Татьяна Малева: Нельзя хотеть пенсий все больше, работая все меньше и меньше

Ольга Орлова: По данным социологов и экономистов, в России сокращается количество работающего населения и увеличивается количество пенсионеров. Как в такой демографической ситуации готовиться к старости? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить директора Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС Татьяну Малеву.

Здравствуйте, Татьяна Михайловна. Очень рады снова видеть вас у нас в студии.

Татьяна Малева: Здравствуйте, Оля. Да.

Татьяна Малева. Родилась в 1957 году в Москве. В 1979-ом окончила экономический факультет Московского государственного университета имени Ломоносова. В 1991 году получила степень кандидата экономических наук. Также имеет степень доктора делового администрирования. Руководила исследованиями в НИИ труда в Центре информационных и социальных технологий Министерства экономики Российской Федерации, Институте экономического анализа и в фонде "Бюро экономического анализа". В 2000 году создала и возглавила Независимый институт социальной политики. С 2012 года работает директором Института социального анализа и прогнозирования Российской академии народного хозяйства и государственной службы. Неоднократно принимала участие в подготовке правительственных программ и прочих документов в составе рабочих групп Министерства труда и социального развития, Министерства экономики и Администрации президента Российской Федерации. Член экономического совета при президенте Российской Федерации. Лауреат Международной леонтьевской медали.

О.О.: Татьяна Михайловна, у нас более 42 млн пенсионеров. И при этом наше население – это примерно 142 млн. То есть, получается, у нас треть населения – это пенсионеры. Средняя пенсия в стране примерно 14 000. Исходя из такой картины, какие из этого следуют выводы для работающего населения? Что это означает для тех, кто работает?

Т.М.: Это абсолютно для всех социальных групп означает только одно: мы давно уже находимся в положении страны, в которой начался процесс интенсивного старения населения. Правда, я должна сказать, мы находимся в этом состоянии давно, но мы отнюдь не самая стареющая страна в мире. Например, западные экономики на этот пусть вступили значительно раньше, чем мы.

О.О.: Мы знаем, что там стариков не меньше.

Т.М.: Конечно. У них больше пожилого населения. И они раньше начали этот интенсивный рост продолжительности жизни. Поэтому у нас отнюдь не самая драматическая ситуация. Но это не эпизод. Это постоянно действующий фактор. Это главный демографический фактор, который определяет вообще социальное положение всех стран Европы, всех стран развитого экономического мира, потому что экономические и цивилизационные достижения совершенно налицо. И они в первую очередь проявляются в интенсивном росте продолжительности жизни. Поэтому это не эпизод, с которым нам надо перебороться какое-то время.

О.О.: И переждать, пока они как-то все там…

Т.М.: Да. А мы должны понимать, что это долгосрочный тренд и что наша пенсионная система не то чтобы временно нехороша, а что она будет с этим феноменом сталкиваться из года в год, из десятилетия в десятилетие. И, конечно, это будет влиять на все социальные институты. Но пенсии – это главный социальный институт, который сразу попадает под жернова вот этого демографического процесса. Причем, я бы еще раз сказала: не демографического кризиса, а процесса. Потому что с точки зрения цивилизационных и социальных достижений это величайшее достижение – рост продолжительности жизни. Поэтому как раз в данном случае многие говорят о том, что демографический кризис ставит пенсионную систему в тяжелое положение. Нет, это не кризис. Это процесс. Это тренд, это тенденция. Она будет продолжаться, надеюсь, многие десятилетия. И вопрос только в том, насколько пенсионная система сможет приспособиться и адаптироваться под эти реалии.

О.О.: Вы сами сказали, что мы в этом смысле не уникальны и мы не первые. И есть мировой опыт, как государства приспосабливаются к этой ситуации. Как у нас это происходит?

Т.М.: У нас есть особенность. Наша особенность заключается в том, что в нашей стране самый низкий пенсионный возраст. Он был установлен еще в 1930-х годах и никогда не пересматривался. Большинство пенсионных систем в мире адаптируются к новым экономическим вызовам, демографическим вызовам. Что такое пенсионный возраст? Это граница, которая предопределяет соотношение численности плательщиков в пенсионную систему и получателей из пенсионной системы. И когда эта грань становится неприемлемой, тогда пенсионный возраст корректируется. У нас такой корректировки никогда не происходило.

О.О.: Я как раз хотела вернуться к первым цифрам, которые я назвала. Учитывая, что у нас 30% населения – это получатели пенсионной системы. Вот эта ситуация для нас вообще посильна?

Т.М.: Она уже давным-давно непосильна. И вы точно так же ответили на свой же вопрос. Цена этого вопроса – это крайне низкий размер пенсии. Потому что при сохранении этой пропорции работающего населения и получателей пенсии на прежнем уровне мы платим за это… Понятно, что мы не можем платить высокие пенсии, поскольку Пенсионный фонд собирает определенную сумму. И если число получателей растет, а число вкладчиков, тех людей, которые платят в пенсионную систему, делают взносы, сокращается, то ничего иного быть не может.

О.О.: То есть у нас сейчас в стране рабочее население не может прокормить пенсионеров. Вот пенсионеры столько получают, потому что их так кормят.

Т.М.: Вы знаете, когда формировались системы солидарного типа, та система, которая существует у нас и в большинстве других стран мира… "Солидарного" в данном случае означает солидарность поколений, что одно поколение содержит предыдущее.

О.О.: Кормит другое.

Т.М.: Да. И потом становится, наоборот, получателем тех благ, которые создает последующее поколение. Когда создавались эти солидарные системы, идеальная пропорция, при которой они вполне справлялись с этой нагрузкой, была 4 работника на 1 пенсионера. И в такой ситуации эти системы справляются. Вот когда эта пропорция нарушается, конечно, начинается пробуксовка. И понятно, что если мы не будем ничего менять, то довольно скоро (я даже знаю, когда это произойдет – в 2030 году) численность получателей и численность вкладчиков (контрибьюторов) пенсионной системы сравняются. Это вообще называется экономический, социальный, демографический абсурд, когда на одного работника будет приходиться 1 пенсионер. Что это будет означать для работника? Это трагическая вообще-то ситуация. Этот работник должен обладать такую производительность труда и получать такую заработную плату, на которую он может прокормить себя, свою семью, вполне вероятно – помочь своим родителям. Продолжительность жизни растет. Поэтому у среднестатистического работника живы родителей, им тоже надо помогать. Но ему еще в нагрузку добавляется один анонимный пенсионер. Поэтому сейчас наши сочувствия и переживания должны быть направлены не на пенсионеров, у которых размер пенсии, конечно, крайне невелик, а ан будущее поколение работников. Экономически активное население скоро окажется просто в трудно выносимой ситуации, когда они должны либо резко повышать производительность труда, причем, кратно… А по мановению волшебной палочки это не получается. Даже новейшие технологии и эволюционный процесс позволяет повысить производительность ну на 2-5%, а мы говорим о том, что нам нужна кратная величина, на которую надо повышать производительность.

Вот такие прогнозы, с чего это вдруг производительность вырастет, вот мы таких прогнозов не можем построить. Они просто нереалистичны.

О.О.: Татьяна Михайловна, но ведь первое, что приходим на ум в такой ситуации: для того, чтобы увеличить количество работающих, тех, кто способны еще кормить ту часть населения, которая уже себя кормить не может – нужно просто отодвинуть пенсионный возраст. То есть нужно дать возможность людям работать как можно дольше и выходить на пенсию позже.

Т.М.: Да.

О.О.: В чем проблема?

Т.М.: Проблема в том, что это решение напрашивалось очень давно, обсуждается эта тема… В середине 1980-х годов она уже поднималась. А в середине 1990-х годов экспертное сообщество уже хорошо знало ответ на этот вопрос, что пенсионный возраст поднимать надо. Вопрос ведь не в том, надо или не надо, а вопрос в том, как поднимать, чтобы это не было болезненно, чтобы это не создавало новые социальные проблемы, чтобы это не создавало некоторое напряжение на рынке труда. Потому что часто говорят, что если мы повысим пенсионный возраст и пожилые работники будут продолжать работать. Но существует конфликт: возникнет молодежная безработица. Вот такого рода аргументы все время откладывали тему в долгий ящик. Вот мы должны до ситуации, когда этот долгий ящик уже переполнен. И я не вижу сейчас аргументов, для того чтобы отказываться от этого шага. Но вопрос в том, как это сделать, не резко.

Вот, в Грузии, например, повысили пенсионный возраст на 5 лет одномоментно. Так там 5 лет никто не выходил на пенсию. Кстати говоря, как видите, никакого социального взрыва, которым пугают, тоже не произошло. И, тем не менее, это крайняя мера. Нельзя людям, которым до пенсии остаются считанные месяцы, допустим, год, и женщина, которая в 55 лет собиралась как-то по-другому построить свою жизнь, вот ей в одночасье на 5 лет пенсионный возраст повышать, конечно, не следует. Это было бы слишком резко и социально неоправданно. Но по полгода в год, по три месяца в год. Это мягкие схемы, которые абсолютно приемлемы. Как показывает мировой опыт, они не приводят к социальному напряжению, а ведет к нормализации ситуации на рынке труда.

Я ведь напомню, что наша демографическая ситуация, где уже действительно кризис влияет – это то, что наряду с ростом числа пожилого населения и с ростом числа лиц пенсионного возраста у нас стремительно сокращается численность экономически активного населения. Вот, в чем, как принято сейчас говорить, фишка современного периода – это то, что у нас идет непропорциональное сокращение рабочей силы. Это последствия длинных демографических волн. Чтобы было понятно, о чем я говорю: сейчас на пенсию выходит многочисленное поколение рождения конца 1950-х годов. Это было многочисленное поколение. Это была реакция на поствоенное время. А на рынок труда входит (я даже не знаю, как иначе это назвать) трагически, прискорбно малочисленное поколение 1990-х годов рождения. В нашей истории тоже не было такого глубокого падения рождаемости, как в 1990-х годах. Вот они, эти малочисленные единицы подросли. Сейчас они находятся в том возрасте, в котором они входят на рынок труда. И у нас в отдельные годы замещение вот этих многочисленных поколений малочисленным будет составлять 62%. Это почти на 40% работников будет меньше.

О.О.: Татьяна Михайловна, а как тогда объяснить в таком случае, что довольно высокий процент ­безработных (по крайней мере, так жалуются люди) именно в предпенсионном возрасте? Смотришь политику работодателей. Не только в частных компаниях, но и в государственных, все равно все предпочитают избавляться от людей, сотрудников возраста после 50 (предпенсионный возраст) и предпочитают молодых, но с опытом работы, то есть 30 лет, у которого стаж работы не меньше 5 лет. Это идеальный сотрудник, какую сферу ни возьми – от журналистики до менеджмента, специалистов разного уровня. Это одна история. При этом людей с опытом, но предпенсионных работодатели предпочитают выдавливать.

Т.М.: Что я могу сказать на это? Во-первых, статистика не вполне подтверждает этот феномен. И занятость возрастных работников растет. Просто можно в этом убедиться, посмотрев на исследования по проблемам занятости населения. И то, что среди людей предпенсионных возрастов безработица, не подтверждается. Но обеспокоенность есть. Там проблема в другом. Эти люди не могут найти работу, которую хотят. Они теряют работу высокооплачиваемую или среднеоплачиваемую. Они теряют работу…

О.О.: Своей квалификации, своего уровня.

Т.М.: Совершенно верно. И там происходит процесс выжимания возрастных работников на более молодых. Вот этот процесс идет. Сам факт, что люди имеют работу, наоборот, мы видим эту закономерность. Но что они теряют ту работу, которую хотели бы иметь, в которой они получили навык и так далее, такой феномен есть. Но будет неправильно, если мы скажем, что причина – возраст. На самом деле причина в разнице компетенций и квалификаций. Работодатель освобождается не от возрастного работника, а молодой для него предпочтительнее, потому что он носитель более современного образования, более современных навыков, более современных компетенций. Строго говоря, работодателю ведь довольно часто возрастной работник даже более удобен: это ответственный человек, это опытный человек, это человек, который не импульсивен, он принимает взвешенные решения в соответствии со своим социальным опытом и так далее. Но против него работает что? Против него работает здоровье. Может быть, он более часто болеет. Такое может быть? Такое может быть. И второе, что, допустим, если у человека экономическое образование, которое он получил в 1970-х годах, он проигрывает тому образованию, которое, допустим, с финансовыми технологиями, с цифровыми технологиями, которые демонстрируют, допустим, 25-летний или 30-летний человек. Но отсюда вывод, что мы не должны заниматься тем, что пытаться устранить дискриминацию возрастных работников. Это тупиковый путь. Работодатель тоже хочет быть более эффективным и хочет иметь более эффективных работников. И если мы хотим, чтобы наша экономика была более эффективной, мы должны признать, что чем больше эффективных работников будет у наших работодателей, тем больше мы получим экономический рост.

Но проблема все-таки в другом. Как сделать так, чтобы на протяжении длинной трудовой жизни люди сохраняли свою квалификацию и компетенции? И вот эти возрастные работники тоже должны быть обеспокоены не тем, что их уволит или не уволит работодатель. А они должны тоже понимать, что в середине своей жизни им тоже надо потратить силы, время и, возможно, деньги, для того чтобы поддержать свои компетенции. И чтобы 45-летний или 50-летний работник не уступал 30-летнему. И именно такая ситуация – это ситуация здоровой конкуренции, когда соревноваться на рынке труда должен не возраст, а соревноваться на рынке труда должны компетенции и квалификация. Тогда мы вырулим на эффективный рынок труда. Вопрос не в наличии рабочего места, а в его качестве. Какое рабочее место занимают возрастные работники.

И мы должны понимать, что произошло некоторое смещение. Смещение заключалось в том, что долгое время на пик заработной платы и на пик трудового дохода люди выходили в возрасте 45-50 лет. Сейчас этот пик значительно моложе. Он омолодился. Это 35-40 лет. А затем заработная плата начинает падать.

И здесь мы тоже должны понять: это не уникальная российская особенность. Это происходит во всем мире. Пик компетенции, 40-45 лет – вы на пике заработной платы. Потом вы уступаете по своим компетенциям более молодым поколениям, и ваша заработная плата начинает медленно, но, к сожалению, неуклонно падать. Наша особенность заключается в том, что это падение происходит очень резко. Очень резкое падение.

И, с одной стороны, да, это политика работодателя. Он оставляет этого работника, только начинает платить ему намного меньше, имея в виду, что этот работник маловероятно найдет себе замену. Он на рынке труда уязвим. И маловероятно, что он займет замену, во всяком случае, высокооплачиваемую. Поэтому этот фактор работает против этих работников. Но мой ответ, я еще раз говорю: что мы можем этому противопоставить? Чтобы профсоюзы пришли и сказали: не моги увольнять этого работника? Но этот работник действительно теряет по сравнению с молодым работником в производительности, в компетенциях. Он не владеет… Он вряд ли может быть настолько же компетентен в цифровой экономике, как сегодняшние выпускники вузов, которые готовят людей с высоким уровнем профессиональной уровнем IT-подготовки. Что мы хотим? Задержать этих работников на высокой заработной плате? Законы рынка будут диктовать свое.

О.О.: Но почему пенсионеры так держатся? Люди пенсионного возраста почему так держатся за свою работу? Потому что они точно знают, что дальше наступает просто финансовая катастрофа. То есть пока ты работаешь, ты еще можешь жить. Но если у тебя 14 000 пенсия, даже если она 20 000, то все, ты уже больше…

Т.М.: Вот почему у нас происходит на самом деле вот этот процесс. Ведь люди продолжают и получать пенсию, и работать. Вот реальный выход из этого положения заключается вот в чем. Что наш пенсионный возраст – это не момент прекращения работы. Наш пенсионный возраст – это начало выплаты пенсии. А то, что вообще более половины пенсионеров либо работают, либо стремятся продолжать работать, говорит о том, что прекращения трудоспособности не происходит. А пенсионный возраст – это граница трудоспособности. В 55 и 60 лет трудоспособность не заканчивается. Она сохраняется. И очень многие люди пытаются совместить получение… Наступает так называемый период двойных выплат. Когда полностью сохраняется и заработная плата, и пенсия. Мы одна из немногих стран мира, в которых такое правило действует. В большинстве стран мира, если вы получаете пенсию, вы уже не можете получать заработную плату. Или же если вы получаете заработную плату, вы можете получать только очень незначительную часть пенсии. У нас это было сделано именно как попытка преодолеть бедность среди пожилого населения. Это еще в 1990-х годах была такая практика введена. Она сохранилась до сих пор. И мы понимаем, что действительно пенсионеры, когда вы получаете не очень большую пенсию и не очень большую заработную плату, но вместе эти два источника дают какие-то средства для существования.

Но, с другой стороны, наши пенсии низки именно потому, что мы их начинаем платить довольно рано. Поэтому если мы хотим продолжить эту практику, мы должны просто понять, что пенсии расти не будут скорее всего. Они по реальному выражению будут сокращаться.

О.О.: Как же нам достигнуть такого состояния, чтобы люди уже во второй половине своей жизни, даже в последней ее части, то, что называется возраст дожития, как чиновники говорят. Когда люди попадают в этот возраст дожития, чтобы у них был выбор. Чтобы они могли без зависти смотреть на своих западных ровесников, потому что все знают этих прекрасных, веселых, энергичных пенсионеров на Западе, который выходят на пенсию и начинают новую жизнь. Они начинают путешествовать. Они могут сидеть с внуками, а могут не сидеть. Могут уехать, могут остаться. Могут заняться чем-то еще. Как сделать так, чтобы у наших пожилых россиян был выбор своей участи?

Т.М.: Мы видим немецких и английских пенсионеров.

О.О.: Американских.

Т.М.: Потому что там высокие пенсии за счет того, что высокая заработная плата. Мы же должны тоже понимать, что не может быть высоких пенсий в стране с низкой заработной платой. Экономика пенсий так устроена, что размер пенсии зависит от заработной платы. Это верно как по отношению к стране в целом и пенсионному фонду, так и по отношению к каждому работнику. И если в течение трудовой жизни была невысокая заработная плата, откуда возьмется высокая пенсия? Это первое.

Второе. Мы видим этих пенсионеров и восхищаемся их образом жизни. И, опять же, хотим видеть только тот пример, который нам выгоден. Они благополучны, они успешны, они обеспечены. Точно так же давайте зададим себе вопрос. А чаще всего эти пенсионеры доработали до 67-72 лет. И их продолжительность трудовой жизни была намного дольше. Они просто больше работали, чем российский пенсионер, который вышел на пенсию в 55 лет или 60. А если будем еще более точны, имея в виду, что у нас очень распространены так называемые досрочные пенсии (стюардесса, военные, тяжелые и вредные условия производства), наш фактический возраст выхода на пенсию значительно ниже. Для женщины 52 года, а для мужчин 56 лет. То есть еще на 4 и на 3 года раньше.

Поэтому я бы сказала так: нельзя хотеть пенсию все больше и больше, работая все меньше и меньше. Потому что, когда мы вводили пенсионную систему в 1930-х годах, тогда люди начинали работать в 15 лет (знаменитая семилетка). Мужчина работал с 15 до 60 лет. Это было 45 лет. Теперь в силу того, что мы полжизни учимся. Наше поколение выходит на рынок труда в 22 года. А в 56 уже заканчивается. И это уже другая история. Это не 45 лет трудовой жизни, а это всего-навсего 30 с чем-то лет трудовой жизни. Поэтому да, конечно, пенсионная система зависит от макроэкономических успехов той или другой страны. Но Германия, Великобритания и Америка – это страны с самым высоким уровнем ВВП, но и с гораздо более высоким пенсионным возрастом. Эта пенсия складывается из продолжительности трудовой жизни гораздо более высокой, чем у нас.

О.О.: Большое спасибо. У нас в программе была директор Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС Татьяна Малева.

В гостях у Ольги Орловой - директор Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС
Список серий