Ольга Орлова: В конце 2013 года все академические институты были переданы в ведение нового Федерального агентства научных организаций (ФАНО). Какие изменения произошли за это время с институтами? И что ожидает ученых в будущем? Об этом мы решили по гамбургскому счёту спросить главу ФАНО Михаила Котюкова. Здравствуйте, Михаил Михайлович, спасибо, что согласились ответить на наши вопросы. Михаил Котюков: Здравствуйте. Михаил Котюков – родился 21 декабря 1976 года в Красноярске. В 1999 году окончил Красноярский государственный университет по специальности "финансы и кредит". С 2000 по 2003 годы работал в главном финансовом управлении администрации Красноярского края. В 2003 году был назначен заместителем начальника главного финансового управления администрации Красноярского края, в 2005  году – первым заместителем руководителя департамента финансов администрации Красноярского края. С 2007 по 2010 работал на руководящих постах – заместителем губернатора и министром финансов Красноярского края.  В 2012 году назначен на должность заместителя Министра финансов Российской Федерации. С октября 2013 руководит Федеральным агентством научных организаций. О.О.: Михаил Михайлович, сейчас все подводят итоги года. Скажите, пожалуйста, у вас был первый реальный фактически такой год работы Федерального агентства, что оказалось самым трудным в этом году? Какие самые важные задачи вам удалось решить? М.К.: Сложно сказать, что труднее, что легче. Первый год как любой первый год жизни, первый год деятельности - это год, когда нужно организовать все базовые процессы. Вначале года мы основные усилия приложили к вопросу о своевременном начале финансирования организаций. И сделали это в самые первые рабочие дни, мы уже этот процесс организовали. Далее мы уточняли список организаций подведомственных. Серьезную работу проводили по инвентаризации имущества, которое у этих организаций существует. Фактически переписали уставы организаций, проработали систему оплаты труда, заключили трудовые договора с директорами даже там, где их не было и т.д., то есть очень много было вопросов. Фактически первый год работы мы формировали, что называется базовые такие регламенты, нормы, правила и т.д. О.О.: А скажите, пожалуйста, в ведомство Федерального агентства попало 1 010 организаций. Можно хотя бы приблизительно оценить их стоимость, капитализацию? И выделили ли вы, например, такие объекты, от которых бы вам хотелось как-то избавиться, передать их, допустим, в федеральную казну? М.К.: Сложно говорить о капитализации. Потому что, одно дело  - оценивать стоимость материальных активов, и совсем другое - оценивать стоимость нематериальных активов, это разные задачи. По количеству объектов могу сказать, что их более 41 тысячи. Это около 2 миллионов гектаров земли, больше 54 тысяч квадратных метров различных зданий, помещений. Что нам удалось? Нам, во-первых, удалось провести инвентаризацию. И организовать серьезную работу по постановке на государственный учет всех этих объектов, это серьезный был объем работы. Есть ли среди них тех, от которых можно отказаться? Мы должны с Академией наук организовать такую предметную работу и посмотреть. Я знаю, что еще до передачи в ведение агентства в Академии наук принималось ряд решений о передаче - , в основном это предприятия жилищно-коммунального комплекса, - в муниципалитеты соответствующие. Эту работу мы продолжим, еще раз вернемся, если мнения не изменились, возможно, будем продолжать в этом направлении. О.О.: А что осталось в собственности академии? М.К.: Сложно мне ответить на этот вопрос. Я знаю, что Академия наук вместе с Росимуществом завершают сейчас инвентаризацию всего, что есть в Академии наук, и должны будут отдельно доложить в правительство по результатам этой работы. О.О.: Этот год оказался достаточно драматичный для всей страны и в экономическом смысле. Сейчас ожидается сокращение бюджета многих организаций. У вас тоже сокращается бюджет и за счет чего будут сокращения, насколько и как? М.К.: Сейчас о сокращении бюджета речь не идет на 2015 год. Сейчас обсуждается техническая составляющая, как будут условно доводиться до нас, до учреждений, те средства, которые есть в бюджете. Скорее всего, будет несколько этапов. Так было в 2009 году, когда из утвержденных законом цифр изначально было доведены одни показатели, потом дальше было принято решение по остальным. Поэтому сегодня речь о сокращении бюджета как такового не идет. О.О.: А вот в Академии наук, в президиуме обсуждается сокращение денег на программы исследовательские, на разные программы -  по биологии, по физике... Вот эти программы будут сокращены? М.К.: Эти программы, в этом году так получилось, в 2014, были распределены только в апреле-мае месяце средства по ним. Я знаю, что в Академии наук организован некий регламентированный процесс по проведению конкурса, подведению его итогов, соответственно, и т.д. Результаты, уже подведенные окончательно с перечнем организаций, тех проектов, которые реализуются, с распределением объемов средств, мы должны будем получить от Академии наук. Это не вопрос января месяца. Я думаю, что в 2015 году примерно будет тот же график, что был и в 2014. Соответственно еще раз повторю, никто сейчас не сокращает те средства, которые записаны в законе "О бюджете" за Федеральным агентством, включая, в том числе и программы президиума. Поэтому я уверен, что мы вместе с Академией наук продолжим эту работу и к тем срокам, когда это будет готово, будем дальше уже обсуждать какие программы, в каком объеме будут поддерживаться. О.О.: Михаил Михайлович, вы уже с опытом скорее финансиста, вы работали в министерстве финансов, и вы можете оценить ситуацию выполнения бюджета 2015 года целиком. Вы считаете, что оно может быть, что это реально, что касается денег на науку, которые предусмотрены? М.К.: Сложно в декабре 2014 года абсолютно достоверно оценивать перспективы 2015 года в тех условиях, в которых мы сегодня находимся. Но я думаю, что мы будем очень предметно, объединив усилия с Российской академией наук, взаимодействовать с тем, чтобы эти средства, которые мы получаем, были эффективно использованы и, по возможности, будем стараться увеличить бюджет. 2014 год показал, что в течение года мы существенно смогли прирастить около 20% средств, которые мы в течение года дополнительно получили и передали в подведомственные организации. О.О.: В декабре 2014 года сейчас были приняты поправки в Трудовой кодекс. Они касались научных работников и руководителей, и научных организаций: ограничение по возрасту – 65 лет, в особых случаях, по-моему, там… М.К.: С возможностью продления до 70-ти. О.О.: Вы этот год очень много ездили по стране, встречались с разными отделениями институтов. Скажите, вы считаете реально вот сейчас у нас провести массовое кадровое обновление руководителей в институтах? Вы видели столько молодых (относительно для нас) молодых потенциальных руководителей, которые способны? М.К.: Односложно на такой вопрос ответить невозможно. Первое, в наших организациях доля молодых ученых примерно составляет третью часть. Это в принципе достаточно серьезный потенциал. Другое дело, что среди руководящего состава этот процент существенно ниже. При этом в законе есть переходные нормы, которые позволяют сгладить этот резкий переход возрастной. Мы с первых дней выступали за то, чтобы эти нормы существовали. Люди, которые имеют сегодня трудовые контракты, должны эти контракты отработать, там есть в законе ограничения, что не больше трех лет. Мы сегодня уже организовали работу по проведению в соответствии с положениями закона, это новая процедура, выборов руководителей научных организаций. Более чем в 20-ти организациях выборы были объявлены и сегодня процесс завершается. Мы фактически уже назначаем директоров, которые прошли через эту процедуру полностью, что принципиально важно, что решение принимается коллективом. То есть, это общее голосование. Соответственно разные могут быть формы этого голосования, но принцип важный: что решает коллектив, кто будет непосредственно руководителем. Конечно, это большой объем работы в течение 2015 года и в последующие годы, но думаю, что мы справимся. О.О.: В середине этого года была такая инициатива со стороны Андрея Александровича Фурсенко по поводу объединений институтов в большие центры научные. Было ваше обращение в правительство, письмо о том, что следует провести такую как бы реструктуризацию институтов. Этот процесс начался, уже есть пилотные такие проекты. Вы неоднократно говорили, что процесс объединения институтов должен происходить на добровольной основе. Вот сейчас из региональных центров, в частности из республик Северного Кавказа, приходит информация, что пытаются объединить фактически насильственно институт математики и сельского хозяйства вместе с институтом гуманитарных исследований. Скажите, вы как-то будете подчеркивать и реагировать на то, чтобы эти слияния происходили органично, прежде всего, для ученых? М.К.: Исходить из целеполагания: самое главное, для чего мы это делаем. Слияние ради слияния – это процесс малоперспективный и вряд ли нужно им заниматься. Но если объединение усилий позволяет получить принципиально новый качественный результат, то этим вопросом стоит заниматься. Сегодня мы исходим из того, что обсуждаем инициативы, которые идут от самих руководителей организаций. Думаю, что этот путь для этого этапа обоснованный. Если кто-то принципиально возражает и аргументирует позицию, то это позиция, с которой нужно считаться. Но там, где есть желание у людей объединить свои усилия, думаю, что мы вместе с Академией наук сможем организовать процедуру, по которой можно будет обсуждать эти идеи, эти программы и т.д. Мы на сегодня уже договорились с Владимиром Евгеньевичем Фортовым, что есть первые пять проектов, поддержанные президиумом Академии наук, и сейчас мы уже переходим в практическую плоскость их реализации. Но так же мы договорились о том,  что объединив усилия, продолжим работу по обсуждению тех проектов, которые поступают от институтов. О.О.: Многие руководители институтов, это, впрочем, не только руководители, но и научные сотрудники, узнав о том, что начинается процесс слияния, объединения институтов как бы вокруг таких базовых головных центров пока не понимают, почему это начинается до того, как была произведена оценка эффективности и то, что называется инвентаризация научных результатов, научных потенциалов групп институтов. Когда это будет сделано? Когда начинается процесс объединения вокруг кого-то, всегда выявляют кто сильный и к нему что называется подтягиваются силы. Но ведь пока этого не было произведено. Когда это будет сделано? М.К.: В этом году мы провели достаточно объемную работу, делали ее вместе с Президиумом Академии наук, с нашими организациями подведомственными, разработали ведомственную систему оценки. Сегодня эти документы в завершающей стадии утверждения, согласования и т.д. Но принципиально первый этап обсуждения мы прошли. Думаю, что в следующем году приступим к непосредственной реализации этого механизма. Но оценка должна состоять из двух частей: первая -  наукометрические показатели; вторая - экспертное мнение, какие организации какого уровня являются. Сейчас пока не проведена формализованная оценка, то при обсуждении проектов мы как раз исходим из того, что есть экспертное понимание, какие организации могут быть лидерами этого проекта. Наверное, в том числе поэтому, президиум формирует эту точку зрения поддержки или не поддержки того или иного проекта. О.О.: В конце этого года состоялось первое заседание научно-координационного Совета. Его довольно долго ждали, когда это произойдет. Какие задачи вы ставите перед этим Советом, что вы от него ожидаете? Расскажите, для чего совет создавался. М.К.: Он нужен для повышения эффективности взаимодействия в треугольнике Академия наук – институты – ФАНО. Соответственно в положении о совете зафиксирован весь тот комплекс вопросов, которые мы должны решать вместе с Академией наук в отношении институтов. Кроме этого, также положения о Совете мы разрабатывали вместе с Российской академией наук. Договорились, что перечнем вопросов Совета можно немного расширить при инициативе либо Академии наук, либо ФАНО может какие-то вопросы предлагать рассматривать на площадке совета. Поэтому я думаю, что все ключевые вопросы, которые нужны: и формирование государственных заданий, и программ развития, и вопросы, связанные с развитием кадрового потенциала, работы с молодыми учеными, международная деятельность и т.д. – это все вопросы, которые могут быть предметом деятельности Совета. Сегодня как раз члены Совета после первого заседания формируют свои предложения в план работы на 2015 год. Насколько я знаю, Совет планирует в последние дни этого года провести утверждение этого плана на бюро и соответственно уже в 2015 году приступить к его реализации. Думаю, что время покажет. О.О.:  Михаил Михайлович, когда начиналась реформа РАН, то главной проблемой и главным возражением со стороны научного сообщества был вопрос о том, что никто не понимал цель, задачи, стратегии. Прошло больше года, но по прежнему многие не понимают, к чему все идет. Вот у вас видение, допустим, через 5 лет как вы себе представляете ваши институты ФАНО? Что собой представляет ФАНО и подведомственные организации? Как они выглядят? Что там происходит? У вас есть какая-то идеальная картина в голове? М.К.: Я никогда не склонен идеализировать, особенно такие сложные системы, как построение академического сектора научной деятельности. Думаю, что время все расставит по своим местам. Мы сегодня стараемся делать определенные шаги, делать их максимально сбалансированными, с тем, чтобы обсудив какие-то решения, приступить к реализации конкретных проектов, каких-то задач. Нам есть еще, чем позаниматься в плане анализа как раз инфраструктуры, возможно улучшения качества ее функционирования. Как раз один из первых вопросов, который обсуждался на заседании научно-координационного Совета, что необходимо провести с одной стороны инвентаризацию всего того уникального оборудования, которое есть в подведомственных нам организациях, инвентаризацию фактического наличия, инвентаризацию фактического использования, возможный потенциал для расширения применения этого оборудования. Потому что разные эксперты говорят, что Россия очень много закупает оборудования и кратно мало расходных материалов, чтобы на этом оборудовании работать. Это говорит о том, что мы может должны уточнить конкретные финансовые планы, на что потрачены эти средства. В каждый институт уникальный прибор не купишь и, наверное, этого не нужно делать. О.О.: Это еще говорит о том, что оборудование не совсем и не везде работает. М.К.: Я про это и говорю. Нужно проанализировать то, что есть, как оно функционирует, причем анализ, как это функционирует и как улучшить, должны проводить эксперты, которые знают, что это такое. То есть это должен быть своеобразный экспертный совет научный по каждому такому направлению. Например, научно-исследовательский флот мы можем обеспечить таким вот объемом судов. А уже, какие экспедиции вкладывать в это, должны сказать эксперты-профессионалы с учетом значимости и научной составляющей. Просто один из примеров. Такого оборудования очень много и мы будем в следующем году его структурировать и принимать в действие. Следующий важный вопрос инфраструктурный – это библиотеки, это подписка – там тоже есть, где повысить эффективность наших усилий. О.О.: А как вы считаете, имеет смысл в ближайшие годы сохранять в ведомстве ФАНО больницы и детские сады? Поликлиник уже не будет на следующий год, да, в ведомстве ФАНО? М.К.: Здесь вопрос состоит в том, как функционирует то или иное подразделение или та или иная организация, чем она непосредственно занимается. Денег на оплату медицинской помощи, которая оказывается сотрудникам организаций, в бюджете нет, соответственно поликлиники должны четко встроиться в систему обязательного медицинского страхования и добровольного страхования. Мы обсуждали как раз в рамках поездок итоговых, годовых вопрос, что медицинские организации могут оказывать услуги, в том числе связанные, например,  с профессиональными осмотрами. Для отдельных наших институтов это очень важная составляющая работы, потому что есть специальные требования, которые нужны. Это к системе обязательного страхования не имеет никакого значения медицинского, но это нужно для обеспечения работы институтов. И есть еще ряд таких вопросов. Крупные медицинские центры, которых у нас в системе достаточно много, должны сочетать медицинскую деятельность с серьезной научной составляющей. И это другая модель функционирования на обеспечение научного процесса деньги у нас, к счастью, есть и мы должны выстроить механизм, когда исследования фундаментальной науки могут быть приняты дальше в прикладные поисковые разработки, дальше уже с передачей в текущую клиническую практику. Поэтому этот процесс, если учреждения функционируют устойчиво, то какого-то императива по его передаче куда бы то ни было…. -  здесь неправильно так вопрос ставить. С другой стороны, есть, возможно, организации, которые прямую связь утратили, и здесь надо принимать решение дальше об их судьбе вместе со всеми участниками этого процесса. О.О.: Опять если говорить о перспективах о будущем ФАНО. Обсуждалась ли как-то система стимуляции карьерного роста в науке для молодых ученых? Это ни для кого не секрет, что это была большая проблема в академических институтах, что молодежи особенно не было стимула оставаться и понятно, что очень многие уезжали. Были ли какие-то предприняты меры или хотя бы желание какие-то проекты о том, как удерживать молодежь в науке и как давать ей возможность меняться и расти? М.К.: Мы в этом году достаточно масштабную работу проводили с молодыми учеными, сформировали специальную рабочую группу по взаимодействию, в этой группе как раз больше молодых ученых, чем чиновников, определить именно построение такой системы развития кадрового потенциала. На заседании президентского совета вопрос был еще раз зафиксирован. Думаю, что мы получим соответствующее поручение разработать и сам кадровый резерв и систему мероприятий по его развитию. Что важно? Что в основе своей речь идет не столько о материальных благах, сколько об интересных тематиках и возможности быть вовлеченным в крупные научные проекты. О.О.: Интеллектуальный вызов, который может принять молодой ученый. М.К.: Точно. Я даже несколько раз от молодых ученых слышал такую фразу, что дайте нам крупные задачи: мы должны в научном плане вырасти, состояться, имея возможность реализовать крупную задачу, крупный проект. В том числе и это является такой важной мотивацией для развития. О.О.: Когда появится возможность взять на работу молодого талантливого сотрудника в институт ФАНО, который был бы иностранным гражданином? Может быть из республик СНГ или просто стран Восточной Европы. Но сегодня его официально взять на работу нельзя. М.К.: У нас уже принято решение на уровне правительства о том, что в организации, подведомственные ФАНО можно по специальной процедуре приглашать иностранцев. Думаю, что в ближайшее время можно будет приступать к практической реализации положений этого документа. О.О.: Большой неожиданностью в свое время было ваше назначение руководителем ФАНО. Какая была ваша первая реакция и ваше первое чувство? М.К.: Именно такая - неожиданность и удивление. О.О.: А вторая? М.К.: Собственно, это была первая и вторая. О.О.: Вы продолжаете пребывать в этом состоянии сейчас? М.К.: Сейчас я пребываю в состоянии осознания того, что где я нахожусь и какие дальнейшие шаги нужно совершать, то есть поздно сейчас думать о том, как было тогда, а нужно думать, как есть сейчас и как будет завтра. О.О.: Почувствовали ли вы психологическое своеобразие научной среды? Отличается ли этот опыт сейчас работы в научной среде от того, что было у вас прежде? М.К.: Безусловно, это совершенно другой опыт работы в практическом смысле в конкретной сфере. Потому что здесь приходится, что называется, предметно разбираться в нюансах, сложностях конкретно сферы организации научной деятельности. Если в Минфине это как бы такой больше взгляд со стороны на все процессы, которые происходят, и планы организации бюджетного процесса и т.д., то здесь важно, используя те навыки, обеспечить работу более эффективно на этом участке именно в этой сфере. О.О.: Вам сейчас по роду деятельности постоянно приходится сталкиваться и с чиновниками-госслужащими, и с учеными, абсолютно творческими людьми, что называется несистемными. С кем вам легче договариваться или находить взаимопонимание? М.К.: Договариваться и находить взаимопонимание нужно и с теми, и с другими. О.О.: Это вы вынуждены. М.К.: Это нужно делать. Потому что все-таки отраслевое агентство - это как раз та организация, которая должна разговаривать с учеными как с учеными, а с чиновниками как с чиновниками. Но при этом чтобы всегда был этот мостик и связи, чтобы состыковать эти две системы. О.О.: А из тех, кого вам приходилось встретить в этом году из ученых, кто вас удивил больше всех их тех, кого вы встречали? М.К.: Сложно выделить какой-то отдельный конкретный случай, потому что встреч было достаточно много в течение года. Встречи были и в кабинетах, и в лаборатории, и в полях, у нас очень такая обширная сеть организаций. Поэтому могу сказать одно точно: в системе есть, чему удивляться. Есть интересные абсолютно разработки, есть абсолютно интересные уникальные люди, которые просто преданы своему делу и живут этим всецело. О.О.: Большинство людей творческий профессий, актеры, художники, категорически не хотят, чтобы дети повторяли их путь. Вот вы теперь после опыта работы в российской науке вы бы хотели, чтобы ваши дети занимались наукой? М.К.: Я не хочу предопределять что-либо за детей. Я хочу только того, чтобы они сами сделали свой выбор и от этого выбора получили, что называется, удовлетворение. О.О.: Вы бы не возражали, если бы они стали учеными? М.К.: Я бы не возражал ни против какого их выбора, который бы находился в плоскости их интересов. О.О.: Спасибо большое.