идет о прямом вымогательстве, когда вам просто говорят: "Принеси мне столько-то денег", не стесняйтесь обращаться в правоохранительные органы в этом плане. Поверьте, они отработают как раз по полной программе здесь. Ольга Арсланова: Давайте перейдем к следующему пункту нашей программы – это полиция. Все-таки складывается ощущение на каком-то бытовом уровне (мы обсуждали это и с коллегами), что взяток на дорогах стало намного меньше, потому что у нас камеры, потому что у нас теперь везде все снимается. В общем, как-то по крайней мере кажется, что в Москве ситуация стала лучше. Что мы можем сказать о России в целом? Виктор Костромин: Я думаю, что принципиально… Давайте немного все-таки назад. Даже если мы возьмем просто последние 3-4 года, все равно уровень беспредела уже сузился, на самом деле. И сегодня действительно в данном случае опасаются впрямую давить или впрямую вымогать. Плюс введение независимых средств контроля, о чем вы упомянули. Дальше. Основываясь на товарище, который говорил про вымогательство в 100 тысяч и все остальное, там есть простая вещь. Вы знаете, в основном когда останавливают… У нас когда снизили до 0.16 промилле, в основном люди выезжают с остаточными явлениями, то есть он погулял, выехал и вот здесь у него 0.17, он уже подпадает под это дело. Ольга Арсланова: Хотя мы прекрасно понимаем, что 0.17 – это не… Виктор Костромин: И вот здесь, в принципе… Но когда говорят про 100 тысяч или повезем на освидетельствование… Если ты трезвый, то я не вижу проблем дунуть. Если ты считаешь, что не настроен тот аппарат – пожалуйста, можешь поехать и освидетельствование сделать. Поэтому я думаю, что человек, наверное, был подшофе, а так как он знает, сколько это стоит, вот здесь уже вопрос к тем сотрудникам, которые… Здесь, я думаю, точно так же стесняться не нужно, потому что можно сказать, что да, это сотрудник в данном случае намекал или вымогал, а дальше пусть идет просто служебная проверка, и служба безопасности сама уже посмотрит, как человек работает, то есть сигнал был дан. К сожалению, достаточно мало обращаются, и на телефоны доверия тоже мало обращаются. Граждане еще пока, к сожалению, не до конца верят, что государство в этом плане идет навстречу в плане борьбы с коррупцией конкретно. Но я думаю, что последние 2-3 годы показательны, потому что дня не проходит, когда мы видим процессы. Юрий Коваленко: Как правило, о взятке не сообщают, если все прошло хорошо, то есть стало лучше и слава богу. Поэтому это как бы не взятка, а это, скажем так, трата. Иначе воспринимается это все, это проблема менталитета. Виктор Костромин: Смотря какой контингент. Если мы говорим о бытовой коррупции, на низком уровне либо в предпринимательском сообществе – это совершенно другое. Юрий Коваленко: Нет, предпринимательское сообщество – там, естественно, и откаты, и прочие… Виктор Костромин: Там совершенно другая вещь. Тем более сегодня… Есть такая вещь, иногда хочется, конечно, сказать, что все вообще кошмар, все у нас на самом деле плохо, продано и все остальное. Но с другой стороны, мы так устроены, мы не видим, как было до этого, и мы видим реально положительные вещи. Сегодня реально положительные вещи присутствуют, только надо положительный пример показывать кроме посадок. У нас же по федеральным каналам идет то, что присутствуют более такие громкие дела, но мы не видим этой работы в регионах, а на самом деле она есть, просто об этом надо людям говорить и пояснять, кто пришел. И тогда уже люди в тех же ситуациях говорят: "Да, вот я обратился (даже не важно, как правило, анонимные соцсети), и действительно помогли, я действительно поверил в эту систему". И мне отрадно другое, что молодые люди сегодня – у них совершенно другое, они не хотят вот это давать: они пишут, они выкладывают в Сеть. То есть у них нет… Ольга Арсланова: Они даже не всегда понимают (совсем молодежь) вот эти вот наши старые добрые слова "не подмажешь – не поедешь". "Что вы имеете в виду?" – говорят они. Виктор Костромин: Да. То есть они начинают образовываться, потому что очевидно… Особенно в высшей школе за последние 3 года внедрено вообще антикоррупционное просвещение. К сожалению, этого на сегодняшний день нет в средней школе, а начинать надо оттуда. Юрий Коваленко: А вот, кстати, одну секунду. Давайте напомним про Советский Союз – неужели там было все так гладко, как пишут нам часто в SMS? – "в Советском Союзе взяток не было, никто никому не давал, все было изначально хорошо". Виктор Костромин: Я думаю, что… На самом деле нужно видеть, какой срез Советского Союза, это же длинный период. Если мы берем, так сказать, эпоху уже мирного существования, потому что до этого, грубо говоря, до 1950-х гг. было восстановление страны, я думаю, конечно, там были, но они не были в таком масштабе в бытовом плане. Но была другая вещь. Вот откуда "не подмажешь – не поедешь"? Как правило, деньги не стоили так много, потому что, наверное, на них много ничего нельзя было купить, и поэтому каким-то дефицитом – конфеты… Юрий Коваленко: Щенками борзыми. Виктор Костромин: Это на бытовом уровне. В массовой степени не было, в массовой степени сознание не подразумевало, как вообще дать. В системе образования вообще в 98% люди не понимали, как можно дать учителю что-то за оценку. Да, на 1 сентября цветы, на день рождения, но совершенно другое отношение было, совсем другой, я бы так сказал, морально-этический уровень был, другие приоритеты и другие нравственные ценности. Юрий Коваленко: Вот взятка как "спасибо" – это очень часто мелькает и по ТВ, и в Сетях. Последний случай о том, что учительница обиделась на свой класс первоклашек за то, что они подарили ей слишком тонкую золотую цепочку. Это входит уже в принципе, на это уже как бы можно обижаться. Виктор Костромин: Этого уже ждут, понимаете. К сожалению, за последнее время, скажем, то переформатирование огромной страны в совершенно другую формацию породило вот такое отношение, и люди уже, идя куда-то на какую-то должность, рассматривают это совершенно с другой точки зрения, не на зарплату же жить. Правда, с другой стороны… Ольга Арсланова: Тем более зарплата-то небольшая. Виктор Костромин: Тем более, вы знаете, есть такой хороший фильм "Берегись автомобиля", по-моему, когда Папанов говорит Миронову (а он был директором): "Чтоб ты жил на одну зарплату". Ольга Арсланова: Давайте наших зрителей послушаем – у нас Сергей из Петербурга на связи, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Я хотел бы предложить хороший, действенный способ борьбы с коррупцией, причем системный способ. Не то, что сейчас, от раза к разу обижают наших бедных чиновников. Способ заключается в том, чтобы сделать невозможным воспользоваться нечестно нажитыми деньгами. Для этого нужно всего-навсего учитывать приход человека, а приход известен – это есть форма НДФЛ-2, она есть в налоговой. Расход – нужно каждую крупную покупку… Сейчас есть, допустим, система учета алкоголя, есть у нас сейчас такие кассы, которые сразу будут передавать информацию в налоговую, и каждую крупную покупку сопровождать ИНН, и в налоговой в конце года у нас будет как раз сумма расхода. Ольга Арсланова: В общем, контролировать расходы. Понятно, спасибо. Виктор Костромин: Да. Но в данном случае эта система уже давно внедрена государством, и любая государственная или замещающая госслужба, он уже сегодня при поступлении на службу, у него есть контроль над расходами и над доходами, и если он не может показать, когда у него выявят разницу, которая ниоткуда не взялась, то, соответственно, либо человек не может ее объяснить, и ее в доход государства, либо его увольняют… Юрий Коваленко: Это про тот случай, который накануне произошел, да? – про сотрудницу таможни, которая не смогла подтвердить законность приобретения собственной квартиры, и она в пользу государства отошла? Виктор Костромин: Да, и соответствующее увольнение. Ольга Арсланова: Нам пишут: "Почему, если я дал чаевые официанту, это хорошо, а если врачу, то взятка?" Но есть разница: официант выполнит свои обязанности в любом случае и это благодарность, а взятка – это когда без нее вы не получите того, что вам положено. Виктор Костромин: Да-да, интересный вопрос. Этот вопрос мне задали еще 15 лет назад, как с официантом. Тогда вообще, так сказать, не было такого, даже законодательно мы все говорили. А вот правда, официант, если, получается, я ему больше дам, он лучше меня будет обслуживать? Как это? Ольга Арсланова: Узнаете потом, постфактум. Виктор Костромин: Я думаю, конечно, это не совсем корректный пример. В основе возможно, в идеале. Кстати, не во всех странах берут чаевые, чтобы вы знали – в Японии не берут. Это все зависит все-таки от ментальности, и нам все равно нужно учитывать тот большой генетический запас, который у нас существует, отношений, и та масса различных национальностей, которые у нас существуют, и их отношения между собой, где знак внимания не является взяткой. Ольга Арсланова: Надежда из Пензенской области у нас на связи – добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Юрий Коваленко: Да, вы в эфире, говорите. Зритель: У меня вышло так, что у меня до пенсии была болезнь, которую врачи даже не взялись оперировать из-за моей болезни. Дальше я обратилась в саму Пензу, мне там поставили диагноз "тромбофлебит внутренних вен", и даже сказали, что в магазин одной ходить нельзя. Ольга Арсланова: И? Зритель: Но когда я обратилась насчет того, чтобы мне инвалидность сделали, раз мне нельзя самой, чтобы даже опекун у меня был, мне сказали: "Ну ты же за пенсию получаешь". Ольга Арсланова: Ага, не положено. А по поводу взяток что-то вам предлагали, предлагали как-то решить этот вопрос? Зритель: Мне предложили, чтобы я дала 25 тысяч. Ольга Арсланова: Понятно. Виктор Костромин: И тогда что будет? Ольга Арсланова: Тогда инвалидностью дадут, которая и так положена. Виктор Костромин: Ага, в этом плане? Ольга Арсланова: Группа, да. Виктор Костромин: Ну это надо… Я думаю, что здесь в данном случае… Вы знаете, интересно. Ведь проблема в чем? Люди понимают это, а доказать не могут. Сам пишешь, правда, но каждого записывать, что ли? Но тогда это тоже не считается правомерным в данном случае, если запись, только оперативным инструментом. Здесь если сделают инвалидность, это у нас Фонд социального страхования, по-моему (ФСС) – вот мне интересно, дали бы вот этот… Вы бы обратились сейчас в Фонд, чтобы они провели проверку по этому случаю. Ольга Арсланова: Коллеги, запишите, пожалуйста, телефон Надежды из Пензенской области. Виктор Костромин: Хотя бы дадут, где и что это такое, какой фонд, каким образом. Я абсолютно уверен, что через неделю этим случаем займутся, это первое. Второе. Вот то, что она говорила, что отказывают… Люди зачастую простую халатность врачей, либо просто уже отношение такое (вроде старый человек) – к сожалению, бывает такое, мол, куда там, за 70 уже, типа он уже и умереть должен, вроде бы, что его лечить? К сожалению, присутствует и такое отношение к больным. Так вот в данном случае, если не оказано, это уже их права полностью нарушены, поэтому надо обращаться и в Росздравнадзор, и не стесняться писать, потому что, как правило, зачастую, в 100% случаев проверки проходят по таким вещам. Ольга Арсланова: Наши корреспонденты спрашивали в Омске, Екатеринбурге, Санкт-Петербурге у жителей, дают ли они взятки, и вот что у нас получилось, давайте посмотрим. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Ну и традиционный вопрос в том числе от наших зрителей: бытовая взятка – это всегда продолжение коррупции на высшем уровне, или они могут существовать отдельно друг от друга? Одно порождает другое? Виктор Костромин: Нет, я не думаю, что одно порождает другое. Это общее, я бы назвал так… Еще раз повторюсь: это какое-то общее растление и безответственность, я считаю, безнравственность. Я вот просто смотрю, человек говорит, смеется: "Все равно же берут". Ну хорошо, тебе штраф, ты же нарушил – выпишут тебе этот протокол, оплати, если про это говорить. По врачам чрезвычайно сложная тема. Здесь нужно работать со своими врачами, здесь самому Минздраву нужно работать в этом направлении, потому что здесь стоит на кону,действительно здоровье близкого или твое собственное – это не считается, ты отдаешь любые деньги, для того чтобы тебя поставили на ноги и вылечили. Все, что касается остального – правоохранительных органов, в отношении бизнеса – я думаю, в этом ключе государство сегодня достаточно жестко работает, по большому счету, материала достаточно много. То, что мы видим – это лишь верхняя часть. Плюс при этом у нас уже 3 года начинают работать активно, скажем так, ограничительные меры для чиновников, которые предупреждают, поэтому комиссии называются по профилактике и предупреждению коррупции. А вот все-таки нужно иногда смотреть… Еще раз повторюсь, у вас 21%, и то, как молодежь относится - это, я думаю, по большому счету позитивно, но хотелось бы быстрее. И еще одно могу сказать: любой закон можно принять, какой бы хороший он ни был, но в правоприменении, здесь у нас "затык". Поэтому я думаю, что пока у нас нет… Тут министр Колокольцев из МВД намедни говорил по поводу персональной ответственности в связи с делом Захарченко, что уволен и руководитель (но надо смотреть, насколько они виноваты). Так вот эту вещь нужно опустить везде. Врач, не дай бог сигнал поступил – да, не доказали, но возможно – тогда, будьте любезны, главврачу тоже выговор, понижение зарплаты или где-то увольнение, то есть персональная ответственность руководителей должна быть. Не дай бог, конечно… Вот человек говорил про томскую прокуратуру, допустим – вот тоже бы хотелось понять, если можно, мы бы обратились в Генеральную прокуратуру, чтобы они провели проверку вообще по факту, как трудоустройство проходит. Соответственно, и то, что с Дагестаном связано – персональная ответственность руководителей. Ольга Арсланова: Все контакты мы вам передадим обязательно. Виктор Костромин: А то у нас как получается? Внизу следователь виноват, а вышестоящий начальник отдела не виноват; районный этот… Врач виноват, главврач не виноват, да? В эти сказки я не верю. Я имею в виду, что, возможно, не знают, да. Но на самом деле думаю, что нужно вводить персональную ответственность именно по этим рамкам. И последнее, завершу по поводу того, что ходить… Очень правильная вещь, когда написано. И для того, чтобы не вводить ни в искус, ни в заблуждение… Ребята, у нас не принимают подарки, у нас есть, можно по-разному подать, не нужно носить. И ты сам, тебе неудобно, и тебе неудобно ждать. Не надо, уберите искус этот – вот, плакат висит хорошо оформленный, все видно, все понятно. Ольга Арсланова: Спасибо. Виктор Костромин, председатель Центрального совета Общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти" был у нас в гостях. В рамках рубрики "Реальные цифры" мы выясняли, каков размер средней взятки в России. Юрий Коваленко: Спасибо.