Антон Алфимов: Ну что ж, поговорим о пятничном – о доходах. Оксана Галькевич: Об отношениях супругов, может быть. Но не просто так супругов, а когда один из супругов занимает интересное положение, например, он депутат, сенатор или, может быть, какой-то высокопоставленный чиновник. Дело в том, что, уважаемые телезрители, в Государственную Думу не так давно был внесен законопроект. Одна из его целей – сделать бессмысленными фиктивные разводы тех самых чиновников, сенаторов, депутатов. Очень интересная есть статистика. Смотрите, например, в Думе прошлого созыва было всего лишь 7 разводов. А сейчас за 2.5 года в Госдуме было уже 102 развода. Вот интересно разобраться: это такие собрания не очень моральных людей, или есть какие-то другие причины? Антон Алфимов: А как же скрепы, как же крепкие семьи? Где все это? И ради чего? Ну что ж, обсудим эту историю. У нас в гостях сегодня Вадим Соловьев, депутат Государственной Думы, и Виктор Костромин, председатель центрального совета общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти". Здравствуйте. Давайте по традиции начнем с коротких реплик. Ваше отношение к этой инициативе. Вадим Соловьев: Эту инициативу я проявил и внес соответствующий проект закона, который обязывает депутатов, сенаторов и высших чиновников представлять декларации не только за жен, с которыми юридические отношения оформлены, но и за супругов, с которыми находятся в гражданском браке. После того, как, заняв соответствующую должность, произошел развод, а гражданский брак продолжает оставаться. То есть фактически имеет место, с моей точки зрения, чисто фиктивный развод. Оксана Галькевич: Вадим Георгиевич, объясните все-таки нам, простым людям, связь морального облика депутата или высокопоставленного чиновника и некой коррупционной составляющей, какой-то особенной экономической эффективности некоторых людей, одаренности, может быть. Как это связано? В Госдуме у нас чрезвычайно одаренные депутаты работают. И особенно одаренные в сфере бизнеса – их супруги  Вадим Соловьев: Я хочу сказать, что в Государственной Думе у нас чрезвычайно одаренные депутаты работают. И особенно одаренные в сфере бизнеса – их супруги. Как посмотришь на того или иного депутата, в основном на депутатскую зарплату живешь и декларирует ее, а когда посмотришь на зарплату супруги, то там колоссальная недвижимость, колоссальные акции, огромные доходы и так далее. И когда был принят закон о борьбе с коррупцией, одна из его статей говорит о том, что необходимо декларировать доходы не только депутата, но и его супруги и несовершеннолетних детей. И как только закон приняли, начался обвал. И действительно всего 7 депутатов развелось. Но жизнь есть жизнь. Никуда от этого не уйдешь. И в Думе тоже люди разводятся. Но когда я узнал эту страшную статистику о том, что 102 депутата, сразу возник вопрос: "А в чем причина?". И когда начал смотреть в ту сторону, с которой начался этот процесс, то он как раз уперся в принятие этого закона. И, безусловно, когда этот закон принимался, мы в определенной степени его приветствовали, но, с другой стороны, критиковали, потому что в нем было много возможностей обхода этого закона. И одним из этих обходов является "Развелся – и все, и больше не нужно представлять никакой отчетности в отношении супруга". И здесь не только в этом проблема, в том, что декларировать. Но тут еще и другая проблема возникает. Нужно же отчитываться о приобретении недвижимости, если она превышает трехгодичный доход супругов. И здесь тоже начались сразу проблемы, разборки, нестыковки целого ряда коллег. И для того чтобы выйти из этой ситуации, в моем понимании наиболее простой вариант: развелся – и на этом все закончилось. Поэтому как раз здесь и морально-этическая сторона колоссальная. Вы сами понимаете… Если Государственная Дума принимает законы, декларирует о необходимости борьбы с коррупцией, а потом сразу же начинает демонстрировать, как эти законы обходить, как простому человеку, гражданину на это реагировать? Оксана Галькевич: Простой человек, гражданин у этого депутата и учится, наверное. Давайте послушаем Виктора Анатольевича. Виктор Анатольевич, как вы считаете, это поможет как-то справиться с проявлениями коррупции? С такой коррупционной изобретательностью, я бы так сказала. Виктор Костромин: Я, во-первых, должен поблагодарить коллегу, что очень заботится об этом, что отрадно на самом деле. Вопрос ведь в другом состоит. У нас что происходит? Во-первых, сама декларационная кампания контроля за расходами доходов – это не первый год. Там существует даже такая, особенно раньше существовала, проблема, когда люди просто не могли спрятать что-то и не могли даже объяснить, откуда это. Но сегодня эта проблема практически исчерпана. Сам механизм отлажен. И вот здесь возникает другой вопрос. Хорошо, мы сегодня предлагаем… Во-первых, я бы отметил, что государственные и муниципальные служащие – они все подвержены, а не только отдельная категория граждан (высокопоставленные чиновники или еще кто-то). То есть есть категория государственных и муниципальных служащих, которые обязаны декларировать доходы и расходы. Чтобы не вычленять каких-то… Я понимаю, о чем идет речь на самом деле. Дальше процент в Думе может быть высок. А это законопроект… по стране это огромное количество. И уже сегодня есть проблемы, когда юридически супруги, но не живут фактически уже давно, они не могут взять у жены, потому что она его просто посылает дальше. Поэтому здесь как раз сегодня и придуман… Я бы еще хотел отметить… Хорошо, мы сегодня предложим нашим бывшим мужьям-женам. Дальше смысл – это же уводы активов, правильно? Вот, в чем смысл. И от наказания, если суд докажет. У нас что получается? Хорошо. Тогда давайте тещу, тоже близкий человек, давайте друга-водителя, который вообще с вами воевал вместе, может, даже любовницу. Тоже нормально: люблю, вот, доверяю. И на нее. То есть по сути мы чем больше городим этот забор… Нужно учитывать, что те, кто реально, о чем вы говорите, у них, поверьте, на сегодняшний день те дыры или те иносказания в законодательстве, которые не позволяют, у них достаточно серьезная юридическая поддержка. Так вот для этого как раз сегодня в национальном плане на 2016-2017 год особое внимание уделено определенной вещи: конфликту интересов. Где все они подпадают очень конкретно. И иные лица, достаточно широкий круг. Если человек, тоже депутат, заявил: "А у вас комиссия по этике есть, комиссия по конфликту". Соответственно, тогда он говорит: "У меня тут возможен конфликт. Проверьте, он может быть или нет". Не берем депутатский корпус, а берем любого чиновника. А у него жена занимается бизнесом. Он говорит: "Ребята, у меня здесь конфликт интересов". Дальше уже комиссия принимает: либо есть, либо нет. И вот тут интересная вещь. Предположим, комиссия говорит: у вас нет конфликта. Но кто-то, либо граждане, либо общественные объединения, занимающиеся этим, видят, что, допустим, жена выигрывает вдруг все время на тендерах. А вроде она ни при чем. Она же разведена. Просто талантливый предприниматель. И тогда надо смотреть взаимосвязь, есть ли здесь этот конфликт и уже решать в этом плане. Либо в гражданско-правовом, либо если не дай бог в уголовном. Я хотел еще отметить. И вот здесь как раз нужен один инструмент, которого сегодня нет. Я бы предложил уважаемому депутату и фракции подумать. Есть такая вещь, как защита заявителей, граждан, заявляющих о нарушении антикоррупционного законодательства, подчеркиваю, в гражданско-правовом свойстве. Любой человек может сказать "я вижу" – написал, заявил. И тут же он будет подвергнут увольнению. 100% с волчьим билетом. То есть в этом плане тогда нужно защитить этих людей. Антон Алфимов: Но если это будут анонимки, вы же согласитесь, что у нас таких заявлений будет огромное множество. Виктор Костромин: Послушайте, если человек защищен, поверьте, у меня были факты, когда люди работали, они официально обращались. Они готовы. Вот здесь есть проверки. Тут же увольнялись. И я не имею в виду в уголовном. А здесь именно конфликт интересов. И сегодня правоприменение этого понятия – это очень важно. Вот от этого зависит. И последнее, что бы хотел отметить: в принципе сегодня вся огромная база по сути уже есть. Механизм отработан. Ее нужно консолидировать в один. Она есть и в налоговой, она есть в этом. Очень проще. Значит, в один систематизируйте, кто-то должен этим заниматься один, а не собирать повсеместно. Понятно, что это раздражающий фактор, когда люди видят, и власть, казалось бы, ничего не предпринимает. Особо бы задал вопрос уважаемому депутату. Хорошо, предположим, вы знаете. Мы же все вроде что-то знаем. И вы можете обратиться в комиссию и сказать: "Вы знаете, у такого-то депутата проблема. У него, наверное, конфликт интересов есть". Это что значит? Моральная обструкция сразу депутату пойдет? Оксана Галькевич: А, может быть, при приеме на работу проводить… Виктор Костромин: Вы же знаете, что… Оксана Галькевич: Есть ли конфликт интересов в семье того или иного народного избранника. Виктор Костромин: Когда вы подаете, во-первых, вы сразу подаете, чего раньше не было при поступлении на работу. Но конфликт интересов… вы заявляете, вы обязаны заявить работодателю, что у вас возможен конфликт интересов. И с бывшей женой, и с этой. Виктор Костромин: Он знал. Но если ты не заявил, сам, это уже другой вопрос. Когда выявится, что у тебя конфликт интересов. Оксана Галькевич: Вадим Георгиевич, может и не стоит, действительно, огород-то городить? Виктор Анатольевич предлагает действовать в другом направлении. Вадим Соловьев: Виктор Анатольевич очень хорошо изложил свою точку зрения, но, с моей точки зрения, она чисто теоретическая. Конфликт интересов практически не работает механизм. Приведу маленький пример: год назад, в г. Кимры победил мой помощник и стал мэром этого города. Мы провели аудиторскую проверку предыдущей деятельности предыдущего мэра. Что оказалось? Примерно 20 фирм было оформлено на жену, на тещу, на сестру и т. д. И 8 лет через эти фирмы на глазах у прокурора, у начальника милиции, у начальника ФСБ, все муниципальные заказы, вся муниципальная собственность, приватизировались через эти фирмы. Виктор Костромин: Вроде там все законно. Когда мы вносим конкретное предложение о борьбе с коррупцией, сразу заступники тех, кого бы коснулся этот вопрос, начинают про конфликт интересов, про высокие материи и так далее  Вадим Соловьев: Нет, как законно. Сейчас уголовное дело возбуждено по нашим данным и уже заканчивается, там выведено около 100 миллионов рублей. Маленький городок, с очень плохими дорогими, с плохой водой, крыши разбиты, все течет, все рушится, 8 лет на глазах у прокурора. В этом городке знают все обо всем и каждый, поэтому прокурор все прекрасно знал. А что такое конфликт интересов? Даже никто не вспомнил о том, что существует такой механизм. Только после того как я вмешался, после того, как направил заявление на возбуждение уголовных дел и представили документы, вот только тогда что-то заработало. А конфликт интересов где, в Думе работает? Может быть, вы в министерствах где-то скажете, что он сработал? Я знаю Ткачев, там один, заявил по поводу конфликта интересов, и чем это кончилось. То есть механизм, с теоретической точки зрения, замечательный, но политической воли для его проявления никакой нет, и поэтому когда мы вносим конкретное предложение о борьбе с коррупцией, сразу заступники тех, кого бы коснулся этот вопрос, начинают про конфликт интересов, про высокие материи и так далее. Семь лет в Государственной Думе болтается закон о борьбе с коррупцией, который мы вносили с Виктором Ивановичем Илюхиным. Действительно, конкретные вопросы, связанные с борьбой: 1) Высшая мера наказания для коррупционеров; 2) Конфискация всего имущества, не только нажитого преступным умом, а всего имущества; 3) Презумпция виновности чиновника, в случае если он приобретает недвижимость, которая превышает его доходы в течение трех лет. Семь лет партия власти не сдвинется с мертвой точки, везде Соловьева обвиняют в том, что "вы опять за расстрелы, за терроры" и так далее. Но, хотя бы, введите тогда конфискацию имущества, ведь сегодня по этим делам, по Сахалинским, по всем остальным, миллиарды выгребли. А предъявили Сахалинскому губернатору взятку на 25 миллионов. Но если она закончится этими 25 миллионами, то эти миллиарды все ему отдадут. Вот, что такое борьба с коррупцией. Поэтому на словах, на деле, в теории это все замечательно выглядит, и разговоров полно, а движение в борьбе с коррупцией есть? Кто главные коррупционеры у нас? Это учителя, врачи и инспекторы ГИБДД. Антон Алфимов: Понятно, да. Прокурор ваш работает еще? Вадим Соловьев: На пенсию ушел. Стал адвокатом и ведет эти дела. Антон Алфимов: Вы сказали, что есть огромный законодательный механизм, который должен регулировать этот документ, но обходится все это довольно легко, потому что появляется много других родственников, все элементарно. Не кажется ли Вам, что углубление в этом направлении оно бессмысленное, нужны какие-то принципиально новые методы? Вообще с другой, с неожиданной стороны. Виктор Костромин: Я и не чиновник, и не депутат и не защищаю власть, я просто смотрю и занимаюсь проблематикой 10 лет, на более реальное, что реально сегодня и что может помочь в этом плане в рамках противодействия коррупции. Во-первых, хотел бы отметить, что у Хорошавина, по-моему, миллиард через гражданско-правовые отношения у бывшей супруги, он тоже развелся. Это конфисковано, за прошлый год конфисковано 109, и сейчас нарабатывается практика по конфискации, когда человек не может доказать откуда он взял, то есть расходы и доходы не совпадают. Я, конечно, абсолютно не сторонник так называемых кровавых мер, хотя, каждый человек, я считаю, имеет право на свою точку зрения. Ее надо обсуждать, насколько здесь, сегодня и сейчас эта мера поможет в этом, в вопросах противодействия коррупции. Что касается самого конфликта интересов, это понятие было специально расширено только в ноябре того месяца. Я согласен, до этого эта норма практически не применялась и не работала, поэтому на нее и обратили особое внимание сегодня. Поэтому, я считаю, что ужесточение по этой линии сегодня идет практически по всем фронтам. Другой вопрос – а готовы ли мы сами помогать в этом процессе? Я понимаю Вас как депутата, который в этом плане работает и проводит свою линию, но готовы ли все люди, те люди, чиновники. Почему те люди, которые вокруг нас все время, не могут также участвовать и говорить, что вот здесь не так? Понимаете, надо это законодательство имплементировать сюда и защитить этого человека, меня, Вас, что Вы можете сказать. Я был на одной передаче, Вы знаете, и там говорят, "что у нас страх, понимаете, у нас там страх. Может быть, по капле страх выдавливать". Может, нам всем по капле раба выдавливать? Мы в правильном направлении двигаемся, сегодня, в этих рамках. Я вообще за две простых вещи, по большому счету, если уж так сказать, когда контроль. Что такое налоги и смерть? Как на Западе. Все обязаны подавать налоги, даже если хотят украсть, тогда извините, плюс параллельно можно обналичить, извините тогда, вот это уже борьба конкретная, перекрывать и переходить к максимально безналичному расчету, тогда ты не сможешь никуда, и тогда каждый человек скажет, а ты откуда взял? Оксана Галькевич: У нас тогда и дворцы будут строиться по безналичному расчету, по безналичному расчету на фирму будут оформляться какие-нибудь дорогие автомобили, почему бы и нет? Виктор Костромин: Правильно. Это все под контролем, и ты можешь сказать, кому это принадлежит и с какого боку вообще, с какого боку ты взял такие деньги? Нет, если ты бизнесом занимаешься и налоги платишь, пожалуйста. Но если ты чиновник, экс-супруга или водитель. Откуда у водителя при зарплате будет это? Или у экс-супруги? Правоприменение сегодня оно только нарабатывается, я согласен, когда в ноябре расширение вышло, сейчас пойдет правоприменение, я в этом абсолютно убежден. Это сложно. То есть сегодня федеральный центр в этом плане и много регионов... Да, действительно, в регионах проблемы существуют такого характера, потому что у нас как эхо, знаете, у нас в центре долбят, а снизу подпорки нет, и пока туда дойдет. Почему в плане очень много уделено этому? И в плане очень много уделено общественному и гражданам. Оксана Галькевич: Виктор Анатольевич, у меня такой вопрос. Вы говорите, что все должны отчитываться, да, все должны отчитываться, но периодически, знаете, в информационном поле-то у нас какие истории возникают? Вот этот прекрасный человек, возглавляющий государственную корпорацию, например, с большими оборотами, сказал: "А я не хочу, а почему я должен подавать декларацию?" Еще один какой-нибудь возглавляющий прекрасные чудесные ведомства, тоже с неплохими перспективами заведующий проектами говорит: "Не хочу, не буду". Вот как? Виктор Костромин: Это норма закона, но сегодня, по-моему, не подают. Вадим Соловьев: Обязаны подавать, но не подают. Оксана Галькевич: Подождите, это как в том анекдоте: хочу, могу, обязан. Так обязаны или на усмотрение? Это очень важно. Виктор Костромин: Они обязаны подавать. Оксана Галькевич: Обязаны. А почему тогда не хочу? Откуда берется? Виктор Костромин: А кто конкретно? Было такое, когда Якунин отказался. Оксана Галькевич: Якунин, например, Вы сами сказали, да. Очень нашумевшая история. Антон Алфимов: Сечин, довольно долго. Оксана Галькевич: Если закон обязывает, откуда берутся эти: "не хочу, не буду, я еще подумаю". Виктор Костромин: Ну, Игорь Иванович все-таки раскрыл все доходы. В законодательстве сначала не было госкорпорации, понимаете. Их вставили позже, поэтому там была дыра, сейчас госкорпорации обязаны уже отчитываться. То есть мы поступательно расширяем законодательную базу. Есть, конечно, простой путь: он, как правило, революционный. Он знаком с Советского Союза: давайте всех к стенке ставить, и все. Но мы уже видели к чему это приводило. То есть мы все-таки правовое государство, давайте в этом плане и двигаться, в правовом, демократическом. Антон Алфимов: Я правильно понимаю, что вот это направление, по которому мы движемся сейчас, оно, в принципе, адекватно? Виктор Костромин: Оно, на сегодняшний день, принципиально адекватное направление. Вопрос другой, что если идут инициативы, даже если они вызывают споры, эти все инициативы надо рассматривать, и насколько верно, насколько они больше пользы принесут, чем они наоборот затормозят этот путь. Вот я бы с такой позиции подходил, это нормально, в принципе. И то, что сегодня происходит, абсолютно принципиально правильная позиция государства. Вадим Соловьев: Да, движение в сторону борьбы с коррупцией, в том числе в законодательстве, оно есть, и отрицать это было бы бессмысленно. Антон Алфимов: Очень уж долго все это происходит. Вадим Соловьев: Да, очень уж долго и пошагово, маленькими такими шажками. Антон Алфимов: Как отреагировали коллеги, когда Вы выступили с новой инициативой? Вадим Соловьев: Фракция наша КПРФ поддержала полностью. Наши оппоненты с Единой России раскритиковали меня по полной программе. А из других фракций депутаты на таком кулуарном уровне большинство поддерживает, потому что понимают, что происходит. Когда главный борец по борьбе с коррупцией Государственной Думы разводится со своим супругом на глазах у всей страны, а потом выходит на трибуну и начинает рассказывать о борьбе с коррупцией. Вы понимаете, какая реакция у нормального обывателя? Он смотрит, слушает, а потом читает в газете о том, что ты же развела слухи. Антон Алфимов: Скажите, а в какой партии разводятся больше всего? Оксана Галькевич: Есть ли такая статистика? Вадим Соловьев: В партии власти, за ней идут Справедливая и Единая Россия впереди планеты всей. НОВОСТИ Антон Алфимов: Обсуждаем очередную государственную инициативу, которая предусматривает дополнительную ответственность для государственных служащих, в частности, призывает их отчитываться за своих не только нынешних, но и бывших супругов. Интересно, за всех бывших? Или за предыдущих? Оксана Галькевич: Кстати, да. Вот есть кредитная история, а есть другая история у человека. Пытаемся разобраться, уважаемые телезрители, с помощью наших экспертов, гостей в студии, с помощью вас. Пожалуйста, звоните нам, пишите. Мы в прямом эфире, пытаемся понять, насколько эта идея будет работать, насколько, как говорят, она выстрелит. Еще раз представим наших гостей, которые сейчас у нас находятся в студии. Антон Алфимов: Вадим Соловьев – депутат Государственной Думы в студии Общественного телевидения России и Виктор Костромин – председатель центрального совета общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти". Оксана Галькевич: Мы остановились на том, что либо революция, либо эволюция. Вы сказали о том, что все как-то происходит, действительно, надо признать, меняется в лучшую сторону, но очень медленно. Скажите, а может ли, в принципе, быть быстро? Это ведь, собственно говоря, и в сознании нужно что-то поменять, причем с обеих сторон, не только с той стороны, где берут и решают свои вопросы, но и со стороны общества, где не прочь иногда и дать взятку. В советское время разворовывалось примерно 4% бюджета страны. Сегодня, по разным оценкам, - от 30 до 50%   Вадим Соловьев: Вы знаете, конечно, бытие определяет сознание, формулировку Маркса никто не отменял, и никто не опроверг никогда. Я хочу сказать, что наше поколение выросло в Советском Союзе, и сам я работал судьей в свое время. Мы были воспитаны таким образом, что судью в советское время за коробку конфет исключали из партии и убирали с должности. То есть, борьба с коррупцией велась не на словах, а на деле, в том числе и самыми жесткими мерами. И в советское время разворовывалось примерно 4% бюджета страны, и то на уровне, знаете, мешок картошки взял, два лимона на базе. Сегодня, по разным оценкам, от 30 до 50% разворовывается. То есть, для нас сегодня не НАТО самое страшное, развалить государство могут те коррупционеры, которые сегодня разворовывают бюджет, и нет денег ни на пенсионеров, ни на лекарства, ни на дороги, ни на медицину, ни на что нет денег. Антон Алфимов: То, что проблема есть, спору нет. Есть некоторые проблемы, по крайней мере вопросы, к вашему законопроекту: укладывается ли этот законопроект в существующее законодательство? Как вы собираетесь доказывать, родственников действительно много, бывших тоже может быть не одна, не две, за всеми не уследишь. Как это практически можно применить? Вадим Соловьев: Знаете, моя инициатива направлена против фиктивного развода, то есть, люди просто пришли, расторгли брак в ЗАГСе и получили документ о разводе. А они продолжают жить вместе, рожают детей, ведут общее хозяйство, покупают недвижимость и так далее, то есть брак продолжается, фактически имеет место только получение бумажки и все. В отношении нормального развода, какие проблемы, жизнь есть жизнь. А вот фиктивный развод, как это установить? Я, как бывший судья, хорошо знаю, и рассматривал массу дел, по поводу гражданских браков и так далее, вот они, основные признаки: Совместное проживание; Совместные дети; Совместное ведение общего хозяйства. То есть, у человека ничего не меняется, только он получил корочку о том, что брака нет. Вот против этого и направлен мой законопроект. Потому что по информации, подавляющее большинство разводов высших чиновников и депутатов фиктивны. Оксана Галькевич: Вадим Георгиевич, а как быть с теми, кто уже, так скажем, вышел из фертильного возраста, то есть, уже всех нарожали, кого смогли, и живут так, может знаете, у некоторых людей жизнь так устроена, что уже по достижении определенного возраста, он там работает, она там работает и прекрасно живут. Есть примеры хороших семей в данной ситуации, как Вы тут будете доказывать? По признакам, чисто формально, не подходит. Вадим Соловьев: Я хочу сказать, вы знаете, мой законопроект, конечно, не панацея от всех бед и не решение всех вопросов, связанных с фиктивным браком, но достаточно один-два раза поймать на этом и наказать. И наши чиновники и наши депутаты, поверьте мне, очень умные люди, не захотят связываться и позориться на всю страну о том, что он пошел на такие нарушения, и потом его взяли и, как коррупционера, выставили на всю страну и еще лишили мандата или уволили с работы. Антон Алфимов: Во Владивостоке третьего мэра по этому делу снимают, и что? Подряд. Оксана Галькевич: Ты хочешь знать, как устроилась жизнь предыдущих двух? Вадим Соловьев: Я хочу сказать, что, конечно, есть люди, которым плюнь в глаза – божья роса, да, как говорят. И ничего на них не действует, кроме статьи или высшая мера наказания, и такие есть. Но подавляющее большинство, поверьте, людей в Государственной Думе очень умные люди. Поэтому, достаточно будет сделать один-два примера, и эти фиктивные браки как попытка обхода закона прекратятся. Антон Алфимов: А можно еще вопрос, не по делу. Сейчас многие чиновники в своих декларациях указывают владение автомобилем Москвич" с прицепом. А вот эти иномарки, которые стоят у Государственной Думы, они какие? Это государственные машины? Вадим Соловьев: Я хочу сказать, у меня у самого "Москвич" 92-го года, никак не могу снять с учета, хотя его уже нет физически, но руки не доходят. Поэтому у определенной части депутатов действительно есть старые автомобили, а у определенной части есть сверх автомобили, стоимость одного автомобиля превышает в 3-4 раза зарплату депутатскую. Возле думы значительная часть государственных автомобилей, которые выделяются депутатам для обслуживания, но значительная часть и частных автомобилей, которые там есть, и никуда от этого, как говорится, не денешься. Антон Алфимов: Давайте попробуем обсудить какие-нибудь альтернативные методы борьбы с коррупцией. Насколько Вам кажется эффективной легализация коррупции? Виктор Костромин: Я что-то такое помню, это еще, по-моему, Попов предлагал в свое время легализовать у нас. В Греции. Думаю, что эта мера точно не для нашей ментальности и не для нашей страны. На самом деле, я понимаю раздражение и думаю, что в Государственной Думе нового созыва, который будет у нас через пять месяцев, ваши слова будут услышаны в этом плане, и какая-то воля появится. Потому что, поверьте мне, сегодня все федеральные органы власти и структуры, отвечающие за это дело, серьезно озабочены и серьезно работают в этом направлении. Другой вопрос, что у нас пока настолько само общество аморфно, к сожалению, оно настолько говорит и не хочет бороться в этом плане за свои права. Вот хорошо вы там добились, и все равно наказание пришло, да, в данном случае. По городу Кимры. Понятно, что это вызывает огромное раздражение, огромное социальное недовольство происходящими вещами. Оксана Галькевич: Вы знаете, Виктор Анатольевич, я не зря спросила о том, готово ли общество к этому. Вы говорите, вызывает с одной стороны раздражение, с другой стороны, все ведь начинается, собственно говоря, не на уровне чиновников, все это начинается с детского сада, со школы, где родительские комитеты. Вы говорили, ваше поколение, где за коробку конфет судью снимали с должности. Вы знаете, в моем представлении, учитель не может принять подарок дороже коробки конфет на день учителя и цветов, а что творят сейчас родительские комитеты: и деньгами в конверт. И когда вы пытаетесь кому-то сказать об этом из родителей, родители говорят: "А что такого?" И у учителей не маленькая зарплата в Москве. Виктор Костромин: Абсолютно правильная тема. И сейчас, вы знаете, было совещание недавно, я присутствовал в качестве эксперта по Минобру, и сейчас хотят имплементировать в стандарты. Но, почему-то говорят, у нас до 2020 года, и мы можем не делать этого. На самом деле, план противодействия 2014-16 гг. обязывал Минобр это сделать, чтобы детей воспитывать с 6 класса. В 10 лет уже тяжело воспитывать в этом плане, я имею в виду в нравственном и антикоррупционном. Оксана Галькевич: Там родителей надо воспитывать, и родителей и детей не с детского класса, а с детского сада. И учителей, которые спокойно все это берут. Виктор Костромин: Мы сейчас озаботились и решили взять как раз студенчество. И вот сейчас, совместно с ГИКом, организуем (можете присоединяться) антикоррупционный фестиваль тематических роликов и короткометражных фильмов. Именно чтобы сами студенты снимали, как они видят по определенным темам, которые задают, и, как раз, там воспитываться, потому что, на самом деле, есть очень большая проблематика в воспитании, она провалена, в чем я абсолютно согласен. И это нужно начинать, и когда нам говорят, что "надо сажать, хватит воспитывать", но, дорогие мои, время идет. Сегодня люди подрастают, он завтра 17-летний, через 4-5 лет он на госслужбе уже. Его надо уже сейчас воспитывать. Кстати, была неплохая система воспитания, про которую вы говорили, я, в принципе, поддерживаю. Да, были морально-нравственные качества, и за это я, кстати, в этом плане борюсь. С этой точки зрения как раз считаю, что нужно вводить присягу для государственного муниципального служащего. Потому что есть такие нормы, о которых он знает, тогда, извините, ты нарушил определенные качества нравственного порядка, и, пожалуйста, увольнение. Это тоже работает, я думаю это все-таки в законодательстве как-то поддержат. Оксана Галькевич: Скажите, Виктор Анатольевич, вам не кажется, что это уже чрезмерное какое-то усложнение схемы: еще присяга. Человек уже, так или иначе, принят на работу, в определенной должности он решает определенные вопросы – это уже означает, что он не должен брать взятки – это нарушение закона. К чему еще присяга? Виктор Костромин: Я объясню. Послушайте. После разрушения Советского Союза с 1991 года до 2009 года прошло примерно 20 лет, выросло практически полтора поколения других людей. И когда у вас убрана внутренняя идеология о единстве страны, об определенных ценностях морально-этического характера, а есть только одна идеология – заработать денег, и уже не важно каким путем, это разрастается ужасно. Я согласен, что, на самом деле, максимальная опасность сегодня именно внутренняя вещь, именно коррупция и для страны она очень опасна в данной ситуации. В данной ситуации, в которой находится Россия. Поэтому, невозможно нам сразу измениться. Антон Алфимов: Это отголосок 1980-х, голодных? Что появилась возможность, надо брать. Виктор Костромин: Перестаньте. Вы знаете, 1980-е голодными не были, я жил, нормально и прекрасно учился, мне все-таки 55 лет. Я жил в Москве. Я студент с 1982-го года, и магазины не были так пусты, как об этом говорят. Вадим Соловьев: В холодильниках было все, в том числе красная икра и финская колбаска, поэтому не нужно рассказывать по поводу голодных годов. Оксана Галькевич: Вадим Георгиевич, конкретно. Конец 1970-х, г. Иркутск, Сибирь, ничего нет в магазинах, километровые очереди по 4-5 часов. А потом Вы стали студентом, приехали в Москву и что здесь? Колбасные рейсы, электрички и все прочее. Виктор Костромин: Это тоже было. Тут вопрос, на самом деле, именно важно воспитание, воспитательный характер, и государство должно идти со всех сторон в этом направлении. И вопрос другой. Вопрос самого понимания и вопрос политической воли, сегодня она существует. Но нагромождать невыполнимые вещи априори – это значит просто засорять систему, потому что, по сути… Я по законопроекту конкретно пройдусь. Хорошо, экс-супруга, ладно. Кого мы обяжем? Его, чтобы он подавал? Она скажет: "Иди ты от меня". Ее? На каком основании? Она не госслужащий. Понимаете, вот это законодательство... и этим пользуются, конечно, умные люди с юридическими службами, с большими богатствами. Но, на самом деле, проблема существует, и достаточно серьезная. Я сам иногда в ступор впадаю, когда какие-то вещи узнаю и не могу найти отклика. Но сегодня уже получается какой-то отклик в той работе, которая ведется. Оксана Галькевич: У нас очень много SMS-сообщений, как обычно, на такие темы. У нас большой отклик у телезрителей получает. Нам пишут, что в малых городах творится кошмар. Малое общество, все друг друга знают, соответственно, если кто-то заинтересован – покрывают. Человек пишет нам из другого малого города: "У нас мэр в малом городе уже более 20 лет у власти, ему далеко за 70 лет, это ли не коррупция?" Вот такие выводы делает. Другой человек пишет: "Все нынешние олигархи в прошлом были членами КПСС, моральный облик, строители коммунизма и всего прочего, и, тем не менее, блат, и тянут друг за дружкой, все тянется с развала СССР". Вадим Соловьев: Я хочу ответить: в КПСС были две категории: были члены КПСС, а были коммунисты. Вот коммунисты сегодня все в КПРФ, а члены все в Единой России. Поэтому удивляться не приходится. И валить на то, что КПСС во всем виновата, там в КПСС были тоже свои проблемы. Оксана Галькевич: Это как всегда, есть люди плохие, а есть хорошие. Вадим Соловьев: Тогда КПСС была правящая партия, поэтому лезла всякая дрянь туда в партию, за местами, за должностями, за чинами, но были и коммунисты, которые были и остались коммунистами. Я вступил в партию в 1989 году и остался там до конца жизни. Антон Алфимов: Роскошный вопрос: "Откуда в России столько денег, если воруют даже в кризис, когда ничего не работает?" Виктор Костромин: Все-таки, давайте понимать, что к концу года, вы знаете, к концу 90-х годов какая ситуация была: все-таки, нефть и поднятие всей мировой экономики, отсюда и деньги – это же понятно, достаточно серьезные деньги. И, кстати, за счет них мы пока справляемся в данном случае с ситуацией, именно за счет этих резервов, хотя достаточно тяжело. Вопрос другой – ужесточение надо вводить по определенным вещам, я согласен. Есть дыры и в 44-й ФЗ. Ведь что это такое? Это бюджет, это отдельная тема для разговора. Понимаете, вот это все – это обязательно нужная вещь. Но те механизмы, через которые проводится бюджет, через 44-й ФЗ, и вот там есть проблемы. И сегодня правительство обратило внимание на это, но по нашему мнению, если там есть определенная часть, то надо усилить меру ответственности за то, что там происходит, ее пока нет. То есть, по сути, я бы не сказал, что идет такое сопротивление антикоррупционной политике президента, потому что он возглавляет у нас Совет, и он определяет линию внутренней политики, но, опускаясь, у меня иногда такое ощущение, когда с федерального центра идет сигнала, идет, пробивает, и он вдруг тонет на уровне исполнения. В регионах он тонет, тонет и там будто ничего не происходит. Вот то, что малые города вы говорите. Хотя, и законодательство, и давление, и посадки одна за одной, и службы начинают работать намного эффективнее, и поднимаются дела, и общество начинает оживать, но опускается на средний уровень. Я считаю, что, конечно, должна быть персональная ответственность людей, отвечающих там за работу, должна быть оценка и работ губернаторов за антикоррупционную работу однозначно, персонально, если у него очень много всего этого подряд, извини, дорогой, ты наверно, может, не справляешься в этом плане. Или мэры городов. Персонально люди должны отвечать и за эту вещь. Антон Алфимов: Вам кажется, то, что сейчас происходит, – это можно назвать "посадки одна за одной" при масштабах коррупции? Виктор Костромин: Во-первых, на самом деле расширилось законодательство. Это вам так кажется, если в правовом отношении не знать, думаешь, "вор – гадюка, все, посадить", - все просто. Не просто. Поэтому в законодательстве появились нормы, которые сегодня позволяют это забрать. Раньше вообще не было норм, чтобы забрать чужое имущество, еще год назад, допустим. Я повторяю, у Хорошавина забрали уже по суду эти миллиарды, которые там накопились, у других так же все будет. И это прямое давление федерального центра. Сегодня вопрос всегда в регионах, чтобы они поддержали это, и в людях наших. И тогда, я думаю, все будет нормально. Антон Алфимов: Скажите, а кто сейчас эти подсадки организует? Сложно представить, что на мэра Владивостока завели дело по заявлению какого-нибудь гражданина. Я не знаю, ФСБ этим занимается, откуда эти дела возникают? Понятно, что они не снизу идут. Виктор Костромин: Это уже оперативная работа, и, соответственно, это работа служб. У нас две службы этим занимаются: оперативное сопровождение – это ФСБ и МВД, и, соответственно, Следственный комитет, либо Следственное управление МВД, они занимаются, соответственно, этими делами. Если не хватает по каким-то вещам мощностей внутри регионов, значит, соответственно, информация, поступившая в центр, это чисто, скорее всего, оперативные вещи. Почему именно московские группы выезжают за таким уровнем, наверно, есть какие-то сложности в регионе. Антон Алфимов: Давление? Виктор Костромин: Да нет, я не думаю. Не думаю, что местные ФСБ также не участвовала в этой работе, если говорить о прямой. Оксана Галькевич: Вадим Георгиевич, Виктор Анатольевич, такой вопрос. Мы с вами обсуждаем, что коррупция вязнет где-то в регионах. Вот с другой стороны, представим маленький город, небольшой поселок, где действительно все друг друга знают, и, условно говоря, главе этого некого, скажем так, общинного объединения, не дать заказ кому-то из своих знакомых просто невозможно, потому что он, действительно, всех знает. Как здесь избежать опасности "перегнуть палку"? Это идет простая работа, действительно, есть некая небольшая община, маленький город, поселок городского типа, где все, правда, друг друга знают. Виктор Костромин: Я бы еще немножко позитивней сказал, так как у меня много отделений, люди занимаются на местах, есть, конечно, свои проблемы. Они говорят, что, в принципе, очень проблематично. Знаете, мне это иногда напоминает, смех и грех, но расскажу. Есть такая собака - такса, длинная такая собака, у нее есть такая вещь – ее бьешь, а она стоит и писает, она смотрит на тебя и писает. Иногда люди: "Вот хочется мне украсть, и все". Вопрос другой: готовы ли люди в этих малых городах об этом писать, говорить, обращаться? Они пока к этому не готовы, вот в чем проблема, и это вопрос доверия. Антон Алфимов: Что же должно случиться, что бы в принципе переменить это в массовом сознании? Оксана Галькевич: Постойте, вы помните одну историю в одной нашей южной кавказской республике? Там недавно один человек пожаловался на то, как решаются вопросы в этом поселке, что потом произошло? Антон Алфимов: Извинялся долго? Оксана Галькевич: Нет, он сначала перебрался в Дагестан, в соседнюю республику, потом там были сообщения о том, что горели его родственники, речь о Чечне, о Чеченской республике, а потом вдруг раз, и все хорошо, все вопросы его решились, с включением местной власти на республиканском уровне, ну а как не бояться? Вадим Соловьев: Знаете, я хочу сказать, в советское время была система интересная, когда больше двух сроков чиновники, в том числе прокуроры, начальники милиции, ФСБ, на одном месте не работали, для чего это делалось? Для того чтобы сращивалось, не было сращивания государственной власти, партийной, правоохранительной и так далее. Оксана Галькевич: Вадим Георгиевич, а мы найдем людей на такую постоянную ротацию? С таким же уровнем профессионализма. У нас огромное количество профессионалов, которые сегодня не востребованы и изгнаны из правоохранительных органов. Почему? Потому что они были честными и порядочными Вадим Соловьев: Конечно, у нас огромное количество профессионалов, которые сегодня не востребованы и изгнаны из правоохранительных органов. Почему? Потому что они были честными и порядочными и не поддавались той системе, давлению, которое было организовано. Вот мы пытаемся про малые города говорить, а ведь у нас сегодня эта коррупционная составляющая идет сверху, с федерального центра, на глазах у всей страны, то же дело Сердюкова и Васильевой, которое до сих пор обсуждается и работает. Я дважды ставил в Государственной Думе проведение парламентского расследования. Все всем было ясно, но понятно, какие силы стояли за этими людьми, и какие силы повлияли на то, что дело все превратилось в пшик. Более того, даже нас, депутатов Государственной Думы, обманывали в ходе проведения расследования этих дел. То есть, вот она где коррупция. Значит, когда в Сингапуре начинались реформы, то премьер-министр, прежде всего, свое ближайшее окружение все обновил, в том числе и родственников убрал, в том числе и судей заменил, в том числе и заменил начальников полиции и так далее. И люди нашлись. И сегодня они есть эти люди! Оксана Галькевич: Вадим Георгиевич, у нас как команда набирается? Вот приходит новый чиновник, например, на место работы, или новый руководитель корпорации, он кого приводит туда? Своих людей! Вадим Соловьев: Своих людей! Нет государственной политики подбора кадров, сегодня все отдано наводку губернатору, мэру, пэру и всем остальным. И он подбирает эти кадры. Нет государственной системы подбора кадров, которая бы востребовала государственников, людей, которые приходят на государственную службу, чтобы Родине служить, а не своему начальнику или другу. Вот этой системы нет. Вот есть питерская система, есть московская система, есть другая система, а государственной системы нет. Оксана Галькевич: До этого была свердловская система... Виктор Костромин: Если Вадим Георгиевич станет губернатором, посмотрим, кого вы наберете. Антон Алфимов: А кого вы наберете? Оксана Галькевич: Вы объявите конкурс, подадите объявление в газету: "Я такой-то, нужны сотрудники такие-то". Вадим Соловьев: Я хочу сказать о том, что мы уже практически сформировали команду из местных профессионалов, независимо от политических взглядов и политической окраски. Придут профессионалы, в том числе и из правоохранительных органов, в том числе, которые были изгнаны из правоохранительных органов, те директора, которые остались и способны сегодня работать и так далее, поэтому посмотрим. Антон Алфимов: "У нас сегодня борьба с коррупцией – это борьба пчел против меда. Угадайте, кто пчелы?" – пишет наш зритель. Оксана Галькевич: "Все родственники чиновника должны быть под прозрачным колпаком", – пишет нам телезритель. Так же, пишут нам, иногда действующего супруга практически нереально вообще ни о чем сообщить, не то что там о каких-то доходах и расходах, вот тогда, собственно, выходом и является фиктивный развод. Антон Алфимов: Как и любая история о коррупции, час пролетел очень быстро, наше время подходит к концу. Я благодарю наших гостей – Вадим Соловьев, депутат Государственной Думы, был у нас в студии и Виктор Костромин, председатель центрального совета общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти". Спасибо за интересный разговор.