• Главная
  • Кино
  • Фигура речи
  • Александр Чанцев: Зюскинд, Мураками, «Есть, молиться и любить» - космополитическая литература, никуда от нее не уйти

Александр Чанцев: Зюскинд, Мураками, «Есть, молиться и любить» - космополитическая литература, никуда от нее не уйти

Николай Александров: Александр Чанцев в литературно-критическом мире известен не только как японист, но и как критик, культуролог, как автор эссе и рецензий, которые публиковались в самых разных изданиях, в частности в толстых журналах, в журнале "Новый мир". И поэтому разговор с ним будет касаться сегодня не только японской культуры, но культуры вообще, и в частности особенностей современной словесности – как российской, так и западной. Существуют ли новые способы художественной наррации? Или, по крайней мере, есть ли те способы художественного мышления, которые еще не востребованы в современной литературной ситуации? Александр Чанцев в гостях у программы "Фигура речи".

Александр, здравствуйте.

Александр Чанцев: Здравствуйте.

Николай Александров: Хотел сегодня поговорить о самых разных способах выражения, художественного выражения и о художественном языке в первую очередь. Но, прежде чем мы к этому подойдем, хотелось все-таки начать с Японии. Тем более что у вас, в общем, особый взгляд на Японию, ну, если судить по некоторым вашим эссе, в частности по "Японской меланхолии". Могли бы вы для себя сформулировать и формулируете ли вы, какое к вам имеет отношение японская культура, каким образом она повлияла на вас и что она собственно вам дала? Тем более, Юкио Мисима в начале вашего если не творческого, то научного пути.

Александр Чанцев: Ну, что касается Японии, то она присутствует очень плотно в моей жизни, потому что всю жизнь я работаю с японским языком, с японцами, либо японские организации, либо российские. Что касается культуры Японии, но этот вопрос, наверное, сложнее, потому что, возможно, я против такого глубокого погружения в японскую культуру, когда люди выращивают у себя на кухне бонсай, занимаются косплеем, сочиняют танка и так далее.

Мне скорее интересны точки соприкосновения России и Японии, какого-то взаимного влияния, пересечения и так далее. Ну, говоря о той же литературе, известно, например, что после Реставрации Мэйдзи современная модерная японская литература формировалась во многом под влиянием российской литературы. То есть были переложения Пушкина, Тургенева, и японцам все это нравилось. Но также сейчас на нас оказывает влияние отчасти японская литература, японская культура…

Николай Александров: Японский кинематограф.

Александр Чанцев: Японская кухня. Известно даже, что москвичи уже едят суши, по замечаниям самих японцев, чаще, чем японцы, потому что для них это еда такого выходного дня, достаточно праздничная, а для нас это уже просто обычное дело.

Николай Александров: А если говорить о пересечениях, ну, в первую очередь ментальных? Тем более что вы человек не равнодушный не только к критической рефлексии и восприятию, но и к художественному выражению. С вашей точки зрения, можно ли как-то сформулировать эти точки совпадения? Потому как все-таки Япония – это некоторая экзотика, я думаю, для большинства и нашей аудитории, и вообще, это как бы другой мир, иное измерение. А есть ли точки пересечения, которые вас волнуют?

Александр Чанцев: Да, мне кажется, они есть. И они тем интереснее, что, может быть, они не так видны и не так заметны. Действительно, Япония и Россия очень отдалены, хоть мы и являемся соседями. О каких-то литературных вещах я очень кратко сказал. Есть какие-то психологические пересечения. Например, в некотором глубинном смысле психологически мы схожи с японцами – то есть это сентиментальность, любовь к такому, может быть, прекрасному, сельскому, такому особому романтизму. Понятие интеллигентности. Ну, понятно, что сейчас это уже не очень актуально, может быть, но и в Японии, и, надеюсь, у нас это все ценится. То есть традиционный театр, традиционная манера общения и так далее. Я сейчас говорю смутно, потому что это действительно все очень так, может быть, сложно выразить и сформулировать.

Николай Александров: Любопытно, что… Я понимаю, что это, скорее, уже не попытка сравнения, а какой-то ряд ассоциаций. Любопытно, что для вас Юкио Мисима стал автором, с которого вы начинали, да? И совершенно другой, как я понимаю, по ментальности, по мировосприятию и по художественному выражению, кстати говоря, тоже человек – Григорий Чхартишвили (Борис Акунин) – начинал тоже с переводов Юкио Мисимы и пытался, кстати, во многих своих произведениях сблизить вот эти точки – русского интеллигента, японского самурая. Но там еще, правда, присутствует английский джентльмен.

Учитывая, что англосаксонская культура тоже в поле вашего зрения, любопытно, что все это вертится вокруг каких-то, ну, если не одних фигур, то во всяком случае эти фигуры являются центрами притяжения. И отсюда возникает вопрос: а почему суицидальная история Юкио Мисимы так притягивает?

Александр Чанцев: Ну, здесь есть, может быть, несколько ответов. Во-первых, Чхартишвили (Акунин) все-таки переводил много и другую литературу.

Николай Александров: Да, конечно.

Александр Чанцев: Мисима – это, скорее, то, что прославило.

Николай Александров: Ну, то, с чего он начинал. Я поэтому сразу и вспомнил.

Александр Чанцев: То, что сыграло, да, возможно. Здесь, конечно, пересечения найти, возможно, сложнее, но они тоже есть. Но еще нужно иметь в виду такой аспект, что сыграл, конечно, не Мисима, а Мураками (и всю эту историю мы знаем), после чего потянулись переводы всех остальных современных авторов. В общем-то, наверное, больше никто так не сыграл.

Что касается Мисимы именно для меня, то мне опять-таки интересно как раз пересечение Востока и Запада. То есть Мисима – очень традиционный человек, но начинал как западник. Но при этом он в свою эстетическую систему привлекает совершенно разные концепты. То есть это традиционная японская культура, очень традиционная, такие маргинальные секты, буддизм и так далее. При этом очень традиционная культура Востока, то есть он берет какие-то концепты китайцев XIX века, какие-то концепты индуистов и так далее. При этом он начинал как западник, то есть он открыт Западу, ездил, тоже сам переводил и так далее. То есть это, в принципе, модель, протомодель Японии, которой она стала – сочетание чего-то очень традиционного и чего-то западного.

Николай Александров: Когда вы говорите "Восток и Запад"… У вас уже промелькнуло это слово – "традиция". С вашей точки зрения, Восток – это в первую очередь традиция, в отличие от Запада? Но тогда придется определить традицию – что это такое. Потому что если отказывать Западу в традиции, то тоже ничего не получится.

Александр Чанцев: Ну, про традицию Запада говорить сложнее. Восток – да, это традиция, традиция во всем – в этикете, в ментальности. Она существует до сих пор. И даже если мы берем не литературу, а бизнес, то, например, естественно, японские бизнесмены стажируются на Западе, учат английский язык, пишут часто письма на английском языке. Но в той же России сейчас наши бизнесмены изучают японские модели ведения бизнес, то есть кайдзен, TPS и так далее. Это та мощная традиция, которая жива в Японии и которая сейчас проецируется и на Запад, на нашу страну.

Николай Александров: Вы проводили же опрос – попытка понять, что собственно такое Восток, опрашивая самых разных людей, которые так или иначе занимаются восточной культурой в широком смысле этого слова, потому что когда мы говорим "Восток", мы невольно соединяем самые разные традиции. С одной стороны, у нас будут Китай и Япония, а с другой стороны – огромный арабский мир, который не менее, а, может быть, даже более восточный в нашем сознании и, кстати говоря, совершенно другой, в совершенно другие цвета окрашенный, и по экспрессии совершенно иной.

Но все-таки, с вашей точки зрения, насколько это серьезное противостояние и борьба (если она действительно существует) в эстетическом, ментальном смысле? Тем более что это проблема вообще и культурной рефлексии, и историографической рефлексии, и вообще попытки взглянуть, по крайней мере, на историю последних двух тысячелетий, а на самом деле – даже больше.

Александр Чанцев: Тут, наверное, нужно различать, о чем мы говорим. Если об эстетике и культуре, то все-таки вряд ли это борьба, а, скорее, какая-то взаимная миграция. Ну, мы знаем действительно японский кинематограф, который очень популярен везде – и на Западе, и у нас. Мы знаем западных режиссеров, которые едут в Японию. Вим Вендерс обожает снимать Японию, о Японии.

Если мы говорим об идеологии, то это другая большая тема. И тут, я думаю, противостояние больше уже – Север и Юг. Как раз вы упомянули арабов. Бурно развивающаяся, гораздо сильнее развивающаяся, чем Япония, Юго-Восточная Азия. Вот это, по-моему, уже новый вектор противостояния.

Николай Александров: А в чем разница между Севером и Югом и Востоком и Западом?

Александр Чанцев: Ну, если мы все-таки говорим про Азию, то Запад – это Япония, Китай, Корея, Индия, то есть, в принципе, страны близкого влияния. Как шел буддизм? Индия – Китай – из Китая в Корею – из Кореи в Японии. Там даже очень интересно сравнить архитектуру, как менялись цвета: в Корее они чуть ярче, в Китае еще ярче, а в Японии они более тусклые такие, подобные под местную эстетику. Если же мы говорим о противостоянии Севера и Юга, то это уже политическая сфера, это действительно арабский конгломерат и очень бурно развивающаяся Юго-Восточная Азия. Потому что на самом деле Сингапур, вообще все эти "азиатские тигры" – они уже подбираются к Японии и Корее и отчасти их обгоняют.

Николай Александров: Давайте попробуем перейти уже в большей степени на нашу российскую почву и поговорим о некоторых эстетических доминантах. Поскольку вы достаточно активный эссеист и критик, так или иначе откликаетесь на самые разные процессы, которые связаны и с литературой (и отечественной, и зарубежной), и с музыкой, и с кинематографом, один из вопросов, который я постоянно задаю: чего вам не хватает в современной российской словесности?

Александр Чанцев: Глобальный очень вопрос.

Николай Александров: Но все равно это в любом случае вынуждает вас говорить о некоторых эстетических предпочтениях или, наоборот, о некоторой оппозиции.

Александр Чанцев: Могу, наверное, сказать, что мне нравятся не через отрицание, а через утверждение ответы. Мне очень интересна и нравится литература стран бывшего Советского Союза. Мне кажется, она развивается весьма динамично, интересно. Это как раз Украина, Грузия, Ближневосточная Азия. Последние книги…

Николай Александров: А кого бы вы назвали, кстати, Саша, сразу?

Александр Чанцев: Грузия – это Михаил Гиголашвили…

Николай Александров: Но это вообще больше Германия даже, а не Грузия.

Александр Чанцев: Это миграция Востока, Запада и так далее. В принципе, многие живут не в своих странах, пишут на русском языке, издаются в России, как вы знаете, но пишут все-таки про свои страны. Украина – это "Парк Победы". В последнее время, по-моему, немного как-то развивается Ближняя Азия.

Николай Александров: Любопытно, что даже когда вы говорите о прозе Михаила Гиголашвили, все равно, так или иначе, это проза в гораздо большей степени приближенная к нашему традиционному пониманию литературы, большого романа. Это рассказанная история, характеры. Если говорить о последнем романе того же самого Гиголашвили, то это еще и исторический роман.

Александр Чанцев: Из русской истории, да.

Николай Александров: Но любопытно, что в ваших собственных опытах вы ориентируетесь на совершенно других авторов, на совершенно другое повествование, которое уходит от сюжетности, от линейной нарративности. И те эстетические и ментальные ориентиры, которые присутствуют постоянно в ваших текстах – это, скорее, Эмиль Чоран, Василий Розанов, Эрнст Юнгер (я понимаю, что вы ставите в один ряд, а я бы все-таки на совершенно отдельное место ставил) и так далее. Почему вас притягивает именно вот эта эстетическая система, которая на самом деле в современной российской прозе как будто и не ощущается? А если и ощущается, то у кого?

Александр Чанцев: Можно сказать, что да, действительно, в той прозе, о которой вы упомянули, три таких корни. Это отчасти японские дзуйхицу, куда уж без них, китайские бицзи, корейский пхэсоль (в принципе, это один и тот же жанр). Второе – это европейские афоризмы, максимы (Ларошфуко и так далее). Третье – это традиция такой новой философии. Юнгер и Чоран – это, конечно, философия, переходящая в эссеистику, и эссеистика, переходящая в философию.

И здесь можно сказать, что какие-то российские, русскоязычные аналоги есть у этого такого условного жанра. Во-первых, философия Бибихина – она тоже действительно между философией, эссеистикой и даже, я бы сказал, прозой. Современные авторы. Возьмем последнюю книгу Александра Иличевского "Город заката" – там же тоже такие миниистории, переходящие в афоризмы, от страницы до одной строчки.

Николай Александров: При том, что Саша же все-таки начинал с абсолютно традиционной сюжетной прозы, даже если брать его рассказы и если брать его романы.

Александр Чанцев: Ну, она уже была такая странная отчасти. И в тему той же миграции и слияния всех культур: живет он в Израиле сейчас, как мы знаем.

Еще можно вспомнить Дмитрия… вот то, что он, по-моему, еще так и не издал, но то, что он публикует у себя в "Фейсбуке" и в "Живом Журнале" – вот такие (действительно, не знаешь, как назвать) афоризмы, максимы, минирассказы просто, твиттер-заметки.

Можно назвать еще молодого Алексея Чепигу. Он совершенно потрясающий автор. Он больше поэт, наверное, но он пишет действительно такую странную и непонятную прозу, которая мне очень нравится.

Живущий во Франции Михаил Бараш, который, кстати, в молодости общался с Лимоновым, с Сашей Соколовым. Они там все так весело тусовались, пока не разошлись.

Николай Александров: Я, кстати, ждал, что вы все-таки первым назовете Сашу Соколова, учитывая еще и его последние тексты, которые вошли в книгу "Триптих".

Александр Чанцев: Ну да. Это, наверное, слишком на поверхности, может быть. Ну, есть такие авторы, да. Они не очень на слуху, но они есть.

Николай Александров: Как вам кажется, это некоторое подозрительное отношение к такого рода текстам, которые сразу перекладываются на полку интеллектуальной, замкнутой, герметичной литературы, – это, не знаю, следствие издательской политики, непросвещенности аудитории, измененных вкусов, 70-летней традиции реалистической прозы?

Александр Чанцев: Наверное, всего этого. Но мне кажется, что действительно все это очень пагубно. Потому что если раньше та литература, которую я покупал, она издавалась тиражами 1 000 экземпляров, то сейчас – 500, 100. Какие-то варианты, print on demand, когда автор печатает 20 экземпляров, раздаривает их, и все. С одной стороны, эти авторы есть и кто-то их читает. С другой стороны, у меня все сильнее ощущение, что очень мало кому что нужно.

Есть узкий сегмент литературы, которую рекламируют, критикуют и так далее, в которую вкладывают деньги крупные издательства, PR-отделения этих издательств. И есть другая литература, которая проходит действительно совершенно маргинально, как-то очень сбоку. Ну, в любом случае, по-моему, это достаточно печально. Хотя, с другой стороны (на все можно посмотреть с другой стороны), может быть, она так и должна существовать.

Николай Александров: То есть вот эта часть литературы, которая в большей степени ориентируется даже не столько на литературу сюжета, сколько на литературу мысли или потока ассоциаций, на фрагментарное нелинейное повествование, вот она не может поспорить с литературой сюжетной, как блокбастер не может поспорить с авторским кино?

Александр Чанцев: Я думаю – да.

Николай Александров: Любопытно, что, начиная говорить сегодня о Японии, вы сразу же упомянули Харуки Мураками.

Александр Чанцев: А куда же без него-то?

Николай Александров: Да. Но вот что любопытно? Вот эта проза, которая, казалось бы, начиналась как раз с такой странной и медитативной, вдруг неожиданно, с моей точки зрения, превратилась, особенно в последних книжках, в абсолютно попсовую и популярную. Каким образом происходит эта метаморфоза?

Александр Чанцев: Вы говорите именно о Мураками?

Николай Александров: Да.

Александр Чанцев: Ну, скажу сразу – Мураками мне активно не нравится именно из-за той роли, что он сейчас играет, из-за того, что многие считают, что он должен получить…

Николай Александров: Нобелевскую премию.

Александр Чанцев: …Нобелевскую премию, да. И это как раз будет таким визированием того, что средняя литература – она и есть главная, она и есть образец.

Как раз, в принципе, Мураками можно называть очень японским писателем, потому что он выражает то, что в Японии сейчас происходит – отчасти западный, отчасти слушающий блюз, пьющий виски японец, живущий один, страдающий от каких-то своих проблем и странностей. Это и есть то, что сейчас в Японии происходит.

С другой стороны, это какая-то несколько усиленная миграция, и даже не в сторону Запада, а в сторону усредненной литературы. Мы имеем duty free в аэропорте, и там такая книжная полка – там есть Зюскинд, Мураками, "Есть, молиться и любить" (я все время путаю эти три слова). Это такая космополитическая литература, и никуда от нее в ближайшее время, по-моему, не уйти.

Возвращаясь к Мураками. Последние вещи, вы сказали, они попсовые совсем. Но его "1Q84"…

Николай Александров: Через Q.

Александр Чанцев: Через Q, да. Я бы не назвал его попсовым. Его можно сравнить… Это вообще тенденция японцев, когда они пишут сначала что-то популярное, потом что-то еще. В конце жизни они начинают, скажем так, учить. Это было у того же Мисимы, которого мы упоминали. "Море изобилия" – четыре тома со всевозможными идеями, которые никто не понял. И понять, наверное, все это сложно. Последние непереведенные вещи Кэндзабуро Оэ. Их не перевели, но они тоже очень сложные, странные, загруженные.

И в этой трилогии, по-моему, Мураками делает то же самое, то есть он как-то суммирует свои взгляды. Попсово? Ну, он всегда так писал – попсово. Но какие-то идеи у него там, мне кажется, заложены.

Николай Александров: С вашей точки зрения, вот эти возможности (ну, теперь можно сказать) канонического романа, который, как ни странно, в этом реалистическом изводе застыл не только в России, но и, наверное, если иметь в виду западную прозу, англосаксонскую в первую очередь – и у британцев, и у американцев. Тут поток романов, который востребован, в частности на нашем рынке. Кажется, что вот этот социально-бытовой, социально-психологический рассказ с таким динамичным нарративом, с ярко выраженным сюжетом, он уже сформировался в такой определенный канон. Этот канон исчерпал себя или нет? У него существует будущее?

Александр Чанцев: Судя по тому, что рекламируется и покупается, он сейчас и существует. Ну, "Дрозд" – это практически семейная хроника, более чем традиционный роман, это мировой бестселлер. То же самое – роман про страдающего мальчика…

Николай Александров: Янагихару вы имеете в виду?

Александр Чанцев: Янагихара, да. Это тоже, в принципе, роман о взрослении, традиционный роман. Это же все традиционные формы. Там как раз, по-моему, модернизма нет, то есть никаких инноваций, поиска нет совершенно.

Николай Александров: Любопытно, что вы в данном случае произнесли слово "традиционная форма". Не существует ли этого противоречия? С одной стороны, традиция, которая взывает к каким-то высоким и другим совершенно эстетическим идеалам и концептам. И с другой стороны, традиция, которая превращается в шаблон, традиционная форма, которая, вопреки этой высокой традиционности, становится, что называется, такой штампованной, общеупотребительной, фастфудом таким своего рода.

Александр Чанцев: Очень интересная формулировка. Да, традиция формы, традиция такой доступной формы противоречит высокой традиции, то есть они прямо совершенно перпендикулярные. Я думаю – да.

Николай Александров: То есть, условно говоря, это просто две тенденции в культуре вообще, которые постоянно существуют?

Александр Чанцев: И в какие-то этапы между ними происходит, да, такое столкновение, возможно. Высокая традиция выбрасывается далеко на обочину, а традиция обычная, вот эта штампованная, она превалирует, она везде.

Николай Александров: Опять-таки, если обращаться к российской словесности, не имеет смысла испытывать раздражение к этой сюжетной литературе, которая на русской почве иногда даже с недоработанным сюжетом, в отличие от западной, потому что не получаются законченные истории. Способ сюжетного рассказывания всегда превращается в какую-то хронику на российской почве. И нужно просто принять, что это такой тренд. Как говорил Борис Дубин, это просто другая литература. Да?

Александр Чанцев: Да. Во-первых, я совершенно из-за этого не переживаю. Во-вторых, наоборот, меня радует, что появляется такая литература для среднего класса – в хорошем смысле, то есть без каких-то кавычек, а действительно хорошая литература, ну, возможно, с какой-то опорой на традицию великорусской литературы (ну, не будем об этом говорить), но существующая в тех же рамках, действующая по тем же законам, что и хорошая литература Запада. Такая литература у нас в последние годы появилась, и это совершенно прекрасно.

Вы сказали, что не заканчивается сюжет, не докручивается. Ну, книги Рубанова – вот мне они, откровенно, нравятся. Мне кажется, они хорошо сделаны, там есть хороший рассказ. То есть в своем жанре они совершенно замечательные, мне кажется.

Николай Александров: Саша, огромное спасибо вам за беседу.

Александр Чанцев: И вам спасибо.

Список серий