Петр Кузнецов: Черный список появится уже в 2018 году, прямо с 1 января начнет работать так называемый реестр коррупционеров. В него будут заноситься данные чиновников, уволенных за коррупционные правонарушения. Соответствующий закон одобрил уже Совет Федерации. И туда могут попасть (не в Совет Федерации, а в реестр) в первую очередь бывшие сотрудники правоохранительных органов и чиновники. Предполагается размещать реестр коррупционеров в Государственной информационной системе в области госслужбы в Интернете. Ольга Арсланова: Но порядок включения и исключения сведения из него и порядок введения и размещения по закону будет определяться Правительством России. Перечень коррупционеров поможет отсеять нежелательных кандидатов при подборе кадров для госслужбы. Собственно для этого в первую очередь он и задуман. Смысл закона состоит в том, чтобы чиновники, когда-либо уличенные в коррупции, не могли снова получить доступ к государственной службе. Ну и один из сенаторов – господин Клинцевич – заявил, что этот закон станет (я процитирую) "хорошей профилактической мерой, которая должна отбить охоту предаваться коррупционным соблазнам". Петр Кузнецов: Посмотрим на нашу графику. В Генеральной прокуратуре констатируют, что сумма ущерба от коррупции от года к году растет, но вот количество коррупционных преступлений снижается. Увеличение размера ущерба от коррупции представитель ведомства объяснил тем, что прокуроры стали более эффективно выявлять эти суммы. Но в Международном рейтинге восприятия коррупции Transparency International Россия занимает 131-е место. Ольга Арсланова: Ну, не будем забывать, что Transparency International – это иностранный агент, поэтому на слово… Насчет вот этого низкого места мы, конечно же, не верим этой организации. Петр Кузнецов: У нас в гостях – Виктор Костромин, председатель общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти". Виктор Анатольевич, приветствуем вас. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Виктор Костромин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Первое, что нам совершенно непонятно – это зачем нужен этот реестр, если мы говорим о раскрытых делах? То есть совершенно понятно, что у этого человека будет, что называется, черная меточка стоять. Петр Кузнецов: Да. Или же это все-таки не только осужденные по коррупционным делам? Виктор Костромин: Нет-нет. Это, конечно, не только и не столько осужденные. И не факт, что там будут осужденные именно в уголовном производстве. Это так называемая утрата доверия, когда нет возможности доказать в уголовном… Вот когда мы знаем, что человек совершил. У него конфликт интересов. То есть он нарушил ряд ограничений, наложенных на него, и совершил это. И вот информация есть, но мы не можем в уголовном… Петр Кузнецов: Но наручники надеть не можем на него. Виктор Костромин: Да, допустим, вот так. Вот такой реестр, я считаю. Я могу единственное сказать… Петр Кузнецов: Это внутреннее какое-то расследование, да? Речь идет о результатах… Виктор Костромин: Конечно, это на основе работ тех комиссий по профилактике и противодействию коррупции, которая уже проведена и которая уже работает в государстве третий год – система доходов, расходов. И те комиссии, которые появились в последние два-три года, они уже начинают нарабатывать эти механизмы. Это первое. Второе. Я бы что отметил? Потому что я сам… На самом деле мы все говорим "закон", "закон", но это, скорее всего, очевидно, поправки в ряд законодательных актов, потому что и на сайте Госдумы я такой полный закон не видел. И сейчас мы только обсуждаем то, что нам говорят, со слов. Поэтому на сайте Госдумы вы не найдете самого закона, там есть только поправки в законодательство. И я думаю, что более полно можно обсуждать, когда выйдет постановление Правительства, определяющее порядок, как он будет применяться. И вот здесь уже нужно смотреть – кто, что, за кем, сколько, какой срок. Вот тогда мы можем полно подойти к этой теме. Петр Кузнецов: Давайте отметим, что Совет Федерации как раз не принимал его, потому что эти все нормы должны быть прописаны именно в законодательном акте. Ольга Арсланова: То есть пока просто общее одобрение, да? Петр Кузнецов: А не в нормативном, как говорила Матвиенко. И вот за несколько стадий все-таки они одобрили. Виктор Костромин: Я думаю, что это надо к Матвиенко обратиться. Петр Кузнецов: То есть это изменения в законодательстве? Виктор Костромин: Да, там несколько законов. И в Трудовой кодекс будут изменения. Петр Кузнецов: У вас есть ощущение, сколько потратят на создание этого реестра? И сколько денег нужно? Ольга Арсланова: Вряд ли будет бесплатно. Виктор Костромин: Нет, вы знаете, во-первых, я хотел бы отметить вашего товарища перед этим, когда вы начали, что я не верю. Понимаете, у нас вообще нигилизм такой… Ольга Арсланова: Нет, слушайте, а как вы думаете? Это мнение большинства наших зрителей, которые пишут нам на портал. Виктор Костромин: Правильно. Потому что мы с экранов постоянно говорим, что это не работает. Смотрите. Пусть народ знает своих героев. На самом деле сейчас человек уволился, и непонятно – что и как. Вроде он как бы уволился, и никто не знает. Дальше он приходит, дальше работает и зарабатывает. Но когда он стоит в реестре и когда его семья и окружающие знают, кто он – поверьте, это очень неловкая вещь. И когда ребенок в школу пойдет – это очень большое моральное осуждение. Петр Кузнецов: То есть как раз здесь срабатывает "эффект доски позора", да? Виктор Костромин: Конечно. Петр Кузнецов: То есть когда он знает, что он в открытом доступе… Виктор Костромин: Конечно. Может быть, сейчас этого и не будет, но через год-два… Я вас уверяю, это очень большие проблемы. Это сравнимо… Мы так не можем остановиться с принятием Этического кодекса, где за безнравственные поступки шла бы юридическая ответственность. Ольга Арсланова: Ну, подождите. Вот конфликт интересов, о котором вы говорите, не всегда является действительно поводом для возбуждения дела. Виктор Костромин: Абсолютно. Ольга Арсланова: То есть, по сути, это не является нарушением закона формально. И у нас, правда, и в органах власти некоторых, и в общественном сознании это не всегда является преступлением. Ну, то есть как-то у нас народ это оправдывает: "Воспользовался дырой в законодательстве, ничего не нарушил". Конфликт интересов воспринимается у нас пока что еще немножко не так, как на Западе. Это правда. Так какие основания вносить человека в этот реестр, если, по сути, он не нарушил ни моральный закон, ни Уголовный кодекс? Виктор Костромин: Я объясню. У человека есть всегда возможность – и по Конституции, и по нашему законодательству – подать в суд, если его неправомерно уволили. Это очень важно. И вот тогда в суде и та сторона, которая уволила, и он сам должны объяснить, а вот откуда это, это и это. И вы поверьте, ни один человек реально, вот так вот поставленный в этот реестр, не будет в списке. Я бы еще хотел отметить такую вещь, в данном случае она чрезвычайно важна. Вот мы в телевидении всегда показываем громкое какое-то дело – арест или еще что-то такое. Наши зрители, наши граждане знают, что дальше было? Нет. Вот смотрите, мы все на Америку говорим. У них как? Если какое-то ведомство дало вот такой арест или еще что-то, оно обязано… То есть то телевидение, которому дали, обязано в последующем дать расширенный репортаж, что государство сделало. А у нас получается… Что-то – "О-о-о!" И все думают: "Ну, наверное, там ничего не было". И мы не знаем. Может, его и отпустили. Нужно профилактически обязательно показывать, что государство за этим следит в этом плане, и что наказание… Ольга Арсланова: Когда следит, то показывают. Виктор Костромин: Поверьте мне… Ольга Арсланова: Кто сидит – тот и сидит. Виктор Костромин: Ну, хорошо. Ольга Арсланова: А кто не сидит, кто дома сидит – о них тоже знают. Виктор Костромин: Дальше есть какие-то… Вот интересно, допустим, вам дальше разобраться, просветить немножко своего зрителя. Хорошо, а что такое конфликт? Почему человек не указал? Раз не указал, два не указал. А потом выясняется – он не указал, потому что он сам заинтересован в этом был. Ему говорят: "Извини. С утратой доверия". И вот поговорить и с той стороной, и с этой стороной, предположим. Ольга Арсланова: Хорошо. Но у нас зрители вот что спрашивают: "А чтобы же будет с коррупционерами, которых никто не увольняет? Их намного больше". То есть если человека уволили – да, вероятно, были основания. Но увольняют же, согласитесь, далеко не всегда. Виктор Костромин: Я могу сказать такую вещь, и всегда я ее говорю. Я прекрасно понимаю сложность ситуации. Я объясню. У нас, к сожалению (это мое личное мнение), как раз на антикоррупционное внедрение законодательства везде нужны финансы, а их нет. Возможно, мы могли бы принять больше законов, которые, с нашей точки зрения, для государства эффективны, но у нас нет возможностей, как ни странно. Ну, хотя у нас есть возможность повышать коммунальные платежи. Может, оттуда найдут какие-то средства на антикоррупционное законодательство. Ольга Арсланова: Коммунальщики нам скажут, что это инфляция. А коррупции она, наверное, тоже каким-то образом касается. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, факт занесения в реестр станет поводом для отказа на новом месте работы? Мы не говорим сейчас о госслужбе, потому что автоматически уже человек на госслужбу не попадает. Виктор Костромин: Нет-нет. Вообще, вы знаете, на самом деле мы пока даже не представляем, какой эффект моральных вещей. Когда к тебе приходит… Понимаете, на госслужбу точно уже все, да? Но когда ты идешь дальше устраиваться, вот этот небольшой запашок очень сильно влияет. Наверное, кто-то, да, будет брать. Но это реально мешает. Поэтому люди должны задуматься. Эта система начнет работать, как-то все будет… Где-то через полтора года, через два мы увидим реальный результат уже. Петр Кузнецов: Извини. С другой стороны, ведь чиновников современных этим не напугаешь. Чиновник понимает, что все знают, что чиновники воруют, и поэтому занесение в реестр, не занесение в реестр… Ольга Арсланова: Или все меняется? Виктор Костромин: Моя точка зрения. Понимаете, чиновник чиновнику рознь. Есть люди, и для них это Родина. Вот они нарушают в этом плане – и они никуда не уезжают. И есть другие, которым вообще фиолетово – Родина это, не Родина. Понимаете? У них все там. Вот мы сейчас о какой категории говорим? Вот тот, кто на Родине будет жить, вот для него это большая проблема – жить с этим пятном дальше, поверьте мне. А тем, кого вы, может, или я подразумеваю, которым фиолетово, и они туда всегда могут уехать – это уже другой вопрос. И таких меньшинство, по большому счету. Петр Кузнецов: Таких меньшинство? Виктор Костромин: Абсолютно. Ольга Арсланова: А чья это идея – вообще ввести этот реестр? Источник самый первый? Виктор Костромин: Это вообще Минтруд. Ольга Арсланова: Понятно. Виктор Костромин: Министерство труда. Ну, я думаю, это комплектация некоторых вещей и рекомендаций международного сообщества в данном случае. Вообще идея хорошая, я ее очень одобряю. Петр Кузнецов: К форме этого реестра. Известно, как он будет выглядеть? Виктор Костромин: Пока эта проблема… Петр Кузнецов: Это будет сайт, на который может зайти человек и посмотреть любую фамилию, посмотреть, что было с этим человеком? Виктор Костромин: Это однозначно должно быть, потому что иначе идея вся разрушается. Это однозначно должно быть в свободном доступе, чтобы любой гражданин мог посмотреть. Соответственно, либо они по ведомствам разобьют, либо создадут. Надо ждать, как Правительство сделает, так сказать, саму реализацию. Ольга Арсланова: Давайте послушаем Александра из Оренбурга. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Александр, здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Петр Кузнецов: Как вы считаете, нужен такой реестр, скажите, пожалуйста? Зритель: Ну, мое личное мнение, господа. Я считаю, что это называется на русском языке – ИКД, то есть имитация кипучей деятельности. В чем проблема? А проблема в том, что наше руководство, наше правительство… Ну, если бы оно боролось с коррупцией – это, по всей видимости, бороться против самих себя. Товарищ, вероятно, занимает какую-то серьезную должность. Все-таки пусть он здесь и сейчас на всю страну назовет фамилию одного человека из высокопоставленных руководителей и скажет: "Это честнейший человек, я уверен. Он и его дети не украли ни одного рубля из бюджета". Нет, таких фамилий назвать на сегодняшний день… Ольга Арсланова: Слушайте, пока человека не осудили и суд не принял решение о том, что коррупционер, мы так можем сказать абсолютно обо всех, назвать любую фамилию, потому что обратного не доказано. Понимаете? Ну, что тут еще скажешь? Но другой момент, который, например, меня очень интересует. Петя назвал данные Transparency International – 131-е место в рейтингах. Ну, рейтинг коррупции. Мне очень интересно, как это высчитывается. Нет, правда. То есть это учитываются какие-то дела, которые уже велись, и было принято какое-то по ним решение? Виктор Костромин: Да нет, конечно. Во-первых, для того чтобы… Ольга Арсланова: Или это такое общее ощущение страны? Виктор Костромин: Во-первых, я бы сказал такую вещь. Мы неправильно воспринимаем вообще. Вот для нас это уровень коррупции. Понимаете? Вот мы даже говорим. А это уровень восприятия, то есть как люди воспринимают коррупцию в своей стране, насколько они высоко ее воспринимают. Но для нас, для обычного сознания, для обывателя это – на какой стороне мы и как плохо у нас с коррупцией. Это первое. Это я объяснил… Ольга Арсланова: Это низовая коррупция, с которой мы сталкиваемся? Может быть, об этом говорят? Виктор Костромин: Ну, там разное. У них блок вопросов. Как правило, это строится на опросе. Ну, какие социологические исследования? Предположим, я знаю информацию: вот этот столько дал, этот столько дал. А дальше смотрят динамику вообще, сколько дел коррупционных было, сколько этого. То есть собирают общую базу данных. Дальше проводят некую социологическую обработку в этом смысле и говорят: "Мы, наверное, на уровне Конго, – ну, ничего не могу сказать, – ил Чада в этом плане". И знаете, всегда дьявол кроется в мелочах. Тогда нужно все это… Мы говорим только о 131-м месте. Но почему оно не 180-е вообще? И почему оно не 10-е? А почему не разбить, где и в каких, и почему, и объяснить, как это? Поэтому это такая вещь… Зайдите на сайт Transparency– ну, посмотрите. В принципе… Петр Кузнецов: То есть специалисты Transparency прилетают в Москву, во Внуково, сходят с трапа… Ольга Арсланова: "131-е, пожалуй". Петр Кузнецов: "131-е где-то". Виктор Костромин: Ну, конечно, не так. Это достаточно серьезная на самом деле международная организация. Ольга Арсланова: Нет, мы верим, просто… Виктор Костромин: И у них есть отделения разные. Я не знаю, там по 10–15 человек работают. Ольга Арсланова: Но они работают именно с судебной практикой? Виктор Костромин: Они обобщают. Ольга Арсланова: То есть они видят, что какие-то дела, например, очевидны? Вот тут очевидное нарушение, но суд принимает какое-то странное оправдательное решение. Виктор Костромин: Они обобщают ту практику, которая… А потом посмотрите – за любым анализом и вот этой всей работой… Это гигантская работа на самом деле – обобщить эту информационную массу. Поэтому это очень серьезные деньги. И должны быть очень серьезные специалисты. С моей точки зрения, это такая вещь лукавая. И вообще, по большому счету, это просто политический инструмент. Петр Кузнецов: Виктор Анатольевич, по поводу специалистов у меня вопрос. А какая рабочая группа будет создавать этот реестр? Виктор Костромин: Вообще я думаю, что это возложено на специалистов. Так как это Минтруд отвечает – значит, Министерство труда и соцзащиты. Там есть департамент, там и будут работать. Я бы немножко еще отвлекся, может быть, от этой темы. Все-таки вы обратили внимание, что за три года у нас идут ограничительные меры различного характера? И вообще, так сказать, больше профилактического, что очень чрезвычайно важно на самом деле. Потому что все для борьбы у нас есть реально – сажать, заковывать и все остальное. А вот профилактическое законодательство у нас отсутствовало. И вот эта вещь… Знаете, саженцы сажаешь – и им надо дать взойти, всходы. Так вот, мы еще не говорим о другой вещи – о кадрах, которые должны эту работу выполнять, и об их мотивации. Иначе, знаете, класс целый чиновничества в изгое, у него ограничения. А где момент поощрения? Это очень важная вещь. Потому что люди, приходящие… Ольга Арсланова: Поощрение за то, что ты не воруешь? Виктор Костромин: Честный, профессиональный долг. Ольга Арсланова: У нас просто регулярно зрители возмущаются, что депутаты, чиновники… Виктор Костромин: Стоп-стоп! Давайте не путать… Ольга Арсланова: Нет, я просто, это абстрактно. Депутаты и чиновники – не все чиновники, но в общей массе – в представлении народа очень много зарабатывают, и людей это возмущает. Так, может быть, он и должны много зарабатывать, чтобы не было желания, чтобы еще положить себе в карман? Виктор Костромин: Ну, во-первых, люди должны понимать, что есть так называемые разные уровни должностей, которые отвечают. А у него в подчинении все остальные. И они такие же граждане, как товарищи, которые возмущаются. Они получают такую же зарплату, как этот товарищ, на самом деле. Я знаю, что в федеральных министерствах зарплата от 14 до 20 тысяч. Это реалии. Понимаете? Вопрос другой – они видят, откуда у чиновника, который маленький, грубо говоря, особнячок или машинка такая. Так вот, для этого и существует сегодня это законодательство. И сегодня, если ты приходишь уже, ты говоришь, что у тебя есть. И как только у тебя что-то появилось, объясни – откуда это у тебя появилось. "Ах, вот оттуда? Бабушка подарила? Все, спасибо, до свидания". Ольга Арсланова: Ну, или задокументируй и докажи. Петр Кузнецов: Знаете, почему я про составителей спросил? Мне прямо видится заголовок новости 2018 года (мне кажется, это вполне реально): "Составитель реестра коррупционеров пойман на взятке!". Ольга Арсланова: Попал в собственный реестр. Виктор Костромин: А, в этом плане? Петр Кузнецов: Да. Виктор Костромин: Нет. Я думаю, что это… Петр Кузнецов: Давайте послушаем Михаила из Москвы. Алло. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Не зарекайтесь. Зритель: Да, здравствуйте. Я являюсь общественником уже 20 лет, как бы граждане района меня выдвигают. Меня зовут Михаил Кутков, я общественник управы Щукино и префектуры Северо-Запада Ольга Арсланова: Очень приятно. Зритель: Я просто хочу сказать, что за 20 лет я заметил, что коррупционеры только усилили свои действия. Распустились, как у спрута, щупальца. И они проникли во все органы. Причем как бы уже происходит до смешного. Ты обращаешься в полицию, а полиция тебе говорит: "А мы подчиняемся им, мы ничего не можем против них сделать". Так вот, пока будут не просто сажать, но и конфисковать полностью, как это было в Советском Союзе, чтобы… И если что-то перевели на своих родственников, чтобы родственники могли доказать, что они это купили. Чтобы они показывали налоги, как все нормальные люди. Давайте добропорядочно ко всему подходить. Спасибо вам огромное! Ольга Арсланова: Спасибо и вам. Петр Кузнецов: Спасибо. Виктор Костромин: Ну что же, вторая часть абсолютно правильная. Я более того скажу: к этому и идет сегодня. В принципе, уже этот инструментарий появляется, когда уже якобы на родственников… Уже нарабатывается правоприменение. Это все конфискуется. То есть эти меры уже предпринимаются в рамках действующего законодательства на самом деле. Ольга Арсланова: Хороший комментарий от нашего зрителя, который написал через чат на сайте: "Напоминает борьбу с допингом: изнутри не можем, снаружи не даем". Изнутри можно все-таки бороться с коррупцией? Виктор Костромин: Абсолютно можно. Я поясню одну простую вещь. Нужно понимать. Вы знаете, снизу все время выкрикивают. Хорошо. А что вы предлагаете? Какую сами вы может помощь оказать? Ну, сами. Ольга Арсланова: Общественный контроль. Виктор Костромин: Послушайте… Хорошо, общественный контроль. Но в быту вас ГАИ останавливает, вы нарушили. Вы сами что даете им? Ну, возьмите этот штраф! Что гаишнику? Пополам? Вот тебе и государство говорит: "Пополам оплати его". Да? Ольга Арсланова: Да, так и делаем. Виктор Костромин: Второе. Хорошо, вот пример: в больнице лежит, сколько-то за операцию. А другая лежит – два дня к ней врач не подходит. Ну, почему ты не идешь к врачу и не скажешь? Ольга Арсланова: Вы представляет себе, что вот эти взятки, о которых вы говорите, – это капля в море, если взять весь объем денежный. Виктор Костромин: Я не об этом. Минуточку! Все начинается с малого. Это первое. Второе – вот то, о чем вы говорите, объем денежный. Извините, а давайте посмотрим. У нас где денежный объем? Он что, только в федеральном центре? А где правоприменение внизу? Где правоприменение в регионах? Там есть губернатор, там есть начальник УВД. Где их работа в этом отношении? И уж извините, тогда надо спрашивать с них. А что вы все время с президента спрашиваете? По 4 миллиона звонят, и все остальное. Ну, спросите тогда там – внизу, у своих губернаторов. Сейчас выборные кампании идут. Пусть они тогда встанут и, извините, занимаются этой проблемой? Здесь такая дорога – на нее выделили. Почему денег нет? И тогда – уже правоохранительные органы. Ну, тогда и граждане не должны молчать, а не просто говорить. Ведь система как работает? Ты можешь эмоционально написать это. "Ну, тут ничего нет, состава нет". Так вот, надо готовить. Петр Кузнецов: Спасибо, Виктор Анатольевич. Ждем появления реестра. Самое главное, чтобы он работал лучше, чем другой реестр, который называется "Дальневосточный гектар". О нем поговорим через три минуты. Виктор Костромин, председатель общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти". Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Виктор Костромин: Спасибо.