Иван Князев: Средний класс у нас отправляется на биржу труда. И, возможно, скоро и вовсе не будет называться средним классом. Ольга Арсланова: Незаметно. Иван Князев: Да-да, так незаметно, может быть, пополнит ряды российских бедняков. Дело вот в чем. Уровень безработицы в этом сословии (так и будем называть) вырос под конец прошлого года на 1%. Было 10,9%, стало 11,9%. Больше 9% респондентов в IV квартале 2009 г. сообщили, что заняты частично, но хотят работать полный рабочий день. Вроде бы небольшие такие изменения, но не будем забывать, дорогие друзья, что средний класс – это люди, которые получают ну хоть какие-то вменяемые деньги и могут их тратить. Если они перестанут это делать, что тогда у нас будет со спросом, с производством и т. д.? Ольга Арсланова: А вот ты сказал о том, что средний класс в нашей стране – это сословие. Но так ли это? Давай выяснять прямо сейчас. Можно ли средний класс назвать сословием и что со средним классом в России сегодня происходит? Почему он чувствует себя откровенно ниже среднего? Спросим прямо сейчас у профессора Финансового университета при правительстве России Александра Сафонова. Приветствуем его в эфире. Александр Львович, здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Александр Львович. Александр Сафонов: Добрый день. Иван Князев: А кто у нас средний класс-то, на самом деле, кто эти люди? Александр Сафонов: Очень большое количество исследований на этот счет проводилось различными институтами. И все-таки с учетом нашей национальной особенности к среднему классу у нас причисляются не лица, которые традиционно в Европе к таковому относятся по уровню своего дохода. Это, как правило, люди, которые имеют возможность за счет тех доходов, которые они генерируют или через бизнес, либо через свою занятость, приобрести, например, недвижимость, приобрести автомобиль, сделать накопления на пенсию, вообще отложить, на образование своих детей. Т. е. удовлетворить все те потребности, которые как бы их возвышают над бедными людьми. А у нас к среднему классу себя причисляют в основном лица по профессиональной принадлежности. Т. е. это, как правило, учителя, врачи, соответственно инженерный состав. И, безусловно, это в меньшей степени связано с доходом. Поэтому такая разница между восприятием среднего класса в Европе и у нас. Ольга Арсланова: Вот, Александр Львович, хотелось вот что у вас спросить. А нет ли у вас ощущения, что сегодня, если брать классическую классификацию по доходам, средний класс в России это в основном чиновники? Какие-то работники министерств региональных, федеральных, берем средний уровень, какие-нибудь … работники и т. д. Вот это реальный средний класс, люди со стабильной зарплатой. А учителя, педагоги, врачи – уже ниже среднего. Александр Сафонов: Вы правильно тенденцию отметили. И связана она с тем, что у нас вообще в среднем классе происходят интересные движения. Качественного характера, в первую очередь. Например, у нас сокращается все-таки численность людей, которые относились бы к среднему классу, занимаясь своим бизнесом. Не зря же, например, в последнее время принято изменение в налоговом законодательстве, когда решили легализовать самозанятость. А почему? Потому что уже доходов в виде ООО, ИП не хватает для того, чтобы причислять себя к нормально развивающемуся бизнесу и, соответственно, представителей и владельцев этого бизнеса – к среднему классу. А второй момент: да, действительно, у нас большое количество учителей и врачей получают заработную плату ниже средней заработной платы по Российской Федерации и даже иногда ниже регионального значения. И соответственно, их отнести тоже к среднему классу не представляется возможным. А вот стабильность части (подчеркну: все-таки части) работников, связанных с госуправлением, да, она сохраняется и даже растет. Но не забываем о том, что есть, конечно, и проблемы в этой категории. Т. е. это лица, как правило, в федеральных органах, которые работают «на земле». Т. е. это представители управлений, работающих в субъектах Российской Федерации: служб и агентств. У них заработные платы тоже не очень большие. Ольга Арсланова: Т. е. там тоже ниже среднего? Александр Сафонов: Тоже ниже среднего, да. Поэтому, видите, такая там разнополосица. В большей степени похоже на такое лоскутное одеяло: здесь хорошо, здесь плохо, здесь повыше, здесь пониже. Поэтому и не создается такой картины среднего класса, единства такого восприятия среднего класса, как это за рубежом. Вот средний за рубежом – точно работники бюджетной сферы, неважно, кто это: врачи, учителя, те же самые госслужащие. Это представители среднего класса. Это люди со стабильной занятостью, достойной заработной платой и с серьезным социальным пакетом. И уверенным взглядом в будущее. Иван Князев: Александр Львович, тогда скажите, у нас вот те люди, у которых действительно зарплаты чуть побольше, которые на нормальных должностях сидят, почему они работу-то теряют? Что происходит? Александр Сафонов: Здесь происходят, так сказать, и естественные процессы, которые характерны для нас в последние годы. Во-первых, никто не отменял конкурентную борьбу и, значит, надо бороться за место под солнцем в любом предприятии, в любой организации. В бюджетной сфере это оптимизация, которая, к сожалению, привела к тому, что в погоне за заработной платой сокращались должности как номинальные, так и физические. Поэтому, конечно, не… Иван Князев: А в бизнесе? Александр Сафонов: А в бизнесе это общеэкономическая ситуация. Мы же видим с вами, что налоговая нагрузка растет, потребительский спрос не очень большой, итоги прошлого года вообще очень такие, я бы сказал, ниже скромного: 1,3% роста ВВП. Т. е. это просто ни о чем. Поэтому, конечно, это все отражается на том, что средний класс, который как раз и является представителем малого и среднего бизнеса, чувствует себя крайне неважно. И потом, не забываем о том, что общая инфраструктура у нас такова, что развить малый бизнес очень и очень сложно. Здесь как раз куча препон. В первую очередь, это огромные корпорации государственные, которые просто вне всякой конкуренции, имеют огромное количество преимуществ в бизнесе. Поэтому, естественно, любой, кто начинает бизнес с нуля, он сразу оказывается неконкурентоспособен по сравнению с этими компаниями. – Раз. Во-вторых, это высокий уровень нагрузки налоговой, общей нагрузки, подчеркну. Т. е. та же самая Счетная палата отмечала, что у нас различных записей в различных законах 2600, сколько кому там чего должны. И только на федеральном уровне это 262 платежа, которые нужно производить. … западным. Ольга Арсланова: Да. Александр Сафонов: Поэтому, конечно, это сумасшествие. Ольга Арсланова: Отлично. Давайте вот как раз… Спасибо большое. Александр Сафонов. Мы с представителем бизнеса продолжим нашу беседу. Иван Князев: Спасибо большое. Немножко СМС. Оля, смотри, Сахалинская область немножко иронизирует: «У среднего класса дела средней паршивости». Ольга Арсланова: Это правда. Иван Князев: Иркутская область обозначает, кто такой средний класс: «У нас в России средний класс – все, кто имеет квартиры и дачи». А вот Рязанская область: «Ну, а если человек задумался над тем, к какому классу он относится, значит, он уже бедный». Ольга Арсланова: Да, слишком много думает. Иван Князев: Да-да. Ольга Арсланова: Член президиума объединения представителей «Опора России» Юрий Савёлов выходит с нами на связь. Здравствуйте, Юрий. Иван Князев: Здравствуйте, Юрий Михайлович. Юрий Савёлов: Добрый день. Ольга Арсланова: Вот смотрите: предприниматель, среднего и малого бизнеса человек, который может, наверное, себя считать средним классом. Если он не торгует сырьем и не работает в госкорпорации, может сегодня какими-то доходами похвастать? Юрий Савёлов: Доходами – конечно, предприниматели какими-то могут похвастаться, но не все. Ольга Арсланова: А, и еще важный момент: честный предприниматель, вот. Юрий Савёлов: А у нас сейчас все честные. У нас все сейчас платят налоги в гос, у нас другого сейчас нет. Это первое. А второе: вы знаете, Александр неправ, средний класс в каждой стране все равно считается, и у нас он тоже считается, по его доходам. Иван Князев: Но сколько у нас такие? Сколько вот они получают, эти люди? Середнячки. Юрий Савёлов: Средние разные. От медианного, конечно, расчета нужно считать, понимаете? Это, я думаю, что, как говорят, от 25 тыс. до 45-50. Где-то у нас среднего класса процентов 60 таких. Вот теперь представьте: с таким доходом наше государство… а почему оно должно считать, государство? Потому что на нас проекты какие-то разрабатываются, обязательно. Ольга Арсланова: Это вы сейчас в рублях, да? Юрий Савёлов: Да, конечно, все в рублях. Я имею в виду месячный доход. Ольга Арсланова: На одного человека. 25 тыс. зарабатываешь – и ты средний класс. Иван Князев: Грустно как-то, да, от таких цифр? Юрий Савёлов: А вот во Франции, допустим, там средний класс считается от 100 тыс., плюс-минус, от 180. Тоже в рублях. Вот посчитайте, какая разница огромная. Ведь в чем проблема? Проблема среднего класса – его заработок. Смотрите, формулу никто не отменял. Чем больше мы зарабатываем, тем больше мы тратим на товары, на покупки. Чем больше мы тратим, тем, значит, нам надо больше производить их. Чем мы больше производим, соответственно, тем у нас больше заработная плата. Иван Князев: Тем лучше для экономики, да? Юрий Савёлов: Доход среднего класса по этой формуле, по медианной, он показывает что? Насколько сильна экономика, насколько она вообще развивается, насколько люди готовы покупать те товары, которые мы с вами производим. Вот в чем проблема. Вот Александр говорил, да, он много говорил интересного, но он не сказал цифр. Вот если, поймите, если наш средний класс будет получать хотя бы не от 25 до 50, до 40, а от 50 до 100, через год, через 2, 3, к чему должно стремиться правительство, мы будем с вами жить совершенно в другой стране. Иван Князев: Производить будем больше, покупать будем больше, возможностей будет больше. Я правильно понимаю? Юрий Савёлов: Конечно. Всё правильно. Это основа экономики. Основа экономики государства, стабильности государства. Развить… Ольга Арсланова: Юрий, но если экономика нуждается в таких людях, нуждается в этом импульсе, а средний класс, судя по исследованиям, у нас активный, т. е. это люди часто с хорошим образованием, активной жизненной позицией, – так почему они теряют работу? Почему они не востребованы на рынке труда? Почему у них дела идут часто хуже, чем у водителей и продавцов? Юрий Савёлов: А вот сейчас мой оппонент так и сказал. Я имею в виду: дело в том, что у нас не все так хорошо в стране. У нас идет конкуренция и среди фирм, и среди работодателей, которые пытаются к себе привлечь более профессиональных людей. Рабочих мест не так много, с высокими зарплатами, с зарплатами действительно среднего уровня, среднего класса. Ведь их все меньше и меньше, таких должностей, где зарплаты действительно платят достойные, на сегодняшний день. К сожалению. Понимаете, нам нужно поднимать общую тенденцию заработной платы у всех людей. Не только у среднего класса. И тогда повысится и средний класс. Но это должно поработать правительство. Вот у нас сейчас с вами новое правительство. Мы от него ждем не только развития производства, экспорта, импорта, дешевых кредитов и т. д. Мы ждем, что у людей будут достойные зарплаты. По сравнению с Европой, допустим, с Францией, с Германией, с другими странами. Да с тем же Китаем. Вот к чему нужно стремиться. Еще раз хочу повториться… Иван Князев: Хорошо… Юрий Савёлов: …да, будет зарплата достойная – значит, все в стране поменяется. И есть к этому предпосылки, тенденции. Главное, чтобы правильно сработало правительство. И не ставило нам цифры, там, в 25-м году у нас будет повышение зарплаты или в 30-м. Когда у нас говорят, что зарплата повысилась на 0,01%, такое ощущение, что или издеваются, или просто говорят впустую, ни для кого и ни для чего эти цифры. Зарплата действительно должна подниматься. Иван Князев: Будем надеяться, что так оно и произойдет. Ольга Арсланова: Спасибо. Юрий Савёлов был с нами на связи. Иван Князев: Спасибо, Юрий Михайлович. Ольга Арсланова: 150 тыс. руб. – это предложение от наших зрителей, на одного человека: с этой планки нужно считать… Иван Князев: Можно уже считать, да? Ольга Арсланова: …человека представителем среднего класса. Иван Князев: К другой теме переходим. Ольга Арсланова: Спасибо всем.