Александр Денисов: Благодаря чему мы выдерживаем обстрел со всех санкционных стволов, которые направил против нас Запад? Благодаря опыту пандемийных лет. Наша экономика держится на крепком фундаменте, залитым новым кабинетом министров в экстремальных условиях. Михаил Мишустин, председатель Правительства РФ: «За два ковидных года российская экономика выросла темпом в пять раз более высоким, чем в развитых странах. Коллеги, в пять раз! Это подтверждает зарубежная аналитика и тот же Международный валютный фонд. В результате мы создали фундамент, на котором можно строить крепкую современную экономику. Одновременно с борьбой с коронавирусом мы сформировали и базу для дальнейшего повышения качества медицинской помощи». Александр Денисов: Напомню, что председатель Правительства возглавляет одновременно и штаб по противодействию санкциям, которым в ежедневном режиме контролирует ситуацию, реагирует эффективно, что называется, на табло. Мы, уж конечно, перестали следить за курсом валют. Зачем? Ну, пустячок, а приятно: евро и доллар сегодня значительно упали по отношению к рублю. Устояли в санкционном шторме мы. Михаил Мишустин: «Все это было тщательно спланировано, и авторы этой стратегии рассчитывали, что санкционный шторм за несколько дней разрушит нашу экономику. Их сценарий не сбылся. Наша финансовая система – а это кровеносная артерия всей экономики – устояла. В постоянном контакте с президентом Банк России и Правительство совместными усилиями смогли не допустить ее коллапса, сохранить доверие граждан к ней. Платежи внутри страны идут без перебоев, стабилизируется фондовый рынок и курс рубля». Александр Денисов: От врагов внешних к врагам внутренним – к тем, кто попытался нажиться, разгоняя спекуляционную волну не только на валютном рынке, что мы наблюдали в конце февраля и начале марта, но и на потребительском. Михаил Мишустин: «Жулики! Надо прямо называть тех, кто пытался нажиться на панических настроениях. И они создавали искусственный дефицит, придерживая продукцию на складе и вбрасывая ее в продажу уже по совсем другой цене и по другим каналам. Чтобы пресечь противоправные действия, Федеральная антимонопольная служба уже сегодня возбудила семь дел. И у нее есть все инструменты для борьбы с недобросовестными предпринимателями. Законодательство предусматривает серьезную ответственность за подобные действия, за злоупотребление доминирующим положением, штрафы в размере до 15% годовой выручки компании. А участие, соответственно, должностных лиц в картельных сговорах влечет за собой уголовную ответственность – до семи лет лишения свободы». Александр Денисов: Что примечательно? Мы не услышали никаких рассуждений и вообще ожиданий от нефтяного рынка, от валютного рынка, слов про кризисные меры. Слышим о плановой работе во всех сферах. 324 новых детсада сдано в прошлом году, сотни школ. К 2025 году выполним программу обновления общеобразовательных учреждений – еще один признак устойчивости экономики, которая направлена к людям. Михаил Мишустин: «Начали мы также программу капитального ремонта действующих школ. Причем речь идет не только о том, чтобы провести в порядок сами здания, ведь это не просто стены, а должно быть и соответствующее оборудование для учебы. И мы решим эту задачу. А для ребят, живущих от места учебы далеко, в рамках реализации послания президента мы закупили четыре с лишним тысячи автобусов, чтобы они могли безопасно, удобно добираться до школы. По инициативе также главы государства совместно с регионами мы обеспечили учеников младших классов бесплатным горячим питанием, и 7,5 миллиона детишек его получили. Это не прямая финансовая, но ощутимая помощь семьям, в которых они растут, особенно если речь не об одном ребенке, а о нескольких, если мамы и папы целый день работают. Говорили об этом недавно, кстати, на встрече с фракцией «Единая Россия». Попросили моего заместителя – Татьяну Алексеевну Голикову – держать вопрос на особом контроле». Александр Денисов: Ну и еще одно правило, которое усвоили за последние годы: жить своим и умом, и трудом. Россия стремится к интеллектуальному, промышленному и продовольственному суверенитету. Ну и насчет нашей готовности к удару, к ежедневному контролю за ситуацией. Мишустин, если вы обратили внимание, говорил в основном без бумажки. Четыре с половиной часа, подробно, с цифрами и без воды рассказывал о ситуации и принимаемых мерах. Ну, насчет воды – на трибуне, конечно, стояли четыре стакана с водой. Но это потому, что рассказать было о чем. Ну а нам есть что обсудить. В студии у нас Константин Ордов, директор Высшей школы финансов Университета имени Плеханова. Константин Васильевич, добрый вечер. Константин Ордов: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. И чуть позже к нам присоединится Юрий Михайлович Савелов, член президиума объединения предпринимателей «Опора России», отвечающий, так сказать, за реальный сектор экономики. Мы тут за теорию, а там за практику. Константин Ордов: Да. Александр Денисов: Константин Васильевич, можем мы взглянуть на последние два года, как на не кий пролог происходящему, наблюдаемому нами сейчас санкционному шторму? С экономической точки зрения, можем ли мы быть благодарны этим пандемийным годам, что мы все-таки через этот пролог входили в этот шторм санкционный? Константин Ордов: Ну, тут каждый раз с содроганием начинаешь анализировать 2020 год, когда мы были в зоне абсолютной неопределенности. Вспомните, мы столкнулись с такими вызовами, которые, по сути, для человечества, наверное, может быть, не были до этого, а уж для экономики точно были новыми. И при этом, надо отдать должное, в 2020 году российская экономика среди развитых стран сократилась меньше, чем кто бы то ни было. И, как совершенно справедливо наш премьер-министр заметил, в 2021 году мы стали очень опасаться того, как быстро восстанавливается российская экономика. Александр Денисов: Опасаться? Константин Ордов: Опасаться. Александр Денисов: Почему? Константин Ордов: Ну почему? Потому что Центральный банк нам сказал, что это может вызвать избыточную инфляцию, что это слишком негативно может отразиться на нашем желании приобретать, покупать, еще что-то делать. То есть на самом деле, да, здесь есть некая такая рациональная финансово-экономическая парадигма, которая требует все-таки некой сбалансированности, так сказать: мы упали на 3%, неразумно расти на 7%, потому что это может привести к каким-то разбалансировкам отраслевым, балансовым и всем прочим вещам. То есть 2021 год, первая половина года для нас была, конечно, в этом смысле очень приятная – быстрое восстановление. Но также и несколько напрягающие, с точки зрения опережающего развития экономики, наши потенциальные производственные силы. Сейчас мы с вами говорим о том, что все-таки доклад Правительства в немалой степени можно заподозрить (в положительном смысле) в том, что он касался и первого квартала 2021 года, который на самом деле к нам ближе и у нас вызывает больше вопросов, больше необходимости быть уверенными, что мы на правильном пути. И в этом смысле те планы, которые тоже озвучены, и мы приятно, наверное, все-таки понимаем, что эти планы касаются уже не одного, двух, трех месяцев, а одного, двух, трех лет, и это измеряется в триллионах рублей. То есть импортозамещение будет основано и на замещении иностранных инвестиций внутрироссийскими. Мы видим, что для этого есть ресурсы, в частности у Правительства. Вот тут, к сожалению, мы с вами все больше и ближе подходим к некоему Рубикону между рыночными инструментами и инструментами плановой экономики. И вот тут нам, видимо, рано или поздно все равно придется делать определенный выбор, с точки зрения… Например, сегодня у Центрального банка 20% – ключевая ставка. Ну, если вам выдать ипотечный кредит под 20%, наверное, вы удивитесь такому не выгодному для вас предложению, да? Александр Денисов: А зачем, если есть льготная с 1 апреля – 12%? Константин Ордов: Правильно! Если вы под нее подпадаете. Александр Денисов: Ну, если новое жилье приобретаешь, то попадешь. Константин Ордов: Да, видимо, попадешь. Согласен. И здесь главное, чтобы доходы позволяли это обслуживать. И это очень правильно, это хорошо. Это действительно является и основой экономики, поддержкой развития, и вы свои жилищные условия улучшаете. А для молодоженов это способ наконец-то съехать от родителей и зажить собственной жизнью. То есть мы понимаем, что вот тут финансы связаны с социальной сферой неразрывно, и поэтому надо все-таки очень внимательно и осторожно относиться к любым изменениям в финансовой сфере. И как следствие – дальше мы понимаем, что при планировании, например, на три года опять же хочется спросить: а мы с вами вернемся к этому свободному движению капитала или нет? Александр Денисов: А почему это вас заботит? Вот лично вас, Константин Васильевич. Меня, например, это вообще не интересует. Константин Ордов: Правильно. Потому что я специалист в области финансистов. Александр Денисов: А я – нет. Ха-ха-ха! Константин Ордов: Тут принципиальное отличие, поэтому я вам расскажу. Да, я вам расскажу о том, что все, что было до этого связано с рыночными механизмами, во многом было ориентировано на рыночных спекулянтов. И когда мы с вами проанализируем вывод капитала из России, то в последние годы он был рекордным. И мы с вами понимаем, что внутри России мы можем что-то зарабатывать, так сказать, стимулировать экономический рост, производство, но все прибыли вдруг неожиданно оказывались конвертируемыми в доллары и выведенными в офшоры, в другие юрисдикции. Необязательно в офшоры, здесь не стоит на этом так сильно зацикливаться. И сегодня мы с вами почему видим 80, 75? А потому, что выяснилось, что спекулянтам запрещен вход на валютный рынок. И вот дальше возникает вопрос: мы хотим разрешить спекулянтам снова продолжать зарабатывать в рамках операций кэрри-трейд сверхдоходы? Александр Денисов: А они нам нужны? Константин Ордов: Это концепция. Понимаете, это инструмент рыночной экономики. Если мы хотим использовать независимые балансиры без такого планирования, без введения плановой экономики, то они нужны. Они выполняют арбитражную функцию такого равенства между международным и внутрироссийским бизнесом, объемом производства, эмиссией и всеми прочими такими для нас достаточно сложными и комплексными факторами. Поэтому для нас с вами они, наверное, не нужны. Мы понимаем, что если мы с вами в финансах плохо понимаем, а люди какие-то зарабатывают 20, 40 или 100% годовых на нас, ну, на нас просто, ни на чем другом, то нам с вами они, наверное, вряд ли нужны, да? А если мы с вами говорим о том, что это является неким комплексным решением проблемы агентской в нашей теории корпоративного управления, существующей, некой балансировкой между рынками Европы, Америки и российским в частности, тем же китайским… То есть это некие такие «парламентеры» на финансистов рынке, которые… Александр Денисов: Могу сравнить это с микробами, которые необходимы для поддержания иммунитета. Или нет? Константин Ордов: Да. Я также сейчас на даче себе установил это устройство для сбора, в котором нужны бактерии. Александр Денисов: Какое? Константин Ордов: И они там размножаются, они обеспечивают флору, фауну. Называется «септик». То есть мы с вами действительно говорим, что в определенном режиме «септик» необходим нам с вами, правда ведь? Но мы с вами сегодня пришли к тому, что в мире «септик» финансовый, хотя я и специалист в этой сфере… Александр Денисов: Они – «паразиты», а «септик» мы сейчас применили? Константин Ордов: Нет, «септик» всегда существовал. Просто выясняется, что потребность в нем возрастала. И даже мы с вами, незаинтересованные, сейчас выяснили напрямую в паразитических таких ростах интереса к нам со стороны этих «микробов». И при всем при этом объем «септика» в нашей жизни лишь разрастался последние десятилетия; и уже достиг просто мажоритарной роли, доли, когда мы с вами говорим, что реальный сектор в принципе не сильно кому интересен, что у нас доминирует банковский сектор, например, и через него уже наши с вами сбережения в виде депозитов очень плохо трансформируются в инвестиции, в реальный сектор, а трансформируются в какие-то спекуляции на фондовом рынке, в спекуляции на валютном рынке. Ведь сегодня мы с вами, ограничив наш российский валютный рынок, вдруг выяснили, что и банки, вполне вероятно, в том числе и с российскими корнями, были одними из немаловажных участников, спекулирующих и играющих против рубля де-факто. Госкомпании тоже, какая-то их роль, не очень понятная. Вот сегодня, когда мы сделали обязательные продажи 80% выручки, мы поняли. Александр Денисов: Валютной, валютной. Константин Ордов: Да. Мы поняли, какую для России они функцию играют. До этого, когда у них ноль был продаж на валютном рынке, то хотите – продавайте, хотите – нет. И мы перестали понимать… Александр Денисов: Я, кстати, вас хотел спросить: кто эти паразиты? И выяснилось, что это наши же паразиты. Константин Ордов: Так сказать, мы перестанем с вами перечислять. Просто иностранные спекулянты, понятно, мы с вами сегодня их не видим либо не даем им возможности разгуляться на нашем рынке, да. Но эти компании, эти кредитные учреждения – они же призваны были служить развитию российской экономики. И они в какой-то момент заиграли с совершенно другими показателями и запутались в том, что для них, с точки зрения прибыли является, в том числе сопоставимо с интересами российской экономики. И вот здесь, с точки зрения регулирования, вполне вероятно, Центральный банк тоже заигрался и как-то утерял вот эту нить. Несмотря на то, что он стал мегарегулятором, действительно очень эффективно нам позволил сейчас преодолеть вот те все новые и новые санкции, которые к нам применяются и которые… мы действительно до конца не понимаем, насколько могут быть разрушительными, как мы им можем противодействовать. То есть опять важно понимать, что такое финансовая война. Это же просто ужесточающаяся конкуренция. То есть мы с вами все равно в рамках газовых и всех прочих торговых отношений неразрывно связаны, поэтому лишь насколько хуже в рамках этих продолжающихся отношений, которые мы обязаны все равно продолжить, и разорвать их невозможно, мы будем друг для друга ухудшать ситуацию? Вот скорее в этом происходит сегодня некое соревнование и желание друг друга «укусить», каким-то образом ухудшить состояние. Но финансовая война связана с тем, что мы все равно будем взаимодействовать. Лишь только вопрос: какими инструментами мы можем воспользоваться для того, чтобы создать конкурентные преимущества для наших национальных коммерческих и некоммерческих компаний? Вот сегодня мы перешли в эту фазу. В рамках вступления в ВТО мы подняли ручки и сказали: «О’кей, на этих принципах и договоренностях мы снимем любые таможенные ограничения, мы перестанем перекрестно субсидировать и вообще субсидировать внутри России отдельные сектора экономики». И, к сожалению, за десятилетие мы утратили в них доминирование. Александр Денисов: Это когда мы сказали? Константин Ордов: Это когда мы вступали… А когда? Александр Денисов: Девяностые? Константин Ордов: Да, да. Могу ошибиться уже, давно было, это давно было. И это, к сожалению, сегодня для нас тоже явилось негативом того, что мы вынуждены тратить триллионы рублей для того, чтобы восстановить компонентную базу, без которой даже, оказывается, «АВТОВАЗ» не способен произвести автомобиль, потому что какого-то чипа нет, электронный впрыск в двигатель или еще что-то. Казалось бы, не такая уж дорогая запчасть, но мы не можем ее заместить моментально. Вот сейчас мы говорим о том, что у нас на три года разработана промышленная политика, которая подразумевает как раз особенно пристальное внимание для таких межотраслевых, что ли, проектов, которые способны нам обеспечить не только продовольственную, а эту индивидуальную, что ли, некую альтернативу и заменимость. Так что тут, я так понимаю, из доклада нашего премьер-министра вытекает очень много интересных мыслей, которые нам надо проанализировать, так или иначе обсудить, в том числе связанные с индексацией социальных выплат, пенсий. Александр Денисов: Об этом тоже говорили, да. Константин Ордов: То есть это все прекрасно и хорошо, и это очень правильно. Возникает, конечно же, вопрос: в какой момент, насколько это будет действительно отражать инфляцию? Потому что сегодня инфляция вызывает опасения не только в России. Мы с вами говорим, что в Америке она уже приблизилась к 9% и рискует в ближайшее время перейти в двузначную зону – и это рекорд за последние 30 лет. В Европе… Александр Денисов: Это если… Мы сейчас же ученые. По отдельным видам товаров она еще больше, мы знаем, бывает. Константин Ордов: Слушайте… Александр Денисов: Во Франции сколько хлеб стоит? Уже 9 евро? И ничего. Тысяча рублей за хлеб! Нормально. Константин Ордов: Ну, здесь же мы с вами в этой пирамиде Маслоу понимаем, что есть первичные потребности, которые мы будем удовлетворять по любым ценам, как бы это нам дорого ни казалось, от этого мы отказаться не можем. Но! При этом (пример хлеба) мы с вами говорим, что у нас принято решение по ограничению экспорта зерна. Да, пускай это будет связано с тем, что мы можем не получить какую-то дополнительную экспортную выручку, но при этом мы сделали все усилия для того, чтобы снизить вот это давление инфляционное внутри России, в частности на хлебобулочные изделия. Александр Денисов: Вот вы сказали, что мы, несмотря на это, поддерживаем связи на рынке, экономики наши по-прежнему связаны. А почему бы не оборвать эти связи? Вот вчера… позавчера Урсула фон дер Ляйен сказала: «Мы закроем порты вообще для всех российских судов с любым грузом, кроме зерна, энергоносителей и удобрений», – по-моему. Это как в боксе человек раскрылся и показал, с какой стороны его бить. Давайте мы ударим как раз по этим местам со всей силы и перекроем поставки. Константин Ордов: Ну вы знаете, это тоже такая, видимо, различная психология, что ли, бизнеса должна быть. Если вы готовы прямо до победного конца, то почему бы и нет. Александр Денисов: Да. Константин Ордов: Но если мы с вами говорим о том, что мы хотим проиндексировать пенсии пенсионерам как можно больше, ну давайте уже что-то и поставим им, ради бога. А для остальных товаров найдем другие рынки. Ведь надо с паршивой овцы хотя бы клок. И это тоже наша с вами народная мудрость. То есть, так сказать, запретить, закрыть газовый вентиль мы всегда успеем. Казалось бы, это просто надо понимать, это последний инструмент. И в случае безвыходной ситуации – как решение. Но начинать с таких козырей заход – мне кажется, это было бы… Зачем? А в чем преимущество? Просто показать, что мы это можем? Ну о’кей. Но это не финансовая стратегия. Финансисты все-таки… Просто вы поймите, даже я представляю финансовый сектор. Финансисты – они достаточно осторожные, они ищут выгоду. И поэтому если эта выгода возможна, то до тех пор, пока она не противоречит этике, она не противоречит каким-то уж прямо совсем непреодолимым вашим целям и желаниям… То есть мы говорим о том, что эти средства мы потратим внутри России. Вот как раньше мы, например, поставляли, а компании не продавали выручку, и куда эти деньги девались через вывод капитала – мы не знали. Вот тогда вопрос, да: действительно, а зачем? Так же, как сейчас стоит вопрос, когда нашим компаниям блокируют операции финансовые в евро и долларах. То есть: давайте мы будем продавать, и нам придут доллары, которые тут же «заморозят». Вопрос: зачем? Вот тогда вопрос «Зачем?» очень уместен! Но если нам готовы оплачивать, если мы эти средства можем потратить на внутренние инвестиции – ну давайте воспользуемся этим шансом и действительно все-таки перейдем на наши внутренние инвестиции, развитие и импортозамещение реальное. Таким образом, сделаем свою жизнь лучше назло всем. Ну а почему нет? Александр Денисов: Убедили. А насчет паршивой овцы хорошо было сказано! Реальный сектор мы обещали подключить. Юрий Михайлович Савелов на связи со студией, член президиума объединения предпринимателей «Опора России». Юрий Михайлович, добрый вечер. Юрий Савелов: Добрый вечер, добрый вечер. Александр Денисов: Юрий Михайлович… Юрий Савелов: Послушал сейчас спикера выступающего. Очень интересно! А, вы хотели вопрос задать, да? Александр Денисов: Юрий Михайлович, я о вас хотел рассказать. Михаил Владимирович Мишустин о вас сегодня речь вел лично – о МСП, о малом и среднем бизнесе. 25% у нас там задействовано людей. И благодаря оперативному реагированию и финансовой поддержке удалось сберечь – по-моему, он назвал такую цифру – 6,5 миллиона рабочих мест. Юрий Михайлович, я знаю, что и вам это удалось сделать. Расскажите, как это происходило на практике. Юрий Савелов: Ну, это было в пандемийный год. Я уже рассказывал. Мы сохранили более 90% сотрудников, и нам за это компенсировали, выдали 7 миллионов рублей. Сейчас такая же программа существует. Саша, но я другое хочу сказать. Я хочу сказать… Вот сейчас было выступление, оно было долгое, четыре часа. Очень продуктивное и интересное! Но суть такая. Дело в том, что вот сейчас помогают деньгами. Да, деньги – это кровь экономики. Кровь, конечно, немножко подпорченная. Самые дешевые деньги – это под 15%. Это ну очень большие кредиты, к сожалению. Но пусть будут хотя бы такие. Почему? Потому что сейчас, как мы сейчас любим все говорить, порвались эти логистические цепочки. Вот логистическая цепочка: пиво и воду брали в Европе, а сейчас нельзя будет ее взять (к примеру говорю). Значит, чтобы наполнить полки, этим предприятиям надо куда-то выходить на другие рынки дружественных стран, у них что-то закупать. Может быть, пиво. Может быть, воду. Может быть, еще что-то. Или ввести какой-то реэкспорт из Европы. Вот чтобы наладить, чтобы привезти, нужно от трех до шести месяцев, чтобы изменить всю структуру. Это называется – наполнить государство товарами необходимыми, чтобы товары были на полках. Для этого нужны будут деньги. Вот как раз в краткосрочной перспективе государство нам и дает эти деньги: кому-то – льготные, кому-то – не льготные. Кстати, банки очень лояльно относятся к просроченным кредитам, к увеличению процентов, а не как раньше это было, в 2014 году, да даже в 2019-м. Сейчас Центральный банк за ними следит, сейчас они более такие лояльные к предпринимателям. Мы наладим эти цепочки, но это на первом этапе. Деньги получим, привезем товары, выложим их на полки, но это все будет очень дорого. Хочу добавить… Александр Денисов: А почему дорого, Юрий Михайлович? Что вы сразу нас напугали, Юрий Михайлович? Юрий Савелов: Потому что это реэкспорт или теневой экспорт, как это называется. Реэкспорт. Все равно логистика увеличивается, и они все равно будут дороже. Ну, через третьи страны. Если вы пиво, я не знаю, германское привезете через Египет, то оно будет дороже. Александр Денисов: А зачем реэкспорт, Юрий Михайлович? Вот сегодня об этом шла речь. Можем даже посмотреть фрагмент выступления Михаила Владимировича Мишустина, так сказать, про логику современную – жить своим умом и своим трудом. Он приводил в пример сельское хозяйство, ну и все остальное. Давайте заживем по такому принципу. Или вам не интересно? Юрий Савелов: А как понять? По какому принципу? Александр Денисов: Жить своим умом и своим трудом, Юрий Михайлович, безо всякого реэкспорта. Юрий Савелов: Мы пытаемся это сделать – жить своим умом. Но, к сожалению, мы не можем запчасти сейчас начать делать для автомобилей, которых у нас столько марок! Где мы их возьмем вот завтра? Я имею в виду европейские. Вот через полгода машины начнут вставать. Единственный способ, чтобы наши машины ездили, вернее, даже грузовые машины на сегодняшний день – это только реэкспорт, другого пути нет, через Китай, через Казахстан, через Грузию. У меня знакомый неделю назад говорит: «Приехал из Краснодарского края в Грузию и скупил все запчасти, которые были, на все автомобили». Он прекрасно понимает, что из Европы вряд ли нам получится их получить напрямую. Вот о чем идет разговор. А своим умом и своим желанием, конечно, мы должны сейчас жить, должны пытаться то сделать. Я что хочу сказать? Это на первое время эти деньги. Конечно, бизнес поддержат. Конечно, это вливания в экономику. Это кровь экономики – деньги. Конечно, они дорогие. Но они поддержат. Мы поменяем логистические цепочки. Мы где-то даже поменяем оборудование. Было европейское, запчастей нет. Если через реэкспорт не получится привезти – привезем из других стран, из того же Китая. А Китай готов нам предоставлять оборудование в разных отраслях. Будем выходить, ну, находить способы решения вопросов. Но мы же хотим заняться импортозамещением. Вот наша проблема в ближайшем будущем. Вернее, не в ближайшем будущем, а чуть дальше – через шесть месяцев, через год. Надо же посмотреть… О чем я говорил всегда? Надо сейчас посмотреть, что мы быстро можем заместить импортозамещением. Вы знаете, мы из Европы в 2021 году купили товаров на 300 миллиардов долларов. На 300 миллиардов в год! Что же мы оттуда привезли такое? Я, честно говоря, весь список взял… Я примерно понимаю. Ну, это колоссальная сумма – 300 миллиардов! И что из этих 300 миллиардов мы можем заместить быстро, с пониманием, чтобы наполнить наши рынки товарами? Вот о чем должно думать правительство. Александр Денисов: Юрий Михайлович, наверное, сумки Chanel привезли, которые нам сейчас отказываются продавать без расписок. Вот вы говорили, что автомобили нечем будет ремонтировать, деталей не хватает. Мишустин рассказал об авиаотрасли. Казалось бы, это намного сложнее, чем просто автомобили на четырех колесах. Послушаем, что он сказал, и продолжим. Может быть, даже поспорим, Юрий Михайлович. Про авиаотрасль фрагмент. Михаил Мишустин: «По авиастроению. Правительство провело большую работу. Уже в прошлом году в рамках государственной программы по развитию авиационной промышленности финансирование составило 220 миллиардов рублей. Я лично ознакомился с состоянием авиапрома в ходе большого количества рабочих поездок. В течение года мы побывали практически на всех ведущих производственных площадках: это и корпорация «Иркут» в Иркутске, это «Сухой» в Комсомольске-на-Амуре, «Авиастар» в Ульяновске, уральский завод УЗГА в Екатеринбурге, предприятие «Авиаавтоматика» в Курске, наконец воронежский наш завод ВАСО. Самым главным для этой отрасли является достижение технологической независимости от иностранных материалов и комплектующих. Это снимает критические риски, защищает в том числе от недобросовестных действий наших конкурентов, таких как торговые ограничения на поставки, как вы помните, композитных материалов для крыла российского самолета МС-21. Наша промышленность уже освоила их производство, и в декабре прошлого года лайнер с отечественным композитным крылом впервые поднялся в небо. И в течение двух-трех лет авиапром планирует завершить работу по полному импортозамещению узлов и агрегатов этой машины. На такие цели уже было выделено свыше 60 миллиардов рублей». Александр Денисов: Константин Васильевич, вот два-три года. Казалось бы, авиация – это не автомобилестроение, еще сложнее. Заместили. Вы так строго смотрите! Вот вы сказали, что наши рынки связаны. А давайте (употреблю жаргонное слово) торганемся с ними? Вот вы упомянули чипы, у нас нет чипов, они нам не хотят их поставлять. Но в Мариуполе есть неон – это стало известно на весь мир. Пожалуйста, Мариуполь – это зона нашей ответственности, Донбасс. Если вы хотите чипы, мы их тоже хотим – у нас есть газ, давайте договариваться. И так по всему. А Японии нужен палладий, например. Мы узнали, что… Мы думали, что мы тут такие серые и убогие, но от нас всем кому-то что-то да нужно. Поэтому – в гости просим всех! Константин Ордов: Вы нас призываете к бартеру и вернуться куда-то совсем?.. Нам это не надо, поверьте. У нас есть другая альтернатива, не менее ценная и важная. Это то, что… Неслучайно на самом деле сегодня, может быть, несколько вынужденно возник вопрос о том, чтобы сделать рубль резервной, такой полноценной валютой международной торговли. Ну хорошо, давайте мы хотя бы за наши товары это сделаем. Это на самом деле технологически не проблема ни разу. И в довершение ко всему: единственное, что от нас требуется, для того чтобы рубль стал вполне конвертируемой такой валютой, которой все доверяют, – это устойчивый курс рубля. Вот сегодня, например, в рамках тех ограничений, которые есть, мы выясняем, что действительно курс рубля более чем предсказуем, крепок и надежен. Это раз. Во-вторых, в этом случае мы с вами без проблем можем обеспечить конвертируемость его в любую валюту. И вы даже удивитесь, насколько ровно те же коммерсанты будут готовы, ну, может быть, после некой политической стабилизации всех этих кризисов, остроты и всего остального… Ничего не длится бесконечно, правда ведь? Все заканчивается. После этого возникнет только вопрос в том, как нам дальше развиваться. Если мы с вами сможем обеспечить предсказуемость курса рубля, то выяснится, что завтра эти запчасти нам готовы поставлять без всяких сомнений при оплате за рубли. И наши с вами бизнесмены, которые амбициозные, энергичные, и, в общем-то, их достаточное количество, они могут использовать рубли для того, чтобы в международной торговле стать полноценными участниками, а не изгоями. И вот выясняется, пожалуйста, ситуация, когда собственно эти все цепочки восстанавливаются достаточно легко. И нам не надо, как раньше, диверсифицировать валютные риски и все остальное, стесняться собственно рублевой выручки. Наоборот, это станет… Ну, в царской России, хорошо, там рубль был золотом обеспечен, это была другая валютная система. С этим сравнивать не надо, хотя пример тоже, наверное, такой исторический для нас положительный, хороший, прекрасный. Сегодня небольшое количество параметров надо обеспечить для рубля, чтобы вдруг неожиданно с Китаем, с Индией у нас вообще не возникало никаких вопросов и необходимости использовать доллар и евро. Это же в наших силах сегодня. Александр Денисов: А они уже готовы за рубли покупать. Константин Ордов: Конечно. И вот дальше мы вдруг выясним, что вслед за международной торговлей в национальных валютах последует и достаточно бурный рост торговых отношений. Больше того, вслед за этим и международные производители и поставщики с большим удовольствием вернутся либо возобновят, либо встанут в очередь на то, чтобы прийти на российский рынок и получать оплату в рублях с конвертацией для них в любую валюту, которая интересна. Просто на сегодняшний день для них это является консервативно неприемлемым, да? Все привыкли в долларах осуществлять операции. Почему? Зачем? Для чего? Остается вопросом. Сегодня мы стоим как раз на этой развилке, где в наших силах с вами сформировать вот этот тренд многолетний для того, чтобы российская экономика получила надежный для себя ресурс и фундамент для дальнейшего развития. И, поверьте, все международные финансовые структуры нацелены на извлечение дохода и прибыли. Как только они поймут, что это более доходно и прибыльно, они автоматически в это все переобуются. Мы даже с вами перестанем понимать, почему и что было препятствием раньше для развития наших международных торговых отношений. Александр Денисов: Будем думать: где мы раньше были? Константин Ордов: Да. Александр Денисов: Юрий Михайлович, мы вас успокоили? Вот Михаил Владимирович Мишустин сказал, что за два-три года заместим все отсутствующие детали на рынке для самолетов, сами начнем делать. Юрий Савелов: Ну, для самолетов – да. А для машин? Александр Денисов: А Константин Васильевич вам про валюту нашу привел аргумент. Как вам? Юрий Савелов: Я Константину Васильевичу хотел задать вопрос как финансисту. Можно? Позволишь, Саша, да? Александр Денисов: Обязательно! Юрий Савелов: Константин Васильевич, маленький вопрос. У нас положительное сальдо с Европой в 2021 году – по-моему, 200 миллиардов долларов. Правильно? Подтверждаете мои слова? Константин Ордов: Да. Юрий Савелов: В этом году вообще планируют 300. Значит, мы получим с вами 300 миллиардов евро. А куда мы их денем? Константин Ордов: И главное – зачем они нам нужны, если у нас их заморозят? Согласны? Я же правильно понимаю вашу мысль, да? Юрий Савелов: Нет-нет-нет. Константин Ордов: А что? Юрий Савелов: Мы будем продавать за рубли. Не «заморозят», не об этом разговор. На бирже кто их будет покупать у нас? Куда мы их денем? С Китаем мы в юанях торгуем, с Индией – в рупиях. Вот я торгую. Я с Индией торгую, с Китаем, с Казахстаном… Как у них называется эта валюта? Только с Малайзией в рублях, потому что малазийская валюта не торгуется у нас на рынке, на Московской бирже, поэтому мы решили с ними в долларах. Мне зачем как предпринимателю, а я импортер доллара и евро, тем более евро, если я ничего не куплю в Европе? Константин Ордов: Так давайте я вам объясню. А, например, если завтра вдруг выяснится, что в этом случае курс может быть в районе 60 рублей, вам это приятнее, чем 80 или 120, или еще что-то? То есть здесь речь идет о том, что у нас курс является неким мерилом паритета торговых отношений. Юрий Савелов: 60 – еще пойму, еще понимаю для нашей экономики. 40 – не пойму. И знаете – почему? Константин Ордов: Так? Юрий Савелов: Потому что тогда наше производство все встанет. Все дружественные нам страны, как это было до 2014 года, завалят нас с вами товарами. И все, что мы с вами производим на сегодняшний день, это встанет. Это еще очень большая проблема. Вот мы сейчас, импортеры, что здесь производят, мы смотрим на снижение доллара. Мы думали, что он будет где-то 85–90. Он сейчас 75. Если он пойдет вниз, то у нас могут начаться проблемы, у производителей, которые производят. Мы не сможем конкурировать. Александр Денисов: Юрий Михайлович, Константин Васильевич, а вы объясните для «чайника», для меня, и, может быть, для зрителей, которые не понимают. Вот когда слишком хорошо – тоже нехорошо, оказывается. Экономика растет – Центробанку это не нравится. Когда доллар по 40 – Юрию Михайловичу это не нравится. Юрий Савелов: Как предпринимателю. Александр Денисов: А мне кажется, что это неплохо. Объясните – почему? Константин Ордов: Нет, здесь очень просто. Это вопрос, во-первых, конкуренции. А во-вторых, то вопрос, действительно связанный с международной торговлей. Ну да, производителей мы слышим. Для них, естественно, любые крайности нехороши. Мы об этом и говорим: на сегодняшний день мы стоим перед этой некой развилкой, когда мы можем отойти от политики Центрального банка, нежелания регулировать валютный курс и отсутствия всякой предсказуемости, либо перейти к некоему фиксированному курсу. Но! Это тоже ошибочно, мне кажется, рассуждать. Вот мы с вами являемся заложниками валютной логики. А вы попробуйте себя поставить в ситуацию, когда вы все свои затраты, в том числе и по международной торговле, сможете более или менее привязать к рублю, к вашей рублевой выручке, к вашим рублевым операциям. И 60, 80, еще что-то – это перестанет иметь такое принципиальное значение. А когда вдруг выяснится, что вы в том числе и у Китая сможете заранее, имея контракты средне- и долгосрочные в рублевом эквиваленте, для себя спрогнозированные… А сегодня это через хеджирование, через прочие операции можно, но не в долгосрочном периоде осуществлять. Вы поймите, это же вопрос не того, что мы сегодня с вами примем решение, а через месяц все заработает на новых каких-то канонах, рамках, рельсах. Мы с вами говорим о том, что мы можем некие новые принципы для себя выбрать. И если средне- и долгосрочные контракты у вас появятся в рублях, в юанях, с более или менее понятным курсом обменным, то это позволит нам и стабилизировать для вас прогнозируемость ваших будущих и расходов, и доходов. Ну, это единственный путь. Сегодня в долларах, когда у нас то 140, то 60 нефть, и соответствующим образом бюджет начинает «плавать», и все остальные расходы также варьируются, мы понимаем, что это тупик. Вот мы пытаемся обсудить, а как бы можно было наименее болезненно перейти к каким-то новым для нас канонам в международных взаимоотношениях. И ваш опыт бесценен в этом отношении тоже для нас. Юрий Савелов: Мы не можем с вами резко перейти, потому что, к сожалению, на сегодняшний день экономика наша еще слаба. Если убрать углероды (я имею в виду нефть и газ), сама экономика очень слаба, и она не сможет поддержать рубль на сегодняшний день. Понимаете? Вот когда мы с вами заместим импортозамещение с Европой хотя бы на 20% (я имею в виду эти 300 миллиардов – то, что мы у них покупали), тогда может укрепляться рубль. Но сейчас, если рубль начнет укрепляться, вы поймите, мы из Китая повезем все, даже то, что мы сейчас везем в Китай. Александр Денисов: Юрий Михайлович, сейчас Константин Васильевич вам ответит. А я вот коротко про вас спрошу, чтобы не вдаваться, не обдумывать судьбу этих 300 миллиардов евро. Вот что касается вас. Действительно, Константин Васильевич и предлагает вам: живите на рубли, на свои кровные. Оборудование русское, материалы русские, швеи русские, Юрий Михайлович… Юрий Савелов: Смотрите, как интересно! Нет оборудования. У нас самая импортируемая статья на сегодняшний день – это, к сожалению, оборудование. Пять лет назад это было 97%. Вот все оборудование, станкостроение, все, что было пять лет назад, мы все завозили из-за границы, начиная от Японии, заканчивая Китаем и вообще непонятно какими странами, даже тем же Вьетнамом. Я помню, какое-то оборудование купили даже во Вьетнаме. Вот до чего мы дошли. Это было пять-семь лет назад. Александр Денисов: Но Китай-то вам сейчас не помеха, Юрий Михайлович, опять же за рубли можете купить. Юрий Савелов: За юани. А какая разница – рубли или юани? Это уже роли не играет. Александр Денисов: Ну да. Юрий Савелов: Здесь главное, что евро и долларов нет. Здесь никакого смысла – в юанях или в рублях. Я плачу в рублях все равно. Это там, на той стороне, принимают юани, а для меня разницы нет. Пусть рубли принимают. Это мне юани не нужны. Что я на них куплю? Вернее, они нужны, потому что я на них куплю. Но суть не в этом. Я хочу сказать, что нет оборудования. Как я могу купить оборудование и провести модернизацию предприятия, если его нет в России? У меня был случай (я рассказывал) три года назад. Станки по выпуску синтепона, два китайских стояло, хотели третий купить. Пришел друг директора фабрики из военно-промышленного комплекса и говорит… «Вот станок покупаем. Посмотрите». – «Я вам сделаю его». – «Сколько будешь делать?» – «Два месяца». – «Сколько будет стоить?» – «Три миллиона рублей». Мне позвонили, я говорю: «Ну, пусть попробует». Через два месяца они сделали его. Не дай бог, что случается, этот трубку снимает и говорит: «Ну, сломалось». Тот говорит: «Сейчас пришлю кого-нибудь, починю». Потом еще один станок нам сделали. Но они смогли это сделать. Вот о чем разговор идет. У нас огромный профессиональный военно-промышленный комплекс! Александр Денисов: Юрий Михайлович, так вы сами себе переспорили, вы же сами себя переспорили. Вы привели контрпример против себя, Юрий Михайлович. Все же есть. Юрий Савелов: Что есть? Военно-промышленный комплекс есть? Ну, Саша, он же не делает станки… Вот мне нужно оборудование, сейчас из Китая везу литьевую машину для обуви. Ну, у нас нет. Это делала Германия. Китай у них «слизал» просто и один в один выдает, и дешевле в два раза. Вот о чем идет разговор сейчас. Где будем брать? В Китае. Сами мы можем делать оборудование? Ну, наверное, можем, не такое оно сложное. Если Китай взял немецкое, разобрал, что-то добавил, что-то убрал и сделал свое. Александр Денисов: Юрий Михайлович, Константин Васильевич хочет с вами поспорить. Константин Ордов: Ну, поспорить – может быть, не совсем, потому что тут предприниматель с опытом. Как тут против реальности-то спорить? Но я о другом хотел сказать. Я хотел все-таки действительно согласиться, что в краткосрочном периоде, действительно, ничего не изменить, и рассчитывать на какие-то прямо радикальные краткосрочные эффекты не приходится. Но я бы хотел сказать о другом. Вот про эти 300 миллиардов долларов мы упомянули. А, например, если вам сделать налоговые поблажки на эти 300 миллиардов долларов, чтобы вы могли купить себе оборудование и переформатировать свое производство – почему нет? Если мы с вами про эти долларовые наши инвестиции… ой, в смысле поступления, которые… Почему бы нам сегодня с вами их не использовать, для того чтобы сделать не точечные какие-то финансовые меры поддержки, а сделать прямо веерную помощь для всего бизнеса, в частности заменив эти доходы? Как раньше мы их извлекали из экономики и убирали в резервы, которых сегодня мы лишились де-факто, давайте мы, может быть, эту сумму, которую вы назвали, 200 миллионов или миллиардов евро используем для того, чтобы поддержать бизнес в виде снижения налогов, снижения налогов на основные средства либо на инвестиции, либо еще каким-то образом? Юрий Савелов: Правильно. Константин Ордов: Вот куда эти средства… Но при этом, естественно, у нас с вами сохранится фиксированный обменный курс к основным валютам. И отлично! И это будет являться для нас тем фактором, таким первостепенным, для того чтобы рассчитывать на то, что в среднесрочной перспективе у нас что-то поменяется радикально. Юрий Савелов: За этим, да, государство должно следить. Но я вам хочу сказать, что я оборудование взял под 5% на три года. Есть такие фонды, они уже практикуют последний год, полтора, два. Даже на строительство. Я хотел под это оборудование фабрику построить, и мне бы тоже дали льготный кредит. Пожалуйста, до 300 миллионов – бери, строй и делай все, что хочешь. Такие кредиты есть, и они сейчас не изменились. Я взял его полгода назад. Еще оборудование не пришло со всеми этими событиями, но оно уже, как говорится, грузится в контейнеры. Но я плачу всего 5%. Оно сейчас придет, поставим его на фабрику, запустим и будем лить обувь здесь, у себя. Хотя опять возникает вопрос – подошва. BASK ушел из России. У нас 27 тысяч компаний ушло. Теперь не знаем, откуда подошву взять. Сейчас или из Турции опять, или из Китая повезем. Опять проблемы. Саша, ну не могу не сказать: зачем мы выпускаем эти иностранные предприятия? 27 тысяч предприятий у нас. Почему им позволяем закрываться, а? Почему мы заставляем наших людей… Знаешь что? Они же сейчас платят зарплату только штатным сотрудникам, а у них очень много наемных. А наемных там тоже тысячи, и они не получают сейчас у всех этих иностранцев, которые говорят: «Вот мы закрылись, но зарплату платим». Они не всем ведь платят. Александр Денисов: Юрий Михайлович, абсолютно вас поддерживаю! Отобрать и поделить, национализировать, Юрий Михайлович. Юрий Савелов: Зачем поделить? Саша, зачем поделить, если все цепочки наши? «Макдоналдс» всем уже оскомину набил. Ну если все цепочки наши, все, как говорится, от «А» до «Я», то зачем что-то делить? Просто надо запустить, «заморозить», запустить. Понимаешь, да? Как нам заморозили 300 миллиардов. Начать работать под нашим управлением. А когда те захотят вернуться, просто сказать: «Ребята, ну давайте посмотрим. Все работало, все крутилось, есть какая-то прибыль». Очень просто! Закрывать не надо. Александр Денисов: Юрий Михайлович, абсолютно с вами согласен. К тому же, знаете, я покупал одежду одной марки испанской, а сейчас четко отношусь: фашисты, больше ничего не буду у них покупать! Они тоже временно приостановили. Юрий Михайлович, я сколько раз вам говорил: шейте джинсы! Вы до сих пор не сшили мне ни одной пары, Юрий Михайлович. Юрий Савелов: Я джинсы не шью, я занимаюсь спецодеждой. Но дело не в этом. У нас есть и для отдыха костюмы, для активного отдыха. То бишь мы не только спецодежду шьем, мы еще пытаемся, как это называется, и гражданские вещи. Но суть не в этом. Зачем? 27 тысяч предприятий – сколько рабочих мест? Огромное количество! Мишустин сейчас об этом говорит: «Вот мы вас предупреждаем. Вот это, вот это…» А что предупреждать, ребята? «Замораживаем»! Вы не работаете? А замок никто не позволяет повесить. Люди выходят на работу с понедельника. Все! Цепочки все наши – 100%. Те предприятия, у которых нет цепочек – 30% или сколько-то – там другой подход. Но сейчас надо все предприятия «заморозить», кто ушел и кто даже косо смотрит, кто замок пытается повесить на свое предприятие, и взять под управление. И таких предпринимателей очень много. Александр Денисов: Я же говорю: взять и поделить, Юрий Михайлович, а вы все… Юрий Савелов: Дайте мне ключи от «Макдоналдса» и дайте в кредит 5 миллиардов рублей – и с понедельника он будет работать. Ну, я уже устал об этом говорить. Ничего не нужно делать! Если надо будет, я тебе как-нибудь и телезрителям расскажу, как это делается очень просто. Александр Денисов: Юрий Михайлович, я понял, вы тайный рейдер в душе. Юрий Савелов: Почему? Я буду представителем государства. Зачем? Я ни у кого ничего не возьму. Я сказал: они вернутся через два месяца – и я все предоставлю, вот оно все, весь отчет. Пожалуйста, пусть аудит проводят, куда деньги ушли или как. Ни копейки мне не надо! Я просто сохраню рабочие места, понимаешь, и те гамбургеры, которые хотят наши люди. Не пельмени, не блины, они просто хотят гамбургеры. Ну пусть едят их! Александр Денисов: Конечно, да. У нас три минуты осталось, полторы. Хочу вас спросить, сверить часы, так сказать. Как воспринимаете происходящие времена? У меня такое ощущение свободы. Я вот езжу по регионам, снимаю. Мне нравится жизнь. Абсолютно отсеяли шелуху, поняли, что на периферии, что в целом, с людьми говорим о главном. Люди – союзники у нас. Поддержка какая в стране! Как оцениваете в экономике данный момент? Вот Константин Васильевич, если я не ошибаюсь, слово «перепутье» упомянул. Давайте с вас начнем, Константин Васильевич, а потом Юрий Михайлович. Константин Ордов: Да-да-да. Мне кажется, что мы с вами, придя к 2021 году, сформировали такую мощную макроэкономическую основу, но в дальнейшем она должна либо трансформироваться в мощный экономический рост, либо по этим примерам «замораживания» мы просто эти средства потеряем. И пока у нас есть подобного рода предприниматели, мне кажется, надо оказывать всю посильную им помощь, для того чтобы они и обеспечили нас рабочими местами, и развитием экономики. И пока у нас есть подобные предприниматели, у нас и перспективы остаются, сохраняются. Юрий Савелов: Спасибо за комплимент. Александр Денисов: Юрий Михайлович, мы вас так нахваливали, поэтому только попробуйте что-то плохое сказать, Юрий Михайлович! Юрий Савелов: Нет. Спасибо за комплимент. А ничего плохого. Я возбужден. Я, наоборот, скажу, что это надо было делать в 2008 году. Что происходит? Мы же действительно предприниматели, у нас очень много талантливых людей. Во-первых, мы вернем многих еще сейчас, люди вернутся. Амнистию финансовую и налоговую объявим – и люди вернутся. И если такая поддержка будет от государства, то, Саша, поверь мне, они еще поплачут, что связались с нами в экономическую войну… ввязались с нами в экономическую войну. Они еще долго будут плакать. Александр Денисов: Ну что же, интересно! Будем смотреть. И еще тоже момент. Хорошее слово, его стоит упомянуть – «фундамент». Его сегодня много раз упомянул Мишустин. Согласны, что все-таки мы чувствуем под собой экономический фундамент, Юрий Михайлович? Юрий Савелов: Ну конечно. Знаешь, что я хочу сказать, Саша? Вот мы говорим, что у нас два союзника – армия и флот. Не слышал ни одного выступления… У нас три союзника, понимаешь? Третий союзник – это наши недра, это наша земля. И мы никак не можем его использовать. Представляешь, какой союзник? Армия и флот даже рядом не стояли с таким союзником! Если мы сейчас научимся его использовать, хоть на 10%, но у себя в стране перерабатывать, не в сыром виде отправлять за рубеж, а у себя это все перерабатывать… Александр Денисов: Абсолютно поддерживаем! Юрий Михайлович, спасибо большое за этот чрезвычайно интересный и веселый разговор, важный. Юрий Савелов был у нас на связи, а в студии – Константин Ордов. Спасибо вам большое. Вернемся после новостей.