• Главная
  • Кино
  • Фигура речи
  • Екатерина Белавина: Список переводчиков Поля Верлена больше напоминает оглавление антологии русской поэзии XX века

Екатерина Белавина: Список переводчиков Поля Верлена больше напоминает оглавление антологии русской поэзии XX века

Николай Александров: Проблема перевода, взаимодействие разных языков – одна из ординарных тем программы «Фигура речи». Но сегодня мы будем говорить не просто о проблемах перевода, а о проблемах коммуникации разных культур и разных языков. В данном случае – французской культуры и русской. А у нас в гостях переводчик, преподаватель Московского государственного университета Екатерина Белавина.

Катя, здравствуйте.

Екатерина Белавина: Здравствуйте.

Николай Александров: Проблемы, которые рассматриваются в нашей программе «Фигура речи», так или иначе связаны с языком, со смыслами. И касается это, разумеется, не только вербальных текстов, но и текстов вообще. И, разумеется, одна из любимых моих тем – это проблема перевода. Потому что это проблема коммуникации. Коммуникации в данном случае не только индивидуумов, но и культур. И, конечно же, на эту тему можно говорить бесконечно, тем более есть конкретные поводы.

Относительно недавно вышла книга Поля Верлена в переводах Михаила Яснова. Двухсторонний текст, то есть текст на русском языке и на языке оригинала. Чем любопытна показалась мне эта книжка? Тем, что составлена она не из неизвестных или не так часто переводимых стихотворений Верлена, а из тех текстов, которые во многом уже хрестоматийны. И отсюда, собственно, и возникает множество самых разных вопросов. Что такое Верлен для французов и что он такое для русских поэтов? Ведь, помимо Михаила Яснова, кто только ни переводил Поля Верлена – и Федор Сологуб, и Борис Пастернак, и Константин Бальмонт. В общем, можно назвать практически весь Серебряный век и дальше даже. Один из любимых авторов.

Поскольку вы занимались Полем Верленом достаточно пристально, академически, диссертацию писали, скажите, с вашей точки зрения какие ловушки таит в себе Верлен, и какие наиболее удачные вообще попытки перевода есть? Кроме того, у вас есть собственные переводы. И тогда уж заодно расскажите, какие вы перед собой ставили задачи.

Екатерина Белавина: Это большая радость, когда выходит книга Верлена и когда это билингв. Я очень люблю книжки билингва, когда можно читать текст в оригинале и когда это комментарий, как сделан у Яснова, это прекрасно и большая радость.

Поль Верлен, если мы посмотрим список переводчиков, можно сказать, что это больше напоминает оглавление антологии русской поэзии XX века. Что заставляет переводить поэзию? Иногда это желание добиться той музыкальности, которая есть во французском оригинале и, возможно, неудовлетворенность тем, что оставили предшественники. Но, мне кажется, здесь даже важно такое стремление пережить момент самой высшей близости с автором в лингвистическом смысле, пережить в родном языке по отношению к словам то, что автор чувствовал по отношению к словам французского языка. Поэтому, когда мне довелось первый раз переводить Верлена, это было просто заполнение лакун, потому что цикл «Les Amies» тогда не был переведен. Мы готовили просто для полного собрания сочинений. И цикл «Подруги» мне было интересно перевести. С одной стороны, он здесь у Яснова тоже представлен. И здесь он представлен в книге параллельно, так, как он вышел действительно уже внутри книги.

Но в первый раз этот цикл был издан в Бельгии подпольно тиражом 60 экземпляров. Естественно, нелегально. До читателей эти экземпляры так и не дошли, были конфискованы на границе. Так что такая вот судьба у этой книги. Она дважды в биографии Верлена появляется. Один раз не совсем, а потом уже параллельно…

Николай Александров: Но это еще и такое открытие верленовское. Но ведь действительно Верлен ставит перед двуязычным читателем, то есть перед тем читателем, которому известен и оригинал, и перевод, достаточно много проблем и вопросов, когда знакомишься с переводом. Причем, некоторые вещи уж абсолютно хрестоматийные и известные. Даже те читатели Верлена, которые не знают французского языка, некоторые его стихи благодаря многочисленным переводам и обращению к оригиналу, знают. Например:


II pleure dans mon coeur
Comme il pleut sur la ville

Quelle est cette langueur
Qui penetre mon coeur?

Забавно, что само звучание строчек, например, в переводе Пастернака превращается не просто в другую музыку, но как будто в совершенно другое стихотворение:

И в сердце растрава, и дождик с утра

Откуда бы, право, такая хандра?

И Михаил Яснов это переводит совершенно иначе, но, опять-таки, музыка, с моей точки зрения, теряется:

К этим струям навзрыд

Не могу претерпеться.

Сколько грусти таит

Это сердце навзрыд!

Попытка плачущее сердце, этот образ представить как-то несколько иначе. А вот для вас какие еще особенности?

Екатерина Белавина: Вокруг этого стихотворения просто конкурс в Блуа. Вокруг него переводчики… Такое необходимое стихотворение, очень важное.

Что мне кажется важным сказать? Нас всех в школе учили «II pleure dans mon coeur». И мы думаем, что там такая внутренняя рифма. Но по количеству слогов, потому что это силлабика, нужно произносить иначе. И я помню, как я была студенткой и французской колледжа, и филологического факультета МГУ. И я пошла к француженке, которая во французском колледже вела на тот момент семинар, и спросил у нее: «Как правильно?». У нее не был готов ответ на этот вопрос. Она сказала: «Как там по слогам? Это надо посчитать слоги. Если в первой строчке и во второй количество совпадет с… тогда надо читать. Если без… значит, не надо». Так что здесь вопрос по музыке.

Удивительно, что «На сердце растрава и дождик с утра» - это запоминающаяся строка. Она настолько идет гравировкой по мозгу, как и верленовская.

«II pleure dans mon coeur» - это безличная конструкция, где глаголы «плакать» и «идти» (о дожде) накладываются друг на друга, и происходит безличная конструкция относительно личного эмоционального состояния.

«На сердце растрава». Вот что такое растрава, если мы посмотрим в словарек? Потому что мы вроде все понимаем, что это такое, но его же как-то нет нигде. Есть такое диалектное слово – «дорога растравилась». Это когда долго шел дождь, и что-то такое с ней стало. И, может быть, здесь Пастернаку удалось передать этот перенос. Одновременно в этой «растраве» видно и личную, и безличную конструкцию.

Мне кажется, что, действительно, если взять перевод как пример на вычитание, совершенно невозможно передать все лингвистические ярусы. Вообще такое поэтический текст? Это вид словесного искусства, в котором язык значит всеми своими элементами, максимально компактная передача эмоционально пережитого опыта, такая вот ритмическая прививка, которая адресуется не только к аналитическому сознанию, но и к бессознательному. Соответственно, такой мгновенный впрыск пережитого опыта.

И передать все в переводе – наверное, это невозможная задача. Насколько переводчику удается ухватить приоритеты и их дать, вот это, мне кажется, очень важно. И, наверное, для каждого поколения должен быть и свой перевод.

Я за множественность перевода. Мне кажется, что поэтический текст особенно раскрывается в 3D, во множественности переводов. Потому что а что мы вообще знаем, что происходит с нами, когда мы читаем? Ведь что такое чтение? Это процесс, когда текст начинает производить эффект. Когда он начал производить эффект? Мне кажется, что нельзя говорить «я не люблю этого автора», прочитав только один перевод. Нужно пробовать искать свой перевод, который будет говорить именно с тобой и выбирать из множества.

Николай Александров: В свое время Владимир Набоков отказался переводить «Евгения Онегина» стихами. И, в общем, понятно, наверное, почему. Потому что пушкинские стихи в переводе на английский или на французский превращались в некоторую банальность. Владимир Владимирович решил, что все-таки точность и подробное комментирование текста создаст совершенно другое впечатление от пушкинского романа в стихах.

Действительно ли какие-то литературные каноны – жанровые, просодические, мелодические, размерные, если угодно – накладывают отпечаток на перевод? И поэтому мы читаем в переводе очень часто посредственное стихотворение на русском языке, а вовсе даже не стихотворение-оригинал? Может быть, действительно перелагать какие-то сложные вещи прозой?

Екатерина Белавина: Это такой вечный спор, две большие дороги перевода. И одна стремится передать музыкальность, другая – следовать максимально точно метафорическому строю, лексическому и комментированию. Мне кажется, что, действительно, так, как Ольга Седакова пишет, что не нужен новый стихотворный перевод Данте. Необходим прозаический комментированный подстрочник.

Мне кажется, что здесь каждого переводчика зовет свой текст. Может быть, даже текст решает, через какого переводчика ему быть сказанным. Иногда это бывает и… Вот у меня здесь информация, наоборот, в сторону французского перевода. Так, например, во Франции уже давно переводят верлибром. И многие стихотворения Цветаевой известны именно в переводах верлибром. И тот же «Евгений Онегин» в переводе Жан-Луи Бакеса нерифмованный. Это уже позже Андре Маркович, а потом Флориан Вутев сделали эквиметрические переводы. И мне кажется, что сейчас после такого века верлибра Франция начинает немножко отдыхать уже. Такой перерыв от силлабики. Она уже отдохнула немножко. И может начинать воспринимать рифмованный перевод. Потому что просто была такая аллергическая реакция.

У меня, можно сказать, такой личный вариант переживания этих двух направлений перевода, потому что Жан-Луи Бакес перевел мои стихотворения верлибром, а другой переводчик Флориан Вутев хотел максимально сохранить музыку стиха. И эта книжка скорее получилась про методологию перевода в современной Франции.

Николай Александров: Любопытно, что то, о чем вы говорите, как-то соприкасается с некоторыми авторами, творчества которых вы касались. В свое время некоторые критики и некоторые писатели говорили о Мишеле Уэльбеке, что он вернул французскому роману наррацию Флобера, вот этот строй классического французского романа.

Но любопытно, что Мишель Уэльбек пробовал себя и в поэзии. И появились переводы, в частности, и в журнале «Иностранная литература». И они производили впечатление абсолютно такой классической лирики. Даже по просодии, по образности. Я, кстати, не читал в оригинале стихотворения Уэльбека. Насколько это так, если вы этого касались? И почему он возвратился вроде бы, судя по переводам, к такой классической французской поэзии?

Екатерина Белавина: Вообще Мишель Уэльбек, когда мы с ним разговаривали, говорит, что «вообще-то я поэт, а романы я пишу, потому что жить нужно». «А так в душе на первом плане я поэт». Он начинал со стихотворных книг. И, действительно, его переводы выходили в издательстве «Иностранка». И вот сейчас в издательстве «Корпус» были переизданы стихотворения, которые были переведены, плюс еще один сборник. Это вообще первый раз на моей памяти, когда в небольшое количество времени современного поэта переиздают.

Действительно, это возвращение к силлабике. Не везде, но у меня было такое чувство, что он прочитал статьи Верлена «Слово о рифме». «Рифмуйте слабо, используйте ассонанс, если угодно. Рифма или ассонанс – без этого не существует французского языка». Опять же, такая атмосфера, характерная для Верлена, такая расфокусировка клаузул, неточная рифма, слово скорее редкое, чем точная рифма.

Николай Александров: Как бы сквозь мутное стекло, вы имеете в виду?

Екатерина Белавина: Уэльбек выхватывает какие-то детали из обыденной жизни какие-то очень конкретные, и все это омыто таким… Там очень много отрицательных, неопределенных местоимений, безличных конструкций. То есть в принципе вроде бы Я присутствует, но оно тоже так растушевано немножко.

Николай Александров: А насколько рифмуется лирика с прозой Мишеля Уэльбека, который, конечно, российскому читателю известен в первую очередь как автор «Элементарных частиц», «Платформы» и других романов. Уэльбек практически весь переведен на русский язык.

Екатерина Белавина: Когда мне предложили переводить стихи Уэльбека, я сначала подумала: «Это же депрессионизм. Я, наверное, просто не смогу по эмоциональному настрою». Но мне предложили выбрать стихотворение. И это получилось очень лирично и меланхолично, может быть. То есть там не было такой прям совсем уэльбековщины.

В прозе я его называю «Чеховым современности». Он берет язвы общества, погружает две руки и описывает это. А то, что мы уже будем делать по этому поводу – это уже наше дело. И мне кажется, что очень важно в тоне и Чехова, и Уэльбека – это то, как он проводит героев иногда в миллиметре от счастья. То есть прочитаешь и понимаешь: «Что ж ты ей не скажешь? Что ж ты так-то не сделаешь?». И, наверное, это именно такой важный эффект, который происходит от его книг.

Николай Александров: Пока вы говорили в большей степени об одной стороне этой французско-русской коммуникации. Любопытно посмотреть, какие проблемы возникают в связи с переводом русской литературы – как современной, так на самом деле и классической. Странным иногда кажется человеку, который начинает знакомиться с этим взаимодействием, достаточно долгим, на протяжении очень долгого времени, если иметь в виду даже XX столетие, хотя, в общем, и в XIX уже тоже было множество пересечений, что очень часто по тем или иным причинам французы проходят мимо целого ряда авторов. Я уж не говорю об орнаментальной прозе, которая последнее время, может быть, пользуется успехом. Но вроде бы даже такие классические авторы, открытыми нами совсем недавно, вроде Гайто Газданова, и которые существовали в этой французской среде, к сожалению, были переведены совсем недавно, как… недавний перевод такого совершенно волшебного, воздушного романа.

С вашей точки зрения, какие здесь существуют проблемы взаимодействия и переводческого, и культурного при выборе автора, при выборе темы, при выборе периода? И чем мы руководствуемся? Я понимаю, что здесь главный такой спекулятивный вопрос: что интересно, что неинтересно?

Екатерина Белавина: Здесь очень такой клубок вопросов, потому что ключевое слово – «мы». Кто эти «мы»? Потому что с одной стороны есть авторы, есть переводчики, есть издатели, есть читатели. И вот чтоб все эти фильтры как-то совпали и сфокусировались на одно произведение, чтобы произошел перевод, его рецепция и дальше, может быть, какой-то отклик в литературе той страны, на язык которой он переведен… Действительно, во Франции есть большая работа с русской литературой в нескольких салонах. Книжный салон русской книги раньше был в октябре в Русском культурном центре. Потом, в январе и феврале в мэрии 5-го округа и в мэрии 16-го округа. И все это делается энтузиастами-французами, которым нравится русская литература. Приглашаются авторы, переводчики. И действительно это такие центры притяжения, куда стекаются читатели, которые интересуются этой тематикой.

Конечно, разные авторы у разных салонов. Мой любимый – это в мэрии 5-го округа. Он такой самый крупный русский салон. Мы там организовываем круглые столы, где объединяются под какой-то темой несколько переводчиков. И также происходит презентация книг, чтение билингва на русском и французском языках.

Из таких удивлений… Лермонтов, например, практически не знаком французским студентам. Мне довелось преподавать такой… И там группы русского языка – это не потомки русских, у которых все-таки русский родной, не билингвы, а которые действительно учат русский как иностранный, и практически для всех было открытие. «Ой, Лермонтов». Совершенно неизвестен.

Тоже печальная история Гумилева. Потому что изначально он издавался в Париже. Когда он жил в Париже, он издавал журнал «Сириус». И, собственно говоря, первые стихотворения Анны Ахматовой были опубликованы в Париже. И сам Гумилев делал автоперевод. Но это прошло незамеченным. Потом им занимался Семинар Эткинда. Причем, там было четкое распределение. Он смотрел, кому дать рифмованный перевод, кому верлибр. Он выбирал и назначал: «Ты будешь ответственный за верлибр, ты будешь ответственный за рифмованный». Потому что было неизвестно, куда повернет эта издательская машина: будет издаваться эквиметрический перевод или все-таки верлибр. Поэтому он делал разный выбор.

Николай Александров: И, наверное, последний вопрос, Кать. Я понимаю, что это обширная проблема. Но все-таки, с вашей точки зрения, чем руководствуются французские издательства, когда выбирают того или иного русского автора, будь то классик, будь то наш современник, для перевода?

Екатерина Белавина: Множество факторов. Мне кажется, что, конечно, и востребованность в России, и наличие премий. То есть какая-то такая видимость автора на поверхности. И не только. Потому что очень важно присутствие автора, человеческий контакт. Иногда бывает, что человек приехал, прочитал какие-то рассказы, стихи. И там начинается восприятие с этого, с живого голоса. Особенно в том, что касается поэзии. Потому что это в любом случае текст, который должен звучать. И тогда вот этот голос хочется передать и как-то его пережить во французском языке.

Николай Александров: Кать, огромное вам спасибо за беседу.

Екатерина Белавина: Спасибо вам большое, Николай.

Что заставляет переводить поэзию?
Список серий