Михаил Гиголашвили: Я бы назвал Ивана Грозного первым императором

Михаил Гиголашвили написал роман «Тайный год». Он посвящен Ивану Грозному 

Николай Александров: Современные литературные премии можно рассматривать как своего рода инструмент селекции, отбора авторов, которые заслуживают внимания. И в данном случае показательны не только, а может быть, даже и не столько лауреаты, сколько, по крайней мере, те авторы, которые вошли в шорт-лист, то есть в список финалистов. Михаил Гиголашвили вошел в шорт-лист двух литературных премий – "Большая книга" и "Русский Букер" – с романом "Тайный год". Это исторический роман. Более того – он посвящен фигуре, которая неожиданно приобрела особую актуальность сегодня, а именно это Иван Грозный. Об этом романе мы и будем говорить с Михаилом Гиголашвили.

Михаил, здравствуйте.

Михаил Гиголашвили: Добрый день.

Н.А.: Во-первых, я поздравляю вас с выходом очередного романа – "Тайный год". И первый вопрос, который мне хотелось бы задать: почему вы вдруг решили обратиться к истории? Иногда кажется, что это просто такая дань современности, поскольку вдруг неожиданно Иван Грозный стал достаточно актуальной фигурой для современного российского социально-политического текста, и вдруг вот появляется роман. Или все-таки роман задумывался до того, как началось это?

М.Г.: Вообще я с детства любил исторические вещи. Я прошел, так сказать, все эти книги, которые мы все читали. И у меня была всегда склонность к таким романам. И мой первый роман, который я написал в 25 лет (сейчас он потерян), "Иудея" назывался, – это тоже был роман, так сказать, с историческим фоном.

Грозным я заинтересовался лет семь-восемь назад, когда писал предыдущий роман. Предыдущий мой роман… И у меня есть вставная новелла некоего Генриха фон Штадена, который был опричником у Грозного. И я перечитал его записки, и мне вдруг показалось это интересным. Ну, что я знал о Грозном? Что знает средний человек. Ну, может быть, больше, чем средний, все-таки я кончал филологический. По древнерусской литературе мы, так сказать, проходили письма Курбскому. Ну и на этом все закончилось.

Н.А.: Ну, Скрынникова все-таки тоже читали.

М.Г.: Скрынникова обязательно я читал. Ну, в принципе, я говорю о том, что интерес зародился к самой фигуре Грозного, вот к нему как к человеку, как к личности. Ну а когда я перечитал его прозу, то я понял, что это вообще большой писатель, который на 100 лет раньше, чем протопоп Аввакум, уже писал тексты такие, которые сегодня могут даже журналисты брать за образцы. Так он все умело в этих текстах и в своих письмах закольцовывает, так он умело проводит свои мысли, так он вообще там…

Н.А.: Ну и язык фантастический.

М.Г.: И язык фантастический. Кстати, недавно я прочел, что роман Татьяны Толстой "Кысь" был написан под влиянием писем…

Н.А.: Ивана Грозного.

М.Г.: Ивана Грозного. Ну, во-первых, его проза. Потом – его дарование как композитора. Он написал прекрасные несколько канонов и стихи к ним. И поэтому мне показалось это очень странным: как это человек, которого поставили жупелом и пугалом, и вампиром, и вурдалаком, вдруг совершенно с другой стороны открывается?

Н.А.: Ну, одно другому не мешает, с другой стороны.

М.Г.: В общем – да. Но я бы не сказал, что он был такой уж особо злостный вешатель. В XVI веке, во-первых, в других…

Н.А.: То есть вы хотите сказать, что в XVI веке это было обычное дело – посадить на кол?

М.Г.: Да. В общем – да. В общем – да. И если сравнить цифры (хотя это, может быть, и аморально сравнивать), то западные правители в это время казнили куда больше людей и в куда больших масштабах, чем у него. У него жертвы исчисляются где-то за 30 лет правления – где-то полторы тысячи, не больше. А то, что пишут вот эти источники: 800 тысяч он казнил в Новгороде. Да в Новгороде 30 тысяч всего жило, а гонениям подверглись, не знаю, 800 или 1 000 человек. Притом в Новгороде был настоящий заговор. Новгород давно смотрел в ту сторону – в сторону Запада. И во-первых, смотрел на престол московский, потому что в Новгороде правили старшие Рюриковичи, а Грозный был из младших Рюриковичей, например. И новгородцы считали, что по праву они должны сидеть в Москве, а не младшие Рюриковичи.

Н.А.: Ну, значит, это все-таки не заговор, а спор.

М.Г.: Ну, заговор с целью, так сказать, осуществления своих намерений.

Н.А.: Все-таки и Псков, и Новгород – самостоятельные и рассматривали себя как совершенно самостоятельные образования.

М.Г.: Это ему и не нравилось, потому что он начал тот процесс, который… не начал, а продолжил тот процесс, который начал Иван Великий, его дед. Его дед собрал, федерализировал те княжества, которые были вокруг Москвы. Но он пошел уже дальше – он начал по периметру завоевывать все страны. И практически он был первый император.

Н.А.: Михаил, вот посмотрите, как любопытно у вас получается. Причем вот это наложение как бы смыслов остается действительно актуальным и по сию пору. То есть, с одной стороны, вы смотрите на человека, автора канонов, удивительных писем – и с этой точки зрения на первый план выходит чисто человеческое.

М.Г.: Абсолютно.

Н.А.: А с другой стороны, вы смотрите на того же самого человека как на государя и здесь считаете злодейства, то есть нечто античеловеческое, вполне допустимым. Как это совмещать?

М.Г.: Ну, это не то что злодейства. Так сказать, по мнению человека XVI века, это восстановление справедливости. Вообще по поводу этих злодейств существуют такие глухие упоминания, что он это производил для того, чтобы очистить этих, так сказать, преступников муками перед смертью, чтобы они на Страшном суде предстали бы чистыми.

Н.А.: Ну да. На самом деле это же ересь типичная, когда мы суд земной отождествляем с судом небесным.

М.Г.: Совершенно верно. Или другое – что он хотел показать народу, что грешники должны здесь, на земле, терпеть, а не когда-то там, в небесах и так далее. То есть у него были определенные взгляды на этот счет. Но вообще то, что вы сказали – это как раз главная проблема: его разрыв как христианина, который должен всем прощать, подставлять щеки и так далее, раздать свое имущество бедным, и как царя, который должен быть крепок, жесток и так далее, чтобы держать державу.

Н.А.: У вас в романе совершенно другой темперамент – душевной неуравновешенности. Человек, который охвачен самыми разными страхами, фобиями, фрустрациями. Собственно государственная тема уходит как будто на второй план, да?

М.Г.: А она меня интересовала меньше. Меня интересовала больше картина его личности – как человека, как мужа. Семь раз женился и каждый раз выпрашивал у Собора разрешения вот этот тиран, который мог бы весь Собор повесить за одну секунду. Нет, он писал слезливые письма: "Вы знаете, как трудно одному человеку без семьи…"

Н.А.: Ну, митрополита это не помешало ему все-таки…

М.Г.: Между прочим, насчет митрополита. Имеются сведения, что это, так сказать, Малютина "подарок" ему, что он на самом деле не отдавал этого приказа. А Скуратов просто решил его, так сказать – ну, вроде Немцова, скажем так, – решил ему сделать такой "подарок".

Н.А.: И ситуация, которую вы выбираете для романа, она действительно в большей степени рисует человека одинокого, да?

М.Г.: Да, абсолютно. Он был очень одинок с самого начала. Я начал штудировать его детство – и выяснилось, что это было очень несчастное детство. В 3 года он потерял отца, в 8 лет он потерял мать. И с 8 лет до 17, пока его не короновали, он подвергался большим нападкам и притеснениям со стороны бояр – Шуйский, Бельский – весь этот клан, который тоже считал, что имеют право сесть на престол. Дело в том, что Рюриковичи были очень, так сказать, связаны с разными князьями различными связями родственными, и при желании можно было у любого, так сказать, князя найти какие-то связи с этими боярами. И поэтому ситуация была, да, достаточно сложная для него. Я думаю, что вот этот побег на этот год был связан с тем, что он просто должен был разобраться в ситуации, в своих чувствах.

Н.А.: Любопытно, что в результате ваш герой больше напоминает не столько историческую фигуру, сколько по темпераменту напоминает героев Гоголя или Достоевского, не знаю, или Салтыкова-Щедрина ("Господа Головлевы").

М.Г.: Комплимент. Может быть, да.

Н.А.: То есть вас интересовало в большей степени вот это странное душевное состояние, в котором оказался человек?

М.Г.: Абсолютно, да.

Н.А.: Можно ли сказать, что в результате (кстати говоря, это выражается в языке) это роман о такой душевной неуравновешенности, о паранойи, которая разрастается в человеке?

М.Г.: Да. Я бы сказал, что этот человек находится в середине… Как Толстой сказал о Достоевском: "Он умер как раз, – как там было сказано? – в середине борьбы с самим собой". В общем, вот так. То же самое и здесь можно сказать: этот человек пытается разобраться. Конечно, вселенское одиночество, потому что он может мановением пальца совершить и приказать все что угодно, но в то же самое время у него его христианские чувства ему запрещают это делать. И я думаю, что вот это противоречие во многом определяло его, так сказать, душевное состояние. Недаром эти списки синодиков, эти бесконечные закладки денег в монастыри на помин души. У него была здесь на голове мозоль, шишка была мозолистая от того, что он головой бился о пол. Это просто так не будет.

Н.А.: Земные поклоны вы имеете в виду, да?

М.Г.: Ну, я имею в виду – во время земных поклонов, да. По 300 раз! Это же не просто так происходит все.

Н.А.: Читатель, который возьмет вашу книгу, столкнется с совершенно неожиданным языком. Собственно сам язык повествования был для вас проблемой?

М.Г.: Это было удовольствие. Это была не проблема, а это было как раз пиршество мое.

Н.А.: Ну, в любом случае же писатель решает этот вопрос для себя, начиная с первой фразы, как он будет рассказывать эту историю.

М.Г.: Да. Я хотел, чтобы стилистика его текстов…

Н.А.: Вы имеете в виду письма Курбскому?

М.Г.: Письма, да, и не только Курбскому, а вообще все его… У меня примерно вышло 90 страниц печатных – все его прозаическое наследие. И я стремился, так сказать, решил попробовать, решил писать так, чтобы мой текст напоминал бы лексически и стилистически его обороты, его слова и так далее. То есть как бы с его помощью, что ли. Потому что я понял… Я пошел немножко по другому пути, чем Женя Водолазкин в "Лавре". Он текст не архаизировал, сам текст, а я все-таки пошел по пути архаизации. Мне показалось, что о XVI веке писать так, что митрополит сказал: "Пойдем сейчас на собрание, а потом мы что-нибудь подпишем, петицию…" Современных слов я старался туда не допускать вообще, старался современные слова изъять.

Н.А.: Ну, одно дело – язык повествования. Здесь писатель чувствует себя гораздо более свободно, когда он просто рассказывает, и у него достаточно большое пространство. Но ведь в вашем романе довольно много разговоров.

М.Г.: Да, диалогов. Ну, так сказать, я придерживаюсь мнения Достоевского здесь, что сократический диалог для произведения, в котором путем борьбы разных мнений выходит на какую-то, ну, если не истину, то правду – мне кажется, что это очень продуктивно. И поэтому я, конечно, его, так сказать, задействовал в диалогах с разными действующими лицами другими.

Н.А.: А вот эта перестройка повествования в диалог… Ведь тогда мы сталкиваемся еще с одной проблемой – разные же люди разговаривают.

М.Г.: Да. Ну конечно, я старался индивидуализировать речь всех героев. Там у меня есть иностранцы, которые говорят на ломаном языке. Есть дьяки Разбойной Избы, которые говорят тоже по-своему. Слуги говорят на своем, более низком языке, скажем так, с какими-то просторечиями. Ну а над его языком пришлось поработать. Вообще я на четыре года нырнул в совершенно фантастический мир. Этот мир меня зачаровал. Он мне напомнил немножко "Трудно быть богом" Германа. Мне понравился этот фильм – не сюжетно, а мне вот антуражно понравилось, как это было у Германа сделано.

Н.А.: То есть вы хотите сказать, что вот такая фантазия, которая иногда… практически не временная, а это скорее такая модель средневековая, – вот эта средневековая фантазия и для вас была чрезвычайно важна?

М.Г.: Она для меня была очень важна. Как собственно были важны все детали, которые я мог там охватить вообще. Я внимательно очень прочел не только его тексты, но я проработал большой объем материалов по краеведению, например, что вокруг него происходит: как люди ели, пили, спали, что они делали; как вообще жить без телевизора, телефона, отопления, газет, журналов и так далее. Я пытался представить себе, как вообще люди жили в то время. И это было довольно интересно.

Н.А.: А каким образом вы выбирали период жизни Иоанна Грозного для романного повествования? Ведь можно на самом деле взять самые разные…

М.Г.: Когда я окунулся в это море, я понял, что здесь на сто романов материала. И я постепенно… Ну, после того как я прочел текст его писем, я начал читать Костомарова, Ключевского. И там во время чтения истории я увидел заметку об этом годе – 1575-м, о котором никто ничего не знал. Он ушел с правления, оставил свой пост, так скажем, императорский. (Я бы его все-таки императором первым назвал, потому что он создал первую империю.) Вот ушел. И куда он ушел – никто не знает. Поэтому я имею право как романист представить любые, так сказать, доводы и любые какие-то концепции.

И я очень заинтересовался. Я попытался выяснить, что было в этом году, но ничего не смог найти. Только глухие указания на то, что волхвы ему сказали, что в этом году император может… не император, а царь может умереть, русский царь; звезды сошлись нехорошо.

Были еще и некоторые материальные мотивы – например, глухое указание на то, что он, уйдя с престола, аннулировал все свои долги. Он сказал: "Вы кому деньги давали? Московскому царю? Идите к Семену Бекбулатовичу. А я уже не царь". Этим он испугал Церковь, которая в то время очень разрослась и пожирала все вокруг. И сидя в Александровке, он грозил церковникам: "Смотрите, я не вернусь. И будете мучиться. И придут сейчас поляки, когда я умру или уйду в скит, и тогда вы посмотрите". В общем, видимо, были какие-то у него свои доводы для этого.

Или он просто оказался в какой-то замкнутой ситуации, где выход видел: или только уйти в скит вообще от жизни мирской, или вот это известное его стремление жениться на Елизавете, на английской королеве, или в крайнем случае сбежать в Англию, или остаться на престоле, вообще сделать новый крестовый поход против мусульман и вообще стать тогда первым секретарем…

Н.А.: Первым секретарем.

М.Г.: Первым секретарем. Первым, так сказать, властителем, который будет иметь и Гроб Господень, и все остальное.

Н.А.: Михаил, а вы имели в виду… Ведь понятно, что мы берем один период из биографии, да?

М.Г.: Да.

Н.А.: Существуют детские годы Иоанна Грозного. Но существует и довольно много свидетельств о последних днях Иоанна Грозного. Ну, мы помним "Смерть Иоанна Грозного" – одно из важных произведений вообще в русской литературе. Другой жанр, я понимаю, драма, но тем не менее. Свидетельства об этом странном состоянии Иоанна Грозного, когда его окружают, помимо собственно священников (и сам он вроде бы связан с Церковью), колдуны, предсказатели и прочее-прочее. Страшная смерть. Свидетельства иностранцев – посещение сокровищницы, например, последнее.

М.Г.: Гарсея.

Н.А.: Да, совершенно верно. Вот это все вы имели в виду? Ведь важно представлять себе финал героя.

М.Г.: Ну, как раз в эпилоге я коснулся этого финала. Финал был плачевный. Я думаю, что он умер от сифилиса, потому что, так сказать, по данным летописным, он умер от загнивания крови. Ну, загнивание крови, язвы смердели, его носили последний год.

Вы знаете, я старался особо не заглядывать в конец. Я как-то сконцентрировался на этом периоде его жизни. Я знал, чем это все кончится, но я старался это не педалировать просто, потому что не было такой задачи. Задача была… Вернее, она не сразу, так сказать, возникла. Понимаете, я оказался перед огромным количеством материала. И чтобы его как-то систематизировать, сузить и так далее, я взял этот год. И поэтому я не очень концентрировался на его, так сказать, предыдущей жизни. То есть я имею представление, что было до этого ода, и имел представление, что было после, но не более того. А остальное пошло уже все, так сказать…

Н.А.: В вашем сознании… Вы все-таки упомянули Германа, да?

М.Г.: Да.

Н.А.: В вашем сознании это исторический роман или это скорее размышления о человеке в антураже некоторой исторической эпохи?

М.Г.: Ну, наверное, я бы сказал так: хотя я придерживался, так сказать, правды, если какой-то человек к этому времени был мертв, я его не включал туда как живого, то есть я сдерживал себя разными рамками. Ну, можно сказать, что это… Вот психодрама, хорошо сказали. Психодрама с историческим каким-то антуражем, может быть. Хотя антураж там играет достаточно такую важную роль. Кто-то написал, что миазматические запахи ему не понравились. А я как раз хотел создать атмосферу XVI века, когда и запахи, и все остальное было, может быть, совершенно иным, чем сейчас у нас.

Н.А.: То есть на самом деле это действительно такой вербальный слепок… ну, или аналог, а не слепок, конечно, аналог того, что мы видим в фильме Германа "Трудно быть богом", да?

М.Г.: Я бы сказал, что на меня эта картина произвела впечатление по своему выверенному антуражу, вот этому страшному. Видимо, это запало в меня, и я все-таки Германа вспоминал. Мне эта картина помогла как бы для создания в голове вот этой антуражности того времени – все-таки старого времени, древнего.

Н.А.: Михаил, если обращаться к материалам, к источникам вашего романа… Ну, понятно, что Ключевский, Костомаров, Соловьев, переписка Грозного. Какие еще источники вы смотрели?

М.Г.: Володихина я смотрел, у него есть по Опричнине несколько работ. Ну, вообще я старался ничего не перечитывать – ни "Князя Серебряного", ни "Петра Первого", ничего. Я хотел выйти с совершенно чистой головой на свой текст, потому что если бы я перечитал все эти исторические романы, так это влияло бы на меня. Вообще, когда я пишу, я ничего не читаю, потому что самая малейшая книга, может быть, самая простая или какая-то – она все равно как-то влияет на тебя. И во время письма я ограничился историками – Ключевским, Костомаровым. Карамзина, конечно, посмотрел, с легкой руки которого и началось, так сказать, гонение на Ивана Васильевича. Это он первый начал.

Н.А.: Уж прямо гонение, Михаил? Ну что вы говорите?

М.Г.: Ну, гонение. Представьте себе – поставили памятник тысячелетию Руси, и для практически основателя Руси, первого императора, который вообще склепал эту империю, там для него места не нашлось.

Н.А.: Ну, об этом можно было бы поспорить, потому что известно, что со смертью Иоанна Грозного стало происходить…

М.Г.: Со смертью? После смерти.

Н.А.: И известно, чем закончились его походы.

М.Г.: А чем закончились?

Н.А.: И война с Западом. Это все понятно.

М.Г.: Он 30 лет оборонял северные рубежи от шведов и поляков. Шведы, Великое Литовское княжество, Речь Посполитая – все время сверху шла угроза. Плюс Новгород и Псков, которые все время стремились туда. Так что я не думаю, что здесь… Вот после его смерти все рухнуло, это да. Но при нем все держалось.

Н.А.: Причины-то были на самом деле заложены в царствовании Иоанна IV, не просто же так это все автоматически разрушилось. Но дело даже не в этом…

М.Г.: Нет, разрушилось что? Потом восстановилось, во-первых. А во-вторых, после смерти каждого тирана все рушится. После смерти Петра тоже все разрушилось, и его флот сгнил вообще где-то.

Н.А.: Ну, все-таки после смерти Петра уж такой катастрофы не было.

М.Г.: Ну, началось десятилетие немецкой экспансии. Как Ключевский писал: "Немцы просыпались на Россию, как горох из дырявого мешка".

Н.А.: Но дело-то все в том, что идеи Петра затем, в частности, сформировали российскую государственность XVIII и XIX столетий.

М.Г.: Эти же идеи были уже у Грозного, между прочим. Он очень хотел с Западом помириться и с ним сотрудничать. И это стремление к английской королеве – это недаром. Или он хотел с двух сторон Европу зажать – со стороны Англии и со стороны России – может быть, как военачальник. Он понимал… Знаете, на Западе шло Возрождение, Ренессанс был в полном ходу тогда, в XVI веке, он даже уже к закату чуть-чуть катился. Появились новые веяния в Европе, начала развиваться экономика, банки, я не знаю, шерсть начали в Англии выделывать (из-за чего он не мог продавать свои собольи шкурки), книгопечатанье и так далее. То есть он видел, что там идет это все. У него были свои осведомители. У него были тайные агенты, которые сидели там под видом послов и посольских людей и ему все отписывали. У него даже в Грузии было тайное посольство.

Н.А.: Михаил, огромное спасибо вам за беседу.

 

Писатель рассказывает о своем новом романе
Список серий