Александр Горелик: Мы не ищем в мозге сознание и психику. Там ничего нет, кроме химии и электричества

Ольга Орлова: Первые наблюдения за человеческим мозгом, как и первые операции на нем (трепанации) люди стали проводить за несколько тысяч лет до нашей эры, то есть задолго до того, как появилась наука нейрофизиология. Сегодня нейрофизиологами накоплен большой массив данных. У них есть современные приборы. Чего же им не хватает, чтобы научиться хорошо управлять человеческим мозгом? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить кандидата медицинских наук, заведующего кабинетом функциональной диагностики Санкт-Петербургского психоневрологического института имени Бехтерева Александра Горелика.

Здравствуйте, Александр Леонидович. Спасибо, что приехали к нам в студию из Санкт-Петербурга в Москву.

А.Г.: Добрый день. Всегда пожалуйста. Мы это делаем с удовольствием, как вы знаете.

Александр Горелик. Родился в 1956 году в Ленинграде. В 1979 году окончил лечебный факультет Ленинградского санитарно-гигиенического медицинского института. Работал участковым терапевтом, психиатром-наркологом, врачом скорой помощи Волховской центральной районной больницы, врачом бригады интенсивной терапии Ленинградской станции скорой помощи, врачом функциональной диагностики в Психоневрологическом институте имени Бехтерева. С 2000 года занимается разработкой и внедрением технологий неинвазивной лечебно-восстановительной нейромодуляции при различных видах патологий нервной системы. В 2009 году защитил кандидатскую диссертацию. Опубликовал 112 печатных работ. Имеет 5 патентов Российской Федерации на изобретения. Специализируется в области клинической электроэнцефалографии, математической обработки и анализа электроэнцефалограммы, прикладной нейрофизиологии и нейрореабилитации.

О.О.: Александр Леонидович, вы занимаетесь клинической нейрофизиологией и, в частности, диагностикой заболеваний мозга. Скажите, пожалуйста, если бы мы представили человеческий мозг как карту, мы достаточно хорошо уже изучили эту карту, достаточно хорошо мы знаем все участки, чтобы понимать, как все устроено и как все работает?

А.Г.: Если продолжить эту аналогию, то я бы сказал, что абсолютно белых пятен практически уже на этой карте не осталось. Другое дело, что степень изученности разных территорий может быть разная. Но проблема на сегодняшний день вовсе и не в этом. Проблема в том, как определить, в каких реакциях мозга, в каких видах патологий преимущественно участвуют те или иные территории, поскольку мозг – это сложная система, и во всех своих проявлениях, акциях, функциях участвует целиком.

О.О.: То есть мы достаточно хорошо понимаем, за что отвечает тот или иной участок мозга, но восстановить эту функцию, например, заставить мозг снова научиться что-то делать, мы пока не можем?

А.Г.: Во-первых, можем. И я бы так сказал. Что прошли те счастливые времена, когда мы могли четко говорить, что вот этот участок отвечает за это, а этот – за это, и тем удовлетворялись. На сегодняшний день совершенно понятно, что каждый из участков участвует практически во всех проявлениях мозговой деятельности, и в то же самое время в любом даже самом элементарном акте принимают участие все участки коры, подкорковых образований и так далее. То есть мы имеем дело со сложной системой, и вот так вот распределить по участкам не всегда возможно. И, потом, на сегодняшний день это уже методологически неверно.

О.О.: А есть ли вообще у нас какая-то точная метафора в таком случае? На что же похож человеческий мозг? Потому что астрономы любят это сравнивать со Вселенной. Астрономы часто бывают в этой студии. И все как-то во Вселенной выглядит намного проще, чем у нейрофизиологов.

А.Г.: Примерно так оно и есть. То есть сложность устройства головного мозга сравнима со сложностью строения Вселенной. Если сравнивать по сложности строения, то можно привести метафору даже не компьютера, а представим себе все потенциально обитаемые миры во Вселенной, в каждом из них есть свой интернет, своя глобальная паутина, и вся совокупность этих глобальных паутин на тысяче обитаемых миров может приблизиться по сложности к устройству мозга. А если говорить о его деятельности, то я бы ее сравнил с очень широкой и глубокой рекой, которая протекает по обширной территории. В каких-то местах она сужается, в каких-то образуются перекаты, водопады и так далее. Где-то можно выделить отдельные струйки. Это как отдельные функции. Но в целом река всегда остается самой собой и единой рекой. Я бы так сказал.

О.О.: Скажите, пожалуйста, сколько у нас сегодня существует способов диагностировать мозг с помощью приборов? Какими путями это происходит? То есть есть более разработанные, более традиционные. Есть, может быть, более новые, допустим, как МРТ. Расскажите, каким образом вы изучаете мозг.

А.Г.: Принципиально существуют следующие подходы на сегодняшний день. Подход электрофизиологический. Это электроэнцефалограммы и все ее производные, коих на сегодняшний день очень много.

О.О.: Это как бы самое устоявшееся.

А.Г.: Он, с одной стороны, самый рутинный. С другой стороны, достаточно бурно развивающийся. Потому что продолжением этого подхода сегодня являются и разного рода мониторинги текущего состояния, и методика вызванных потенциалов. Отчасти к этому принадлежит методика электронейромиографии, и так далее.

Второй, может быть, можно было бы указать на нейропсихологию. Это школа Александра Романовича Лурии, школа психфака Московского университета, ныне признанная во всем мире, которая позволяет с помощью отдельных чисто психологических методик определять степень и локализацию поражений головного мозга. Сегодня, конечно, уже в полном ходу методики, связанные с магнитно-резонансной томографии в разных видов, в том числе функциональная МРТ, которая позволяет не только морфологическую структуру как-то определить и изучить, но и посмотреть, как играют функции, как разные территории головного мозга между собой взаимодействуют. У нее сейчас очень много отдельных направлений. Самое интересное, на мой взгляд – это так называемая трактография, которая позволяет проследить именно пути, по которым импульсы из задних частей мозга идут в другие при выполнении разных заданий. Это все очень интересно, перспективно, и наверняка этому принадлежит большое будущее.

И есть еще одна технология, которая сегодня пока еще на стадии не сказать зарождения (она уже разродилась) – это так называемая магнитоэнцефалография. Очень интересная вещь.

О.О.: А что она позволяет сделать?

А.Г.: Поясню. Поскольку мозг – это в конечном итоге электрическая машина, и ничего, кроме электрических импульсов, там нет, то традиционные методы, такие как ЭЭГ, они позволяют отследить собственную электродинамику головного мозга. Но поскольку естественным образом, как мы знаем из курса физики, любой электрический процесс имеет магнитную составляющую, то, естественно, всегда было интересно посмотреть, как она играет. Это было связано с технологическими сложностями, потому что мощность магнитной составляющей настолько низка, что ее просто не поймать. На сегодняшний день уже имеется оборудование, так называемые СКВИД-микромагнитометры , которые работают на принципе сверхпроводимости. И вот с их помощью уже создана технология магнитоэнцефалографии, которая позволяет отслеживать именно магнитную составляющую биоэлектрических процессов.

О.О.: Использование вот таких более сложных новых приборов позволяет увидеть в мозге, например, динамику? Если мы имеем дело с человеком, который потерял память, или потом у него восстановились какие-то участки памяти, он что-то стал лучше помнить, это можно увидеть с помощью приборов на мозге, или это не отражается? Как это выглядит?

А.Г.: Я понял. Тут совершенно разносущностные, я бы сказал, процессы. Потому что, конечно, с помощью приборов можно увидеть процессы восстановительные, которые идут в мозгу всегда, при любом повреждении.

О.О.: То есть вы это видите?

А.Г.: Да. То есть мы сравниваем состояние, скажем, больного при поступлении и его же состояние при выпуске. Разница видна, безусловно. Но это никоим образом не говорит, о восстановлении какой именно функции идет речь. Потому что восстановительные процессы в мозге тоже ведь имеют системный характер. Мозг всегда на все вызовы отвечает с помощью достаточно универсальных реакций. Вот их мы и видим. Для нас принципиально важно понять, идет восстановительный процесс или нет. А какая функция при этом восстанавливается…

О.О.: А что именно восстанавливается…

А.Г.: На приборах мы этого не увидим. Это может быть движение в руке, в ноге, это может быть функция в памяти, это может быть способность различать формы глаголов, которые иногда утрачиваются. И так далее. На приборах мы этого не увидим.

О.О.: Что мешает изобрести такой прибор, с помощью которого вы бы видели, какие именно функции могут быть восстановлены?

А.Г.: Понимаете, в чем дело. Если уж грубо говорить, прибор – он всегда прибор. То есть он измеряет некий физический параметр. Не более того. Разность потенциалов, силу тока, частоту дискретизации – много разных параметров. А на основе анализа динамики этих параметров мы можем делать какие-то выводы и заключения. Но такие высшие психические функции, как, например, эмоции, память – с помощью приборов это маловероятно. Мы можем зафиксировать усиление активности тех мозговых структур, которые участвуют, например, в обеспечении эмоциональной составляющей. Это мы можем. Но не более того. Эмоция – это уже, извините, чуйство.

О.О.: Вы знаете, у нас периодически в этой студии бывают специалисты по искусственному интеллекту и специалисты по машинному обучению. И они рассказывают о том, как в ближайшее время они научат роботов чувствовать: сочувствовать, реагировать с помощью некоторой эмпатии – как-то у робота это чувство вырабатывать. Но если это получается сделать у машин (не совсем еще)…

А.Г.: У машины получается немножко другое. Машина в состоянии анализировать некоторые признаки, в том числе мимическую мускулатуру и так далее, на основе которой по своим алгоритмам она может выдать некую обратную запрограммированную реакцию. Это вовсе не означает, что машина это чувствует. Она просто реагирует на ту информацию, которую она получает от объекта наблюдения. Не более того.

О.О.: А что для вас как для нейрофизиолога, какова вообще физиологическая чувств, эмоций?

А.Г.: Здесь, опять же, разносущностные вещи. Одно дело – психические процессы, реакции и так далее. И другое дело – их нейрофизиологическое обеспечение. Именно вот это самое нейрофизиологическое обеспечение – это то, чем мы занимаемся и то, что мы можем как-то определить и отследить на приборах. Каким образом это преобразуется в чисто человеческие эмоции, чувства, ощущения и так далее – это, конечно, нейрофизиология сделать не может, и я не уверен, что когда-нибудь сможет. Потому что это уже совершенно другой класс явлений, которые мы можем пока отслеживать чисто косвенными методами – например, психологическими, по анализу активности той же мимической мускулатуры.

О.О.: А как вы работаете со своими коллегами-психиатрами? В вашем институте к вам обращаются с тем, можете ли вы им помочь увидеть приборами то или иное психическое заболевание?

А.Г.: Нет, конечно. Здесь два момента. Первый момент. Психиатры, как правило, люди квалифицированные, грамотные и прекрасно понимают границы наших возможностей, и целесообразность постановки тех или иных задач. И, конечно, они от нас не ждут. То есть это голубая мечта – сделать такой прибор, который заснял, допустим, ту же энцефалограмму и выдал на дисплее диагноз. Но так не бывает. В принципе в медицине еще берусь предсказать, что на долгие тысячелетия вперед клинический метод диагностики всегда будет ведущим. То есть мы еще нескоро перестанем быть полностью шаманами, и грань между наукой и искусством пока не стерлась, и никуда она не денется. Диагноз – слишком синтетическая вещь. А помочь мы им, конечно, можем, и помогаем.

О.О.: Как?

А.Г.: Дело в том, что все наши приборы и приборные способности дают нам возможность каким-то образом оценить текущее функциональное состояние головного мозга: оно может быть таким, сяким, пятым, десятым (конкретного мозга данного конкретного больного). Это общая информация. Она в себе содержит еще очень много всяких частностей. На основе этой информации клиницист либо меняет свое диагностическое заключение, либо не меняет, либо расширяет его, либо сужает, и так далее. То есть мы по сути дела даем клиницисту дополнительную информацию.

О.О.: А вы можете на конкретном примере показать, как это выглядит. Допустим, приходит больной или к вам обращается ваш коллега, просит посмотреть больного. Как это выглядит?

А.Г.: Например, мы снимаем энцефалограмму, оцениваем амплитуду и частоту биоэлектрических сигналов с головного мозга. И говорим ему, что здесь имеет место грубое замедление основного ритма везде, высокая амплитуда. С учетом клинической картины, скорее всего, речь может идти о каком-то нейродегенеративном заболевании. Каком – это, конечно, уже работа клинициста. Мы не в состоянии так тонко отдиагносцировать. Мы можем только предположить, что в данном случае это может быть результат последствий атеросклероза, а в данном случае больше данных за болезнь Паркинсона. Но все это очень…

О.О.: Если нейродегенеративное заболевание – это можно. А если чисто психиатрия?

А.Г.: Настоящая. Например, шизофрения.

О.О.: Например, шизофрения. Или аутизм. Вы понимаете, как выглядит мозг аутиста, или вы не видите это на приборе?

А.Г.: Мы можем предположить. Есть определенные совокупности отдельных синдромов, видимых на энцефалограмме, которые дают нам возможность, учитывая соответствующие жалобы больного или его родственников, и клиническую картину, предположить, что здесь скорее всего аутизм. Это мы можем. Но не более того. Со 100%-ой уверенностью, конечно же, нет.

О.О.: А шизофрения?

А.Г.: Тоже. Видите, не мной сказано и не мной замечено, что функциональная диагностика – это не способ постановки клинических диагнозов. Это способ собирания данных, которые расширяют диагностическое поле для клиницистов.

О.О.: Но вот по энцефалограмме это будут две разные энцефалограммы у шизофреника и у аутиста?

А.Г.: Могут быть разные, а могут быть очень похожие. В том-то и дело. Понимаете, отдельно взятая та же энцефалограмма как диагностический метод, грубо говоря, мало что дает. Потому что нам необходимо знать клиническую картину конкретного пациента. Очень много случаев, когда, например, при принципиально разных патологических состояниях энцефалограммы могут быть очень схожими, равно как и наоборот: болезнь одна и та же, но люди разные, и у них совершенно разные картинки на энцефалограмме. Поэтому говорить о том, что мы можем диагностировать конкретные болезни, было бы неправильно и некорректно. Процессы, которые вас так интересуют, они имеют совершенно другую природу, совершенно другие механизмы, нежели те, которые мы можем на сегодняшний день отслеживать с помощью приборов, которыми можем измерять.

Мы с коллегами пока договорились примерно до такой аналогии. Если мы можем рассматривать нервную систему как компьютер, то головной мозг у нас будет системным блоком, тело со всеми органами чувств, ручками и ножками – это будут внешние манипуляторы, внешние устройства. А пользователем будет психика или сознание. Как угодно назови. И вот здесь получается, что если страдает сознание, то есть пользователь, который совершенно неправильно работает с клавиатурой, то на внешние устройства будут лететь всякие разные противоречивые команды.

О.О.: Подождите. А что здесь ПО?

А.Г.: А кто ж знает?

О.О.: Это не нейросети являются программным обеспечением? Это не так?

А.Г.: Нет, это проводники.

О.О.: Проводники.

А.Г.: Конечно.

О.О.: То есть подождите. Мы не знаем самого главного. Потому что в любом компьютере самое главное – это ПО.

А.Г.: Правильно. Мы можем с ним работать, но кто его придумал и кто составил эти программы, откуда ж мы знаем. Мы пока этого не знаем.

О.О.: Как это узнать?

А.Г.: Сейчас даже не представляю себе, потому что нет инструмента, нет измерителя, с помощью которого это можно было бы измерить. Возможно, в перспективе, если нам удастся все-таки доказать, что вот эти тонкие душевные движения имеют определенное отношение к магнитным полям (слабым, сверхслабым и так далее), то, может быть, с помощью какой-то очень хитрой техники мы со временем научимся их отслеживать. Работа в этом направлении, кстати, ведется, и ведется довольно успешно и за рубежом, и у нас в институте. Но у нас существует, опять же, внутренняя договоренность. То есть все, что выходит за пределы биоэлектрических процессов, мы обсуждать-то обсуждаем, но изучать мы это можем только по каким-то косвенным признакам – по поведению человека, по его двигательным реакциям и так далее. Но с нашими приборами мы этого не изучаем. То есть, грубо говоря, мы не ищем сознание и психику в мозгу. Там ее нет. Там вообще нет ничего, кроме химии и электричества. И вот это приходится признать, с одной стороны, с облегчением, а, с другой стороны, с большим недоумением. Потому что где же ее еще искать?

О.О.: У журналистов все время есть такой соблазн без конца спрашивать: а где у нас в мозгу находится память, где находится душа, где находится это, где находится то? Самый неприятный ответ, который мы слышим от ученых – это то, что везде.

А.Г.: Абсолютно правильный ответ.

О.О.: Понимаете, он плохо постижим.

А.Г.: Да. Потому что, видите, мы все грешные, герои в белых халатах, и журналисты в этом плане ничем не лучше. То есть мы все больны одной и той же болезнью, которая называется локализиционизм. Это издержки научных парадигм прошлого и позапрошлого веков. Физики уже давным-давно преодолели этот рубеж. Они уже мыслят такими категориями, что мы их уже вообще перестаем понимать даже без формул, а просто словами. А мы еще пока топчемся там, и нам подавай жесткую привязку какого-то феномена к конкретному, допустим, участку головного мозга. К сожалению, а, может быть, к счастью, природа устроена таким образом, что все объекты являются системами разной степени сложности и действуют по системным законам, не исключая и наш любимый головной мозг, который по сути является суперсложной системой. А поскольку система суперсложная, то управляться она должна очень немногими достаточно универсальными законами, иначе она запутается. И восстанавливаться она должна тоже несколькими…

Вот я упоминал о том, что мы можем увидеть процесс восстановления, но мы не знаем, что восстанавливается. Потому что механизм восстановления что движений в пораженной ноге, что в распознавании форм глаголов, один и тот же, универсальный. И, конечно, нам хотелось бы жить в механистической Вселенной, где все просто. Но получается, что нам этого не дано, и приходится напрягать и фантазию, и остатки собственного интеллекта, для того чтобы потихонечку менять то, что называется научная парадигма, и выходить на системное мышление.

О.О.: Хорошо. А если, как в кино, герой несколько лет находится в коме, сначала ничего не помнит, а потом все вспоминает?

А.Г.: Понимаете, тут нужно отличать следующие вещи. Необходимо для начала договориться о терминологии. Дело в том, что с классических врачебных позиций, кома как состояние не может длиться больше 4 месяцев.

О.О.: В кино она длится гораздо больше.

А.Г.: Это понятно. Просто через 4 месяца (естественно, плюс-минус) человек либо выходит в ясное сознание, либо переходит в так называемое вегетативное состояние, которое традиционно называют комой. Но это далеко не кома. И вот в вегетативном состоянии, действительно, он может находиться годами, иногда даже десятилетиями при соответствующем уходе. И может спонтанно из этого состояния выйти. Такие случаи тоже бывают. Вот несколько лет назад, помните, мальчик 16 лет.

О.О.: Да, это была известная история.

А.Г.: Но здесь мы наблюдаем множество самых удивительных феноменов. Например, выясняется, что один человек пробыл в этом вегетативном состоянии достаточно длительное время. Когда путем героических усилий его удалось из него вывести, постепенно стало выясняться, что он вообще все помнит, все, что было – и с ним, и вокруг него.

О.О.: Пока он находился в этом состоянии?

А.Г.: Конечно. Восприятие было, память работала, и информация хранилась и хранится. То есть, понимаете, нельзя сказал, что человек потерял память – и все. Не память он потерял. Повреждены механизмы извлечения информации из тех хранилищ, где она находится. Она никуда не делась. Она там как лежала, так и лежит. По мере восстановления функций головного мозга, причем, исключительно электрических, эти механизмы могут в определенной степени восстанавливаться, и тогда что-то начинает проникать, что-то начинает извлекаться.

О.О.: Спасибо большое за интересную беседу. У нас в программе был кандидат медицинских наук, заведующий кабинетом функциональной диагностики Санкт-Петербургского психоневрологического института имени Бехтерева Александр Горелик.

А.Г.: Спасибо. 

Чего не хватает нейрофизиологам, чтобы научиться хорошо управлять нашим мозгом?
Список серий