Константин Точилин: Добрый день. Это программа "Де-факто". Сегодня у нас в гостях Иван Бегтин – директор и учредитель некоммерческого партнерства "Информационная культура", а говорить мы будем о госзакупках. Тема вечная абсолютно, не оставляющая равнодушным никого. Потому что сначала прикидываешь, кто сколько денег заработал на том или ином госконтракте, считать чужие деньги интересно, а потом с ужасом понимаешь, что это деньги твои, которые в какой-то степени ушли из твоих налогов. Я так понимаю, Иван, что вы занимаетесь отслеживанием прозрачности на государственных закупках. Что вас подтолкнуло к такому роду деятельности? Иван Бегтин: Если начинать с самого начала, как это происходило, то на заре своей технологической карьеры, IT-карьеры я занимался автоматизацией разных, в том числе и государственных систем, частных систем. Одна из систем, которую я делал, один из первых сайтов по госзакупкам, которые были в России это zakupki.gov.ru – самая первая версия, это было довольно давно. Внедряя это, полностью вошел в тему. Потом на какое-то время я перестал работать с государством, с крупными корпорациями, занимался своими маленькими проектами. Когда эта тема стала потихонечку развиваться и когда у нас уже пошло массовое раскрытие информации по госзаказу, у меня, можно сказать, был некий порыв, желание сделать аналитическую систему. Показать, все наши искажения, о которых говорят федеральные чиновники, продемонстрировать, как это происходит. На самом деле, есть некий тезис, что государство не знает, что происходит с его финансами, они просто не до конца понимают при выборе новых законов, при попытках борьбы с коррупцией, при каких-то других инициативах. Тогда в 2009 г. была история с латиницей в госзакупках, которая отчасти благодаря моим усилиям вытащила в публичное пространство несколько тысяч заказчиков, которые пытались скрыть на закупке от поставщиков. Это было некоторое развитие в будущем того, что мы потом делали исследования "слепые закупки", когда не только латиница, но и куча других способов сокрытия информации использовались. К.Т.: Что такое латиница? Напомните историю эту. И.Б.: Это когда у нас с некоторого времени, с 2007 г. все закупки в стране централизованные, только не совсем, так было уже в 2009 г. Это означает, что на сайте zakupki.gov.ru – это является официальным сайтом для публикации этой информации, все остальное – это просто копирование с него. Для того, чтобы поставщикам было менее удобно находить конкретную закупку на этом сайте конкретного заказчика, они меняли название и заменяли в слове молоко буковки о русские на о латинские. К.Т.: Т.е. выглядит вроде бы нормально, но поисковик не срабатывает. И.Б.: Совершенно верно. Это спамерский трюк, который использовался. Это было довольно давно. К.Т.: С тех пор прогресс шагнул далеко. И.Б.: Примерно 1,5-2 года назад мы провели исследования, при поддержке Открытого правительства, Школы экономики с Национальной ассоциацией институтов закупки она называлась "слепые закупки". Если первая с латиницы была инициативно, т.е. я где-то услышал о том, что такое происходит и решил провести исследования, единственная моя заслуга, что просто вытащил их много. То вот когда мы делали это полноценное исследование, мы нарыли огромное количество вариантов сокрытия, и это не только латиница, а отсутствие каких-то ключевых слов. Написано "поставка товара для нужд ведомства" – и поди догадайся какого. Или когда просто использовали сложные устройства поставка не компьютера, а "кибернетического устройства" согласно какому-то древнему госту – и, поди, догадайся, как кто это себе представляет. Таких вот трюков накопилось довольно много. Мы это все систематизировали: там как раз использовалась предоработка на официальном сайте, чем сейчас занимается Федеральное казначейство. Помимо этого всего я уже много лет веду проект ГосЗатраты – это проект Комитета гражданских инициатив. В этом проекте мы собрали всю базу госконтрактов в России, которая есть. Главная его цель – это даже не просто контроль над какими-то особо выдающимися случаями, а сделать среду, в которой любой человек может сам удобным образом найти информацию и главным образом это инструмент работы журналистов и активистов. Т.е. на тех данных, которые мы собрали, сделали удобный поиск, удобное получение информации по любому заказчику, поставщики и все это в открытом пространстве, все это с открытыми данными, все это с интерфейсами для программистов. И уже мы просто считаем публикации, которые проходят со ссылкой на наш проект. К.Т.: Предположим, вы находите такую уловку, что вместо компьютера называют эту историю, и если вдруг кто не понял, то, наверное, смысл в том, чтобы про этот тендер знали только специальные проверенные коррумпированные, наверное, люди и компании аффилированные, которые бы в нем участвовали. А чтобы сторонний производитель, у которого, может быть и цена более адекватная, но с ним бы не договорились, об этом тендере не узнал. Я правильно понимаю? И.Б.: Да, это один из примеров. Это то, что касается именно самих закупок – стадия размещения. А есть огромное количество, скажем так, нюансов, проблем, которые есть в области госзаказа, часть из которых это вопросы коррупции, а часть это просто вопрос некоторого качества работы государства. Мы говорили про латиницу – это к вопросу об ограничении конкуренции и там возможна и коррупция. А когда, например, закупают пальмовое масло для детских садов, там продукт с пальмовым маслом. Наверно, это вопрос к качеству жизни, люди, которые отвечают за это, имеют ли они право так делать. Это вопрос к качеству предоставляемых государством монопольных услуг. Или когда государственные больницы, департаменты здравоохранения закупают лекарства, которые, может быть, не стоит закупать, так сказать, чтобы не навредить людям излишне. Когда приобретают антигололедные средства, которые тоже не рекомендуются в большинстве стран мира, и может быть в России они не относятся к самым полезным. Это один из немногих примеров того, что можно вытащить из информации о госзаказах. К.Т.: Вот вы вытаскиваете нечто, публикуете – это означает, что этот прием уже больше не работает? Ну, если говорить о таких историях, как латиница, как кибернетическая техника, пока не о содержании закупок, а о форме получения доступа к тендеру. И.Б.: Такого, чтобы совсем ничего не работало – так никогда не было и не будет. Можно уменьшить некоторые явления, сейчас в этом году совместно с Высшей школой экономики мы участвуем в их работе по разработке национального доклада по закупкам. В той части, которая касается как раз как именно искажений текстов в анонсах и есть еще небольшая тема, которой мы занимаемся – это вообще открытость информации в государственном муниципальном заказе. Вот это мы хотим понять картину в этом году. Пока по оценкам это явление сошло на нет. К.Т.: Но, наверное, люди тоже как-то не стоят на месте в своем развитии, и что-то выдумывается еще постоянно? И.Б.: Конечно. Там же есть огромное количество способов так или иначе ограничить участие компаний. Они постоянно меняются: меняются законы – меняются эти способы. Там прописывается банк требований технических заданий, укрупняются контракты, контракты привязываются к отдельным каким-то неисполняемым работам. Старый добрый трюк с резким сокращением времени разработки: когда там какую-нибудь информационную систему за 8 млн. надо сделать за 1,5 месяца и при этом за 15 дней написать концепцию и еще обсудить ее с тремястами экспертами. Т.е. все разумные люди понимают, что это невозможно сделать в такие сроки. К.Т.: Если ты не знал об этом сильно заранее. И.Б.: А даже если ты знал об этом заранее, просто качественно эту работу не сделать никак. Эту работу можно делать год, например, но никак не 2 месяца. Такие трюки сохранялись, сохраняются и пока с ними поделать что-то довольно сложно. К.Т.: Т.е. все эти усилия, про которые мы слышим и отчасти даже наблюдаем по увеличению прозрачности этих госзакупок, ведь действительно сделали этот портал, сделали все, но они все равно не могут довести госзакупки до идеального состояния. Идеал, наверное, не достижим в принципе. Но как бы вы считали, до какого уровня нужно было бы дойти, чтобы хоть как-то успокоится на эту тему? Еще с времен Карамзина, что называется воруют. И.Б.: Я люблю иногда подшучивать, что главное отличие госконтракта от закупки и вообще контракта и закупки в том, что по контракту уже есть состав преступления, а по закупке он еще может быть. Собственно, единственный способ как-либо исправить – это не законы, это не 44 федеральный закон, не 223 закон, это не подзаконные акты, это не только изменения этой среды – это неотвратимость наказания. Единственный способ, который будет действовать – это будет трибунал. К.Т.: Но при этом если мы говорим о неотвратимости наказания, должны быть и некие структуры, которые с вашим энтузиазмом будут этим заниматься и доводить это до конца, и вытаскивать людей на свет божий, что называется. И.Б.: Для этого должна быть некоторая воля. Это как с историей с Минобороны. Там вот уже сколько времени про это говорят, сколько времени это находится в эфире. К.Т.: Сердюковско-васильевскую историю вы имеете в виду. И.Б.: Конечно. По-хорошему, чтобы решить эту проблему – сразу посадить немедленно, а потом уже разбираться освобождать или не освобождать. А она стоит и там все это тянется и тянется. К.Т.: Т.е. здесь вы задаете вопрос, ставший классическим: где посадки? И.Б.: Я, может быть, говорю не только про посадки, это может быть еще и конфискация имущества, я не сторонник каких-то более репрессивных мер: расстреливать все-таки не стоит, мы живем в другом тысячелетии, гораздо более гуманном, но сажать надолго – это разумно. Самое главное – это неотвратимость наказания. Если какая-то информация всплывает в СМИ, то на это должна быть немедленная реакция, на это должна быть возможность. Здесь уже вопрос в том числе и качества работы правоохранительной системы. Сейчас у нас произошло много изменений: следствие передали Следственному комитету, очень много вопросов к качеству работы МВД – там довольно сильно урезаны полномочия у прокуратуры. Поэтому здесь вот эти вот изменения в том числе качественно будет невозможны без реформы правоохранительной системы, без судебной реформы, без возможности в том числе гражданских активистов судиться с органами власти, с контролерами, которые не принимают меры. Т.е. без этого очень трудно ее поменять, к сожалению. К.Т.: Вот эта вот прозрачность, которую нам пытаются продемонстрировать, на мой взгляд, исходя из опыта некоторых моих друзей, которые как-то с этим связаны, наоборот иногда идет во вред делу. К примеру, у моих приятелей был очень длинный и долго шедший контракт отношений с одной госкомпанией. Они для них постоянно снимали хроникальное видео, они это видео, наверное, снимали лет пять подряд. На шестой год возникла необходимость у этой компании сделать общий какой-то ролик, о том какие мероприятия за пять лет проведены. Естественно, что это могли сделать только они, потому что они снимали этот видеоматериал за 5 лет, и он был только у них. Но они все равно обязаны были тендериться, чтобы соблюсти все формальности. Хотя с точки зрения чистого разума это была дикость безусловнейшая. При этом, как они мне сами удивленно говорили, работали с ними кристально честные люди, и было там все на безоткатной технологии, назовем это так. В таких случаях как быть? Я не знаю, возникает светлый образ какого-нибудь маленького муниципального сельского образования, которому нужно построить мост или дорогу и там есть единственный тракторист, например. Им тоже нужно тендериться или что? И.Б.: Я попробую как-то сформулировать довольно мягко. Мое личное мнение, что, конечно, Федеральная антимонопольная служба свои функции не выполняет и если у нее все полномочия по регулированию госзаказа отнимут, а еще лучше эту службы расформируют когда-нибудь, каким-нибудь законным, но не очень гуманным способом, то хуже у нас в госзаказе не будет.  Потому что вся наша текущая ситуация с прозрачностью возникла от того, что основным контролером по госзакупкам является ФАС России. ФАС России очень жестко ограничен в полномочиях именно в той части, которая является процедурной частью, т.е. это часть работы с конкуренцией. На мой взгляд, не вполне обоснованы иногда усилия, как раз то, что сейчас в нас под тысячу глаз находится этот процесс от размещения заказа до непосредственно заключения контракта. Там огромное количество бюрократии, жесткие сроки, огромное количество требований. Но все что до этого, что после этого как было, так и остается серой темной зоной. И в результате у нас оказывается ситуация, что по крупным контрактам, везде, где есть откатная технология и т.д., поставщик пишет конкурсную аукционную документацию от заказчика под себя. Не гарантировано, но с высокой вероятностью это выигрывает. Потом уже после заключения контракта он может вообще ничего не сделать. Потому что информации по исполнению контракта минимум, и  нет возможности участвовать общественным контролерам в приемке работ. К.Т.: Т.е. это еще даже не одна лазейка, а огромная дырища в заборе получается. И.Б.: Это же главная дырища в заборе! Все развитие контроля за государственным муниципальным заказом в мире было не по принципу ужесточения процедуры, а по принципу ужесточения качества результата. К.Т.: Т.е. контролируем результат главным образом, а не процесс? И.Б.: Конечно. Потому что очень часто, когда смотришь на какой-то заказ, мне, например, постоянно звонят журналисты, задают один и тот же вопрос: вот тут какой-то орган хочет закупить на столько-то денег такую информационную систему или такие машины. А могут они закупить за эти деньги? Говорю, могут, эта работа реально может стоит этих денег. Но только надо понимать, что тех денег, которые это может стоить, не факт, что это будет по факту сделано, потому что одно дело, что прописано в техническом задании или как это сделано – совсем другое дело как это делается на практике. На практике все может быть сделано только на бумаге. На практике особенно по строительным контактам могут быть заложены одни работы, а эти работы по факту либо уже давно выполнены… К.Т.: Либо не нужны в принципе, и без них можно обойтись. И.Б.: Конечно, да. Поэтому главный обман происходит именно на стадии исполнения контракта. Из-за того, что эта стадия была изначально полностью вынесена, из-за того, что у нас до сих пор нету федерального агентства или службы по контролю именно за всем циклом государственного заказа, даже не просто госзаказа. Государственный заказ – это продолжение в принципе функционирования государства, потому что и сам госзаказ это инструментальная вещь. Это не вопрос чисто борьбы с коррупцией, это не вопрос обеспечения конкуренции – это вопрос в том числе действия государства по выполнению всех своих функций и обязательств перед гражданами перед функционированием органов власти. К.Т.: Вы делаете бессмысленным следующий вопрос, который я собирался задать. Я как раз хотел понять, насколько вот эта прозрачность помогает в борьбе с коррупцией? Ведь не всегда не специалист может оценить нужность или не нужность тех самых затрат. Вы говорили лекарства, но человек с улицы не может понять хорошо это или плохо. Если взять пример совсем с потолка, то расходы на строительство какого-нибудь сверхсовременного самолета, но мы не знаем, сколько миллиардов это стоит. А тут появляется собственно ответ на этот вопрос, потому что все равно смотри в конец в реализацию этого контракта. И.Б.: По факту, да, конечно, в конец реализации контракта. Здесь до сих пор огромное количество лакун, потому что я сказу честно: в плане прозрачности Россия в лидерах – уровень открытости у нас соответствует всем лучшим мировым практикам, и даже гораздо больше - мы раскрываем всю информаци. Федеральное казначейство много лет говорит, ребята, мы все открываем, публикуем. Действительно, они все публикуют. Там даже если есть некоторые вопросы к качеству информации, все равно она открывается. Но из-за того, что весь акцент на процедурах. У нас, например, нет реестра о субконтрактах. По строительству все контракты огромные и контакт может быть описан одной строчкой: построить атомную электростанцию или построить электростанцию любого размера, построить комплекс домов. К.Т.: Ну, да, потом оказывается, что нужна настольная модель. И.Б.: Нет, там могут реально построить, но мы не знаем, кто это делает. У нас есть информация о генподрядчике, строчка-описание – и все и строчка о закупке из единого источника.  А дальше нет ни контракта, даже когда они есть, когда это опубликовано, всем понятно, что контракт на несколько десятков миллиардов рублей реально исполняется не тем, кто его контролирует сверху, а десятком, если не сотней субподрядчиков. Эта информация не публикуется, при том, что эта информация по субконтрактам нужна и по субзаказам, потому чтобы малый и средний бизнес мог принять участие, может, там уже возникают не тендерные процедуры, не конкурентные процедуры. Мы не знаем, кто по факту выполняет эти работы. Если говорить о квалификации. Одно из существенных опасений в том, что очень часто на субконтракт берет организация, у которой есть все лицензии, а берет тех, у которых нет лицензий. К.Т.: То есть, мы с вами можем организовать акционерное общество там "Сукин и сын", выиграть при наличии хороший связей тендер на все что угодно, от строительства до запуска в космос, а потом спокойно нанять полупрофессиональных ребят, отдав, предположим, половину того, что мы получили. И.Б.: Да. Есть много организаций, главная роль которых, обладающих кучей лицензий, кучей допусков, но когда они получили контракт, они по факту передают на работу тем организациям, у которых может не быть никакой квалификации. Или что хуже – эти откаты могут платить не наличными, а какие-то аффилированные организации с чиновниками или людьми, приближенными к ним, что тоже можно отследить, только анализируя субконтракты. К.Т.: Да, потому что насколько я понимаю, консалтинг вообще сложно проверяется. И.Б.: Да. Жена чиновника, или дочка, или там двоюродный брат говорит, получите этот контракт, но возьмите мою компанию на консалтинг, они вам все помогут, все напишут – они все сдают. Даже иногда подкопаться довольно трудно, т.е. если компания действительно сдает документы. Но маржа у нее возникает тысячи процентов, но это как бы нюансы. К.Т.: Есть еще одна разновидность госконтактов, как мне кажется, достаточно широко распространенная, там могут быть не миллиарды, но миллионы точно. Это когда деньги пуляются на какие-то вещи, которые и так совершенно не очевидны, а в условиях кризисов и бюджетных дефицитов, которые, видимо, нас всех ждут, они кажутся совсем странными. Мы подборку небольшую сделали. Ну вот одна из областей нашей страны тратит несколько миллионов рублей на издание книги "Дружба народов на земле области". С точки зрения какого-то здравого смысла, даже Бог с ним, стоит это столько миллионов или нет, но вот это сейчас нужно? Приходят к нам анонсы разных мероприятий, которые явно финансируются за бюджетные средства региона, но там же какой-то тихий ужас. Там бег в мешках – это самое умное из того, что придумывается. Как быть с такими контактами, на которых, может быть, не воруют, а просто деньги тратятся по очевидной глупости и желанием как-то отчитаться, что вот мы занялись национальной политикой, издали за 5 млн. альбом про дружбу народов. К национальной политике, понятно, что никакого отношения это не имеет. Вот с такими контрактами как быть? И.Б.: Это вряд ли можно отнести в чистом виде к коррупции, скорее к некоторой неразумности. К.Т.:  У Ильфа и Петрова "головотяптство со взломом" это называется. И.Б.: Да. У нас коррупция постоянно конкурирует с некоторой бессмысленностью происходящего по многим контрактам. Есть отдельное большое направление, которое завязано, конечно, на контракте, но в первую очередь завязано на бюджете, потому что деньги распределяются. И это называется т.н. протисипаторным бюджетом, т.е. бюджетом с участием граждан. И то, что у нас уже происходит во многих субъектах, во многих муниципальных образованиях – это большая программа, много исследований на эту тему проводится и на практике реализуется при поддержке Всемирного банка, есть инициатив в отдельных областях, которые я видел в Тверской области, в Кировской. Там действуют иначе: действуют так, что хотя бы в каких-то темах, например, касающихся конкретных муниципальных образований, селений граждане сами собирают деньги на то, чтобы решить какие-то проблемы. К тем деньгам, что они собрали, в определенной пропорции местный бюджет докидывает им деньги, там довольно существенные. Т.е. они могут собрать 20% от сумы на ремонт водопровода, а остальное докладывают муниципальные власти, причем это с самого начала договариваются о процентном участии. Где-то бизнес добавляет, когда это ему критично. Таких вот экспериментов по такому финансированию проведено было довольно много. В результате, когда эти деньги собраны, все равно заключается контракт с некоторой организацией. Но когда он заключается, то граждане, которые давали туда деньги буквально стоят около того места, где проводится газопровод или водопровод замеряют правильно ли они все делают по ГОСТу, принимают работы и проверяют, что они сделаны качественно. К.Т.: Если мы это распространим во всероссийском масштабе, то у нас граждане, строго говоря, больше ничем заниматься не будут, а будут только следить, как правильно тратятся деньги. Это же тоже не выход. И.Б.: Во-первых, это будут делать те, у кого на это будет время и возможность. Во-вторых, для многих людей обеспечение хотя бы качественного минимального уровня быта, которого очень часто не возникает из-за того, что деньги пилятся, из-за того, что они не выделяются – это достаточно важно. Многие будут готовы потратить время на то, чтобы заняться реальным контролем для того, чтобы обеспечить, чтобы это существовало. То же самое можно отнести к бюджетам субъектов, даже в некотором случае на федеральном уровне. Я, например, считаю, что многие вопросы распределения бюджета, некоторые, по крайней мере – это вопрос референдума. К.Т.: Местного маленького локального референдума. И.Б.: И местного референдума, и референдума даже области. Вот у нас забыли, перестали проводить референдумы – считаю, что это большая ошибка. Это же не обязательно принимать какие-то политические вопросы, есть вопросы экономические. К.Т.: И делать это в масштабах всей страны. Ведь есть же совсем какие-то региональные истории, которые могли бы так решаться? И.Б.: Да, есть истории региональные, есть истории инструментальные. У нас есть сейчас практика с Российской общественной инициативой с возможностью авторизации через госуслуги: можно проводить опросы хотя бы онлайн. У этого есть минусы, просто мы охватываем не всех людей, а только тех, у кого есть интернет, но с другой стороны мы и привлекаем большое количество людей именно в интернете пользоваться какой-то государственной структурой. К.Т.: Спасибо. Иван Бегтин – директор и учредитель некоммерческого партнерства "Информационная культура". Оказалось, что тема госзакупок очень широко распространена и очень популярна в интернете, причем есть даже несколько сайтов, которые посвящены целиком разным анекдотам про госзакупки. Я даже парочку из них выписал. Но рассказывать их не буду, они все посвящены способам нелегального отъема денег у государства, но то, что рассказал наш сегодняшний гость более интересно и изобретательно. Жизнь куда богаче, чем наше представление о ней.