Междисциплинарность – модное слово, без которого сейчас не обходится ни один разговор о науке. Самые горячие проблемы теперь решаются на границе областей. То, что не поддается изучению методами  классической химии или физики, познается исследователями на стыке этих наук. Именно оттуда могут появиться биороботы, невидимые материалы и прочие атрибуты фантастических фильмов.  Как физхимия меняет нашу жизнь? Об этом по гамбургскому счету спрашиваем ведущего научного сотрудника химического факультета МГУ, лауреата премии Президента РФ, доктора химических наук Алексея Бобровского.  Ольга Орлова: Междисциплинарность. Без этого модного слова не обходится сейчас ни один разговор о науке. Самые горячие проблемы решаются на стыке областей. Именно оттуда могут появиться биороботы, невидимые материалы и прочие атрибуты фантастических фильмов. О том, как междисциплинарные области могут изменить нашу жизнь, мы решили поговорить по гамбургскому счету с доктором химических наук, ведущим научным сотрудником Кафедры высокомолекулярных соединений Химического факультета МГУ Алексеем Бобровским. Здравствуйте, Алексей. Спасибо, что пришли в нашу программу. Алексей Бобровский: Здравствуйте. Алексей Бобровский – ведущий научный сотрудник Химического факультета МГУ имени Ломоносова, специалист по жидкокристаллическим полимерам. Родился в 1974 году в городе Елец Липецкой области. В 1996 году закончил Химический факультет МГУ. В 1999 получил степень кандидата химических наук. В 2010 году защитил докторскую диссертацию на тему "Многофункциональные фотохромные жидкокристаллические полимерные системы", лауреат нескольких научных премий, в том числе премии имени академика Каргина за 2000 год, премии имени Ломоносова за 2007 год и премии президента Российской Федерации для молодых ученых в области науки и инноваций за 2009 год. Играет на ударных инструментах. Сотрудничает с российскими и с западными музыкантами. О.О.: Вы лауреат сразу нескольких научных премий. И я хотела зачитать формулировки, за что же вас награждали. Вот премия президента Российской Федерации "за крупные научные достижения по созданию многофункциональных фотохромных жидкокристаллических полимеров для информационных технологий". Или, например, премия Каргина: "светоуправляемые жидкокристаллические полимеры". Только в названиях ваших работ сразу всплывает несколько научных областей: и оптика, и химия, и информационные технологии, и немного физика твердого тела здесь тоже появляется. Как же так получается, как вы работаете сразу на стыке нескольких областей? А.Б.: Я думаю, большая часть ученых сейчас, как раз, работает на стыке научных областей. И, вообще говоря, физическая химия – это очень обширная область. Раздел химии, который подразумевает использование различных физических методов (которые очень сильно усовершенствовались в течение последних 100 лет, и даже за последние 20 лет произошли сильные изменения) с целью, во-первых, изучения различных химических процессов и создания материалов для различных применений. И то, чем мы занимаемся, наша лаборатория – это создание таких интересных материалов, которые сочетают в себе способность к самоорганизации, образовывают упорядоченные фазы. Очень хитрые бывают, очень интересные, с чувствительностью к разным внешним воздействиям. Прежде всего, к свету: мы облучаем пленки разным светом с разной длиной волны, разной степени поляризации, разных видов поляризации. И получаем на выходе вначале фотохимический отклик. То есть, происходят какие-то изменения конформации, конфигурации фрагментов молекул, которые, в свою очередь, меняют эту самую самоорганизацию в системе, а затем происходит изменение различных характеристик в материалах. В самом простом случае меняется цвет пленки. Затем могут меняться механические свойства пленки, может даже совершаться какое-то движение пленки – сгибание-разгибание. О.О.: А зачем вы это делаете? А.Б.: Лично я делаю это ради науки. То есть мне интересно, как, что и почему. Почему все так в природе устроено. Интересно создать какую-то принципиально новую систему, которая не была известна раньше и не встречается в природе, и посредством различных экспериментальных методов понять, какие же законы там действуют, и пытаться разобраться. Это загадочное и интересное. О.О.: Для того, чтобы работать с такими светоуправляемыми материалами, - то есть, вы же получали классическое образование химика, а получается, что нужно тогда учить определенные области физики, оптики. Как получаются такие междисциплинарные специалисты? А.Б.: Естественно, все время идет обучение. Все время я читаю статьи и книги. То есть, без этого никак. Во-первых, я хочу похвалить Химический факультет МГУ, потому что образование очень обширное по разным областям химии, в том числе и физика затрагивается очень неплохо. И уже этот хороший базис, а потом любой человек, любой ученый все время развивается, он все время что-то читает, все время улучшает свои способности и возможности. То есть, то, что я знал 5 лет назад, - это отличается от того, что я знаю и умею сейчас. О.О.: Многие ваши коллеги как раз из Химического факультета МГУ не раз говорили о том, что сейчас потребности науки таковы, что нужно по-другому готовить студентов, что должна быть какая-то база сразу с нескольких областей. А.Б.: Изменения есть. То есть, нельзя сказать, что курс как был 20 лет назад, так и остался. Сейчас ввели межфакультетские курсы, очень хорошие лекции по разным тематикам, которые студенты могут посещать, и черпать знания не только по своей специальности или по химии, а могут о чем угодно узнавать. О.О.: Вы говорили о таких потрясающих вещах, которыми вы занимаетесь. Как вы студентов мотивируете? Вы им рассказываете такие истории из будущего о том, что они фактически являются инженерами будущих биороботов, машин, всего чего-то невероятного? А.Б.: Вы знаете, я больше склоняюсь к тому, что мотивация вырастает откуда-то изнутри, как ни странно. То есть, можно сколько угодно плести о каких-то радужных перспективах, но если человек лично не заинтересован, у него нет какого-то сугубо личного интереса к этой проблематике, то часто это оказывается пустыми словами. Мой опыт так показывает. О.О.: Трудно найти студента, который не сходит с ума от фантастических фильмов. У нас практически все фантастические фильмы наполнены такими удивительными существами. А.Б.: Ну, да. В этом плане, действительно, за всеми этими вещами будущее. Поэтому мотивация, я думаю, сама собой происходит. И еще важный аспект. Для меня лично очень важен, это скорее даже эстетическая сторона того, что я делаю. Это связано не только с красотой законов, которые стоят за этими процессами, которые я наблюдаю и исследую, но еще просто банально визуальная красота. Потому что жидкие кристаллы очень красивы. Наблюдая их в поляризационный микроскоп, получаешь эстетическое удовольствие. Даже этот аспект для меня - один из самых главных, вообще говоря. И я смотрю с этой стороны. Вообще говоря, я в некотором роде эгоист. То есть, я не думаю осчастливить человечество чем-то таким невероятным, чтобы всем стало жить лучше и все такое. Мне кажется, это все приложится само собой. А мне нравится получать удовольствие от того, что я делаю. О.О.: Расскажите про ваши современные исследования, актуальные, которые вы проводите. А.Б.: Наверное, можно чуть-чуть рассказать про жидкие кристаллы. Они были открыты австрийским ботаником Рейнитцером в 1888 году. Он впервые обнаружил вещество, которое плавится не просто при определенной температуре, - как взять лед, не знаю, любое вещество если нагреть до определенной температуры, оно плавится и дает прозрачную жидкость, беспорядочный расплав. Там нет молекулярного порядка. А он обнаружил вещество, у которого как бы две температуры плавления. Вначале это вещество из кристалликов переходит в мутную жидкость, а потом при определенной температуре уже мутная жидкость переходит в прозрачную жидкость. И он отправил своему немецкому другу и кристаллографу образцы этого вещества. И так возникло понятие "жидкий кристалл", то есть так возникло понятие промежуточного жидкокристаллического состояния. Почти сразу же догадались о том, что есть такая переходная фаза, которая сохраняет свойства жидкости, но, тем не менее, в какой-то степени напоминает порядок, присущий кристаллам со всеми интересными вытекающими свойствами. Потому что то, что ценно в кристаллах, которые уже позднее стали использоваться в технике – это их анизотропия свойств так называемая. Это способность кристалла иметь разные свойства в разных направлениях. В жидких кристаллах есть еще одно ценное свойство, которое дает преимущества перед обычными кристаллами: они жидкие, и поэтому все процессы, связанные со сменой молекулярной ориентации, очень быстрые. История развивалась следующим образом. В 1920-е годы наш советский физик Фредерикс исследовал свойства этих жидких кристаллов ориентироваться, переориентироваться в магнитных электрических полях. Но эти исследования не были столь актуальны, потому что тогда была популярна теория относительности. И сам Фредерикс писал работы по теории относительности и активно занимался. Но в 1968 году, то есть через 80 лет, с развитием микроэлектроники люди в Америке догадались использовать жидкие кристаллы для отображения информации, то есть в качестве индикаторов часов, калькуляторов, вот таких простейших. То есть, получилось так, что вначале появилась наука о жидких кристаллах. Жидкие кристаллы воспринимались как некий курьез природы, не более того. Там интересно, но не столь актуально. А в 1968 году начался бум жидких кристаллов. То есть, там уже лавинообразно выросло количество статей, возникла Международная конференция по жидким кристаллам. О.О.: И теперь это уже, в общем, скорее область индустрии? А.Б.: Каждый из нас пользуется жидкими кристаллами, то есть, все ноутбуки… О.О.: Экраны наших телевизоров. А.Б.: Да, телевизоры-ЖК. О.О.: Хорошо. Если это уже область индустрии, что же вы там изучаете? А.Б.: На самом деле, с жидкими кристаллами получилась следующая история. Так как возник такой индустриальный бум, то многие эффекты, явления и законы остались неоткрыты. Просто быстро научились использовать. О.О.: То есть, поняли, как их применять, и перестали исследовать, изучать. А.Б.: Да, технология в какой-то степени стала обгонять науку. И это так бывает. Та же самая история была с полимерами, когда технология обгоняла науку. Еще первые полимеры были синтезированы и начали использовать до того, как знали их строение. Просто методом химических реакций получили вначале один из первых синтетических полимеров – это целлулоид. Возникла задача заменить слоновую кость для бильярдных шаров каким-то синтетическим более дешевым материалом. И один человек догадался пронитровать целлюлозу и получил такой материал. Он, правда, для этой цели не пошел, но, тем не менее, он положил начало развитию синтетических полимеров, хотя толком никто не знал, как это все устроено на молекулярном уровне. Но что сейчас? Открываются до сих пор новые жидкокристаллические фазы. Это интересно с точки зрения физики, с точки зрения науки. Это один аспект. Другой аспект – это различные новые применения, другие применения жидких кристаллов. Это не дисплейные, в основном, применения. Это применения в качестве сенсоров даже на всякие сложные биомолекулы. Сейчас есть одна лаборатория в Америке, которая очень активно этим занимается. Ну и во всем мире есть интерес использовать способность жидких кристаллов быстро переориентироваться для оптического детектирования разных сигналов. И, например, на поверхность жидкого кристалла сорбируется какой-то белок, и он заставляет переориентироваться молекулы жидкого кристалла, и мы видим в микроскоп или другим каким-то способом изменение оптического отклика, и мы можем сказать: да, этот белок есть. Это пока такая фантазия, но люди к этому более-менее приближаются. И это, может быть, тоже найдет какое-то применение. И очень много сейчас публикаций по так называемым актюаторам. То есть, это уже жидкокристаллические полимеры. Как только начался жидкокристаллический бум, в начале 1970-х годов одновременно у разных людей возникла мысль: а нельзя ли анизотропию свойств жидких кристаллов, их текучесть и так далее, как-то объединить со свойствами полимеров? Все-таки, жидкий кристалл течет, его нальешь в стакан – вот он стакан. А полимеры дают пленки, волокна. То есть, это материал, можно в руках подержать и все такое. Нельзя ли как-то соединить в одно? И одновременно в немецкой лаборатории и в той лаборатории, в которой я сейчас, в 1974 году была публикация - это работы Плате, профессора Шибаева и Якова Самойловича Фридзона, который сейчас в Америке. И появились первые публикации о так называемых жидкокристаллических полимерах, которые действительно обладали анизотропией свойств и были способны образовывать какие-то покрытия, пленки. И сейчас ими занимаюсь я. Какой интерес сейчас к таким материалам? Дело в том, что, как я уже сказал, можно разными внешними воздействиями менять молекулярную структуру и, соответственно, менять уже свойства упорядочения, способность к самоорганизации. И это может приводить не только к изменению оптических свойств. Но в некоторых случаях можно сделать так, что материал, например, может изменять свою форму, пленка может гнуться. Сейчас делают такие пленки, в основном в Америке есть работы, в которых просто раскручивается спираль, сделанная из этого материала, под действием света или нагрева. Или очень быстро сгибается, или очень быстро складывается в гармошку. И, в общем-то, какие-то перспективы, мне кажется, достаточно очевидны для использования. О.О.: Например? А.Б.: Можно, не подводя электрические провода, а действием лазера дистанционно управлять механикой какого-то материала. Он будет разворачиваться, сворачиваться – что угодно. О.О.: Это абсолютно кадры из фантастических фильмов. А.Б.: В общем, да. О.О.: Год назад в эфире нашего канала был показан документальный фильм, назывался он "Химики" (режиссер Дмитрий Завильгельский), там было два главных героя, вы один из главных героев. И ваш однокурсник Алексей Никитин по кличке "доктор". И фильм рассказывал о том, как сложилась ваша судьба, и о том, как вы стали успешным ученым. И, как я понимаю, Алексей Никитин, ваш однокурсник, был человеком, на которого многие возлагали надежды. Вы говорили, что это был один из самых интересных и талантливых людей на курсе. И он объясняет в фильме в кадре, что он больше не занимается химией, потому что не хочет служить транснациональным химическим корпорациям. А.Б.: Обслуживать интересы крупных госкорпораций. О.О.: Да, разного рода – международных и так далее. Это проблема для химиков на самом деле – корпоративная жизнь? Что происходит с химиками, когда они выходят в индустрию? А.Б.: Химик химику рознь, что называется. Сейчас столько много разных направлений науки, в частности, химии. И есть люди, которые действительно занимаются такой прикладной наукой, работают на какой-то конкретный результат. И, по большому счету, ну да, он в каком-то смысле прав. В итоге это все выливается в обогащение каких-то корпораций и так далее. С другой стороны, можно сказать: сейчас мы не можем отказаться от мобильников, от чего-то такого… О.О.: У вас есть в профессиональной среде такое деление на чистую фундаментальную химию и на химию, которая обслуживает интересы корпораций, то есть та, которая приносит вред? А.Б.: У меня нет знакомых, которые бы работали на корпорацию, которая бы приносила вред. Это невозможная ситуация. Мне кажется, это вопрос личного отношения. И, в общем-то, да, Алексей Никитин защитил кандидатскую в Москве, и затем у него было два или три постдока в разных странах – в Америке, в Корее. И он мог бы продолжать дальше карьеру ученого, но, в общем-то, мне кажется, наукой надо заниматься, когда к этому действительно лежит душа. О.О.: Если мы посмотрим современные телевизионные российские сериалы, то там химики всегда появляются в одном и том же контексте: это бывшие талантливые выпускники химфаков, которые теперь действуют, создают наркотические лаборатории. Насколько это обосновано? А.Б.: Ни насколько. О.О.: Что делают ваши однокурсники? А.Б.: Выпускники химфака совершенно различным образом реализовались, и не только в науке, но где угодно. О.О.: В том же фильме "Химики" был показан ваш курс. И в науке осталось совсем несколько человек. А.Б.: Я не считаю это чем-то ненормальным. То есть, я считаю, что все-таки наука - для людей, которые этим действительно как-то заинтересованы. Понятно, почему: и зарплаты очень низкие, и много разных проблем надо решать, и так далее. Банально очень сложно содержать семью, имея зарплату ученого в России. Это же понятно. И тут приходится делать выбор: либо поехать за границу и там заниматься наукой. И некоторые люди уехали за границу и там не занимаются наукой. Я не считаю, что это что-то такое ужасное: учились на химическом факультете, а почему-то дальше с химией жизнь не связали. Нет, опять-таки, образование на химфаке достаточно универсальное, оно просто учит думать, жить. Чему угодно. Не только химии, собственно. Это же университет. О.О.: Есть такая проблема. Многие эксперты говорят о том, что у нас в химической промышленности некоторые области просто отсутствуют. Либо умерли, либо не родились, если они новые. Может ли развиваться фундаментальная наука химия там, где дальше нет никакого выхода, и где нет запроса от корпораций на новые химические технологии? Об этом все эксперты, которые сталкиваются с химическими технологиями, они все подчеркивают: нет запроса с рынка - ничего не развивается. А.Б.: Я бы сказал, что мы попали в такой период. У нас катастрофа совсем. То есть, он такой катастрофический. Это просто культурная катастрофа. Она с наукой вообще и с технологиями. О.О.: То есть, все пути открыты, но у нас катастрофа. А.Б.: Но каждый человек лично может себя реализовать, опять-таки, за границей, например. У нас полностью нарушена научная инфраструктура. Точнее, она не создана. Советскую уничтожили, и то не до конца. Лучше бы уж, наверное, и всю уничтожили. Но новую не создали при этом. То есть, надо создать новое, а потом уже разбираться с Академией наук и так далее. Взамен-то ничего не возникло. И получается так, что, конечно, в России заниматься наукой сложно и тяжело, но, тем не менее, можно. Да, мне хотелось бы иметь больше зарплату, да, мне хотелось бы более современное оборудование. Но, тем не менее, я, так или иначе, себя реализую и получаю от этого удовольствие. Опять-таки, я сейчас вторгаюсь в область, в которой не очень разбираюсь. О.О.: Хорошо. А какие вы видите проблемы в химической науке? А.Б.: В нашей российской химической науке я вижу проблемы следующие. У нас пока отсутствует научная инфраструктура, которая бы позволяла достойным ученым получать вменяемую зарплату и вменяемые деньги на современное оборудование. Пока этого нет. Есть движения в сторону улучшения. То есть, недавно возник Российский научный фонд, который давал гранты и продолжает давать гранты. Я бы не сказал, чтобы это прямо спасение какое-то. Если это будет дальше развиваться, то это хоть что-то, хоть как-то. О.О.: Если бы вам предложили написать сценарий продолжения фильма "Химики", о чем мог бы быть этот фильм? А.Б.: Сложный вопрос. Кстати, Дима Завильгельский собирался. Мы даже хотели за свой счет начать ехать в Челябинск и попробовать продолжить снимать этот фильм. И Алексей Никитин - думаю, ожидаемо - отказался от каких-либо съемок, от всех этих вещей. Я, наверное, просто хотел бы съездить туда с ним пообщаться, потому что действительно он как-то не выходит на связь. И я с ним с момента съемок этого фильма - то есть, это уже было три года назад - я с ним не общался. А с ним очень интересно говорить на разные темы. Не только связанные с наукой. Вообще говоря, по жизни я с раннего детства хотел стать ученым почему-то. Я не знаю. Мне хотелось. Может быть, насмотрелся передачи "Очевидное - невероятное". Кстати, мне довелось участвовать в одной из последних записей "Очевидного - невероятного". О.О.: Вы записывали программы с Сергеем Петровичем Капицей? А.Б.: Это произвело на меня очень сильное впечатление, этот человек. Даже не столько запись самой передачи, сколько мы пообедали после этого, поговорили с ним. И я хотел стать ученым. И, конечно, как, может быть, не все, но многие ученые - абсолютизировал науку. И, с одной стороны, это, может быть, и нормально. Я все-таки выбрал цель в жизни – заниматься наукой. Ну, не цель жизни, а это просто больше всего мне нравится. Но, тем не менее, мне запомнилась фраза, и я часто ее вспоминаю, как мы о чем-то говорили, и я выразился в том духе, что существует единственный более-менее адекватный способ познания мира – это наука. О.О.: Это вы сказали Никитину. А.Б.: Да, это я сказал Алексею Никитину. Потому что это можно предсказывать явления, можно что-то такое, вещи очень интересные. Как-то более-менее все понимать, что происходит. Но он не согласился и сказал, что есть вполне себе настолько же достойные способы познания мира. Я говорю: "например, что?" Он говорит: "поэзия, например". И, в общем-то, тогда я отнесся больше как к шутке, но я понимаю, что это вполне себе способ познания мира – искусство. Я занимаюсь музыкой. И это тоже мне близко. И, в общем-то, получается так, что так или иначе я познаю мир двумя этими разными способами. Они очень разные, и мне очень нравятся. О.О.: Спасибо. В финале нашей программы у меня короткие вопросы блиц. Как звучит профессиональная мечта химика? А.Б.: Скорее всего, я очень рад, что то, что я делаю в науке и в музыке, и вообще во всех своих сферах жизни – это мне нравится, приносит удовольствие. И мне хотелось, чтобы это состояние продолжалось. Вот и все. Каких-то определенных мечтаний ("хочу то, это") у меня нет. О.О.: Есть что-то в образах будущего, что вас пугает, что может быть, например, утрачено? Обычно картинки будущего для людей непривычны. А.Б.: Вы знаете, у меня нет образа будущего. Я очень мало думаю о прошлом, почти ничего не вспоминаю. И фантазия о том, что будет, а если так, а если сяк, а если вот это все изменится еще хуже… я как-то стараюсь действовать по обстановке и, опять-таки, продолжать получать удовольствие от того, что я делаю сейчас, в данный момент. О.О.: Хорошо. Спасибо большое. А.Б.: Спасибо. О.О.: У нас в программе был доктор химических наук, ведущий научный сотрудник Кафедры высокомолекулярных соединений Химического факультета МГУ имени Ломоносова Алексей Бобровский.