Ольга Орлова: В Узбекистане на плато Суффа стоит камень. На нём надпись: "Здесь волей партии, желанием народа будет сооружён радиотелескоп. Заложен в мае 1981 года". После распада СССР проект остался в ведении Узбекской академии наук и был заморожен. И вот теперь 35 лет спустя российские и узбекские физики вновь заговорили о строительстве радиотелескопа. Так что же происходит с наукой на постсоветском пространстве? Об этом мы решили спросить доктора физико-математических наук, ведущего научного сотрудника Института прикладной физики РАН в Нижнем Новгороде и Физического института имени Лебедева Российской академии наук Вячеслава Вдовина. Добрый день, Вячеслав. Спасибо, что пришли в нашу программу. Вячеслав Вдовин: Здравствуйте, Ольга. Рад вас видеть. Вячеслав Вдовин. Родился в 1956 году в городе Бор Горьковской области. В 1978 году окончил Горьковский политехнический институт. Ещё студентом начал работать в Институте прикладной физики Академии наук. Прошёл путь от лаборанта до ведущего научного сотрудника. В 1993 году защитил кандидатскую диссертацию. В 2006 году получил степень доктора наук по специальности "Приборы и методы экспериментальной физики". С 2008 года работает по совместительству ведущим научным сотрудником в Астрокосмическом центре Физического института имени Лебедева в Москве, сотрудничая с командами, развивающими проекты космических и наземных радиотелескопов "Миллиметрон и "Суффа". С 2006 по 2011 год  возглавлял профсоюз работников Российской академии наук. Сейчас руководит Нижегородской организацией академических профсоюзов. В 2008 избран вице-президентом Всемирной федерации научных работников. С 2013 – член Комиссии по общественному контролю за реформой в сфере науки. О.О.: Вячеслав, вы возглавляли делегацию, которая поехала в Узбекистан и возобновила переговоры о возрождении проекта в Суффе – строительство радиотелескопа спустя 35 лет. Расскажите, пожалуйста, зачем понадобился радиотелескоп, тем более в Узбекистане? В.В.: Я возглавлял сугубо научную экспедицию трёх организаций - ИПФАН, ФИАН и Нижегородского технического университета – с целью исследования астроклимата и формирования новых задач, поскольку действительно, вы правы, за 35 лет много чего изменилось и в понимании объекта исследований, и в технике. И грешным делом я сначала тоже очень сомневался, действительно ли можно там что-то делать. И мы знаем прекрасно, что есть немало оппонентов у этого проекта здесь в России. Говорят: "Да что вы, ребята? Разве можно? Там в Узбекистане всё рухнуло". Но я человек практического толка, я люблю посмотреть своими глазами, поэтому с удовольствием мы поехали в Узбекистан и убедились, что на самом деле всё не так плохо, как могло показаться издалека, отсюда из России. Есть группы энтузиастов, возглавляемые Геннадием Ивановичем Шаниным. Это гражданин Узбекистана. Команда у него интернациональная: узбеки, татары и русские, естественно. О.О.: Это Узбекская академия наук? В.В.: Это Узбекская академия наук. И они все эти 22 года поддерживают активность на этой площадке. Они не дали что-либо растащить, разграбить. Это тоже великое дело. Всё, что было построено, оно оказалось во вполне пригодном состоянии. За эти годы провели экспертизу. В принципе сосчитали, много ли нужно денег на достройку. Деньги вполне разумные. И, на наш взгляд… О.О.: Какой объём денег потребует этот проект? В.В.: Вообще говоря, порядка 50 млн долларов. Это не такие большие деньги, причём, один из моих партнёров Тайс де Грау, который был директором обсерватории ALMA в Чили, сказал: "Если мне дадут 40 млн, я за 40 дострою". Так что в принципе здесь есть повод поторговаться, подумать. Но наша цель была поисследовать астроклимат, то, что сейчас ведётся совместно с нашими узбекскими коллегами. И мы поняли, что, во-первых, сам 70-метровый грандиозный телескоп, который предполагался, что будет работать до очень коротких волн, наверное, один из выводов… О.О.: Вы говорите о том телескопе, который был задуман изначально, когда в 1981 году планировалось строительство? В.В.: Совершенно верно, да. И этот телескоп 70 метров диаметром будет достроен, очевидно. Я очень надеюсь, что в разумные сроки. Мы ждём этого поручения. И я надеюсь, что всё это будет сделано. Узбекская сторона, по крайней мере, готова внести свой вклад. У них тоже есть некая роль: они должны обеспечить инфраструктуру. Инфраструктура уже сейчас развивается. Хотя, конечно, не без проблем, но, тем не менее, энергетика, по крайней мере, подведена, дороги… О.О.: Простите, глядя из Москвы, кажется, что никакой инфраструктуры в тех местах нет и быть не может. До нас доходят такие вести. Всё, что осталось от Советского Союза, разрушено, поддерживать не на что и как там можно такой проект затевать, когда это, в общем, в условиях даже Центральной России очень непросто было бы сделать. Это мы знаем по своему опыту. А на что же вы надеетесь? В.В.: Отчасти вы правы. Проблемы большие, серьёзные. Но тут некоторый элемент везения. Дело в том, что плато Суффа находится в пограничной зоне между Узбекистаном и Таджикистаном. И там хорошо налажена инфраструктура в силу того, что там есть военные, есть пограничники, есть надёжная охрана. То есть там всё построено. И для них, в общем-то, сделана и энергетика, и дороги, и всё остальное. То есть там вполне всё состоятельно. Есть мелкие проблемы, но на уровне… водопровод, который был построен советские годы – его надо менять. Сейчас эти работы ведут. Есть проблемы с общестроительными работами. Но, повторюсь, проект готов, проект может быть реализован. И если будут соответствующие вложения и с нашей стороны, и с узбекской, проект представляется весьма реалистичным. О.О.: А в чём ваш научный интерес? Ведь у нас есть радиотелескопы на территории России. Работают. Зачем же в Узбекистан, и с нуля это всё делать? В.В.: Есть особенность того, что произошло с астрономией за последние годы. Астрономия, как мы знаем, здесь пример очень хороший: наши партнёры из специальной астрофизической обсерватории на Кавказе… О.О.: Это в Нижнем Архызе. В.В.: Да, совершенно верно. Есть радиотелескоп, работающий до длин волн примерно 3 мм. Есть оптический телескоп БТА. А вот всё, что между ними, то, что сейчас называется модным словом "терагерцовые волны", оно сейчас стало полем большого интереса астрономов, но на самом деле оно пока не покрыто. И инструментов этого диапазона в России на сегодня нет, просто не существует. Наиболее близкие к нему – это инструменты МВТУ имени Баумана здесь под Дмитровым. Но это небольшие зеркала 7.5 м. И астроклимат, как раз то самое поглощение в атмосфере, слишком велико в Подмосковье. И вести астрономические наблюдения отсюда почти невозможно. Нужно оторваться от этой атмосферы, от влияния поглощения воды и других компонент. И поэтому всегда терагерцовые астрономы норовят либо улететь в космос, и этим занимается наш проект "Миллиметрон" в ФИАН. Либо забраться на шар, и этим тоже мы занимались на Шпицбергене с нашими партнёрами из Италии. Либо уйти куда-нибудь в горы. Атакама, 5 километров с лишним высота, и там атмосфера достаточно хороша для этого диапазона. У нас в же в России, к сожалению, с этими километрами получается плохо. И вот наша команда занималась поиском мест, где же можно поставить терагерцовый телескоп. Так вот, к сожалению, то плато Суффа на самом деле оказалось не очень продуктивным для этого диапазона. А оно, представляете, оно что-то вроде чаши. И влага, которая стекает с гор, она всё равно покрывает это поле, и, соответственно, терагерцовые наблюдения там неперспективны. Мы даже, более того, уже сформулировали рекомендацию конструкторам, что не нужно вылизывать качество поверхности 70-метрового зеркала до состояния такого, что можно наблюдать на длине волны в 1 мм. Дело в том, что качество шероховатости должно быть соизмеримо с длиной волны, вернее, во много раз меньше. Поэтому, когда мы говорим про длину волны в 1 мм, мы должны обеспечить микронные точности поверхности. Ясно, что на 1 мм наблюдать с самого нагорья Суффа бессмысленно. Нужно чуть-чуть подняться на соседние горки. И это совсем несложно – метров 500. Но зато там атмосфера почти наверняка прозрачная. Но это мы сейчас будем измерять с нашими партнёрами из Узбекистана. Мы оставили им прибор. Они сейчас с этим прибором заберутся на эти горы и посмотрят, куда можно затащить не очень большой телескоп терагерцовый. То есть, понимаете, эта обсерватория будет скорее всего не с одним инструментом, а будет целый ряд инструментов, один из которых, я надеюсь, будет в более высокочастотном диапазоне. О.О.: А за чем же вы будете наблюдать? Что вы будете искать? В.В.: Наблюдать здесь очень много чего можно. Особенно если удастся как-то расправиться с влиянием атмосферы. Я сам не астроном, поэтому я только с большим вниманием слушаю наших астрономов, и я поражаюсь, как взрослые люди могут быть такими дивными фантазёрами. Но мне очень хочется помочь в реализации этих фантазий. И я стараюсь заниматься разработкой аппаратуры, которая позволит это сделать. Одна из моделей, которая меня очень впечатлила: наши астрономы утверждают, что не все чёрные дыры есть чёрные дыры, а некоторые из них – кротовьи норы. А кротовья нора – это не просто нора, а это окошко в чужую Вселенную. И вот вы представляете, как заманчиво создать инструмент, который заглянет в чужую Вселенную? Не в нашу. О.О.: Вы хотите сказать, что на плато в Суффе могут быть наблюдения такого типа? Там же наблюдения другого типа должны быть? В.В.: Вы знаете, не совсем так. Там, конечно же, обширный перечень для этого инструмента задач, которые будут решаться сугубо на нём. И с этой задачей это никак не связано. Но есть другой проект, весьма амбициозный на сегодняшний день, который ведёт Физический институт имени Лебедева со всей нашей космической отраслью. Он включён в космическую федеральную программу. То есть это проект "Миллиметрон". О.О.: Да. Но "Миллиметрон" - это наблюдения из космоса… В.В.: А вот и нет. Особенность "Миллиметрона" состоит в том, что у него есть ещё один уникальный режим – режим интерферометра со сверхдлинной базой. Итак, мы имеем "Миллиметрон", находящийся на расстоянии 1.5 млн км, и вы имеете инструмент на Земле, который работает с ним в паре и смотрит на один и тот же объект. Такое потрясающее расстояние между двумя глазами позволяет реализовать фантастическое разрешение, которое, может быть, и позволит заглянуть в эту кротовью нору. О.О.: Теперь я хочу вас уже спросить как вице-президента Международной федерации научных работников: вы много ездите не только по стране, но и по республикам бывшего Советского Союза и по другим странам. У вас есть какая-то картина, как сейчас выглядят научные центры на постсоветском пространстве? В.В.: Картина, безусловно, неровная, как она была неровной и в советские времена. Более-менее понятно, что сила науки в регионах была различна. Понятно, что, скажем, украинская наука имела и имеет высочайший уровень. И Борис Евгеньевич Патон, несмотря на преклонный возраст, обладает уникальный авторитетом во всей Украине. И никто, строго говоря, и не пытался обижать науку на Украине. О.О.: А он и возглавляет Академию наук Украины до сих пор? В.В.: Да, совершенно верно. И уровень там совершенно высокий. Мы до сих пор с удовольствием сотрудничаем, общаемся с нашими партнёрами и в Киеве, и в Харькове. Но в силу последних событий несколько снизился уровень общения с нашими партнёрами, в частности, из Харькова, там слишком неспокойно. Но с киевлянами, скажем, мы продолжаем общение, продолжаем совместные проекты, работаем. То есть это хорошая добротная наука, которая была, есть и, я надеюсь, будет. Будем им желать успеха. Сейчас, конечно, они переживают не самые простые времена. Будем надеяться, что всё-таки они быстро закончатся. Белорусская наука – это тоже замечательный образец. И в советские годы они были больше заточены на прикладные исследования. И они этим сейчас занимаются. Это действительно добротная хорошая наука. И она, повторюсь, как была, так и осталась в очень хорошем состоянии. Есть ряд республик, где науку очень серьёзно потрепали, очень серьёзно ущемили. Это, кстати сказать, и наш любимый Казахстан, и Грузия. То есть там были серьёзные проблемы. Но там проблемы связаны где-то, может быть, с не очень разумной политикой, чаще это связано с проблемами финансирования. Поэтому тут есть сложности. Прибалтика. Мы с ними довольно много работали. И, более того, сейчас продолжаем общаться. Сейчас продолжаем взаимодействовать. С Прибалтикой произошло то, что примерно с Германией, когда их объединили: то, что было востребовано и вписывалось, он было вписано, а то, что было не очень хорошо, то умерло. О.О.: Что в прибалтийских республиках в научном смысле развивается? В.В.: Те люди, с кем мы работали – это была и техника СВЧ, это было всевозможное приборостроение. Эти люди все сохранились. Каунас, Вильнюс. Они нашли рынки на Западе и вполне себе существуют, причём, вполне разумным образом. Особо мне хотелось бы остановиться на Средней Азии. Я подробно вам рассказал… О.О.: Пока, наверное, про Среднюю Азию знаем меньше всего, что происходит с учёными там. В.В.: Про Узбекистан я вам уже сказал. Здесь очень важно, чтобы Россия не ушла. Потому что мы бросим этих людей – это будет большой грех на нашей совести. Нельзя их бросать. И я думаю, что мы здесь всё-таки достигнем и понимания. Всё-таки, понимаете, Узбекистан – это наиболее светская страна Средней Азии. И мне кажется, что нельзя оттуда уходить даже по геополитическим соображениям. А наука связывает людей. Наука и есть тот мостик, который позволяет достичь взаимопонимания. Мне кажется, это её важная роль. Так вот, есть ещё одно место, которое я своими глазами видел и навестил, посмотрел (всё-таки это большое дело – побывать) - это Киргизия. И Киргизия, конечно, это бедная республика, там была куча революций. Мы получили вместе с нашими киргизскими партнёрами… Это был 2004 год, и это был совершенно потрясающий успех в том, как мы истратили этот… 300 000 долларов. В общем, по московским меркам копейки. Мы заявили, что мы построим на берегу Иссык-Куля обсерваторию, которая будет заниматься исследованием озоновых линий в атмосфере, это атмосферная обсерватория, не астрономическая, и оснастим её оборудованием. В итоге эти 300 000 долларов были поделены между тремя коллективами. Наши киргизские партнёры построили обсерваторию и обеспечили её инфраструктуру на 100 000. Мы, соответственно, идеологию и разработку. И наши партнёры из Росатома, там крепкие коллективы, хорошо оснащённые, в частности, это НИИИС Нижегородский. И они за свою скромную толику, я боюсь, что себе в убыток, сделали прибор, который и работает по сию пору. Конечно, это всё благодаря энтузиазму тогдашнего директора Института физики национальной Академии наук, Токтосуна Орзабаковича Орзабакова. К сожалению, год назад он ушёл от нас. Но дальше, когда я докладывал на коллегии Росатома об итогах этой работы, нам тут же продлили этот грант и дали ещё денег, потому что как же, говорят, так, там две революции за это время произошло, а вы сумели построить, сделать и ввести в строй. Всё строится и всё делается людьми. И эти люди ещё пока есть в этих республиках, которые понимают, могут. О.О.: Вячеслав, я знаю, что вы ездили в Крым, там довольно сложная ситуация сложилась с научными институтами. В.В.: Наши крымские партнёры реально сумели сохранить уровень науки, который там был, сумели сохранить основные инструменты. И мы с ними взаимодействовали и пока они были Украиной, у нас даже буквально два года назад был совместный грант РФФИ и украинского фонда. Но нам было трудно его доделывать, поскольку всё тут развалилось, и здесь вышла некая неудача. Но вместе с тем сейчас времена изменились. Мы, конечно, очень надеялись, что новые времена принесут нам новые возможности раскрутиться, потому что и инструмент в Кацивели, вот этот РТ-22, и уникальный евпаторийский комплекс – это потрясающие вещи. Есть на Кара-Даге инструменты. В общем, мы смотрели с большим оптимизмом. Причём, я говорю "мы", люди, занимающиеся этой отраслью науки. Но там, вы понимаете, есть и археология… Чего там только нет. Но, к сожалению, я должен сказать, что переход под российскую юрисдикцию прошёл отнюдь не безболезненно. Переходный прошлый год прошёл. И выяснилось, что за этот переходный год и наше традиционное российское головотяпство, и вообще объективные сложности привели к тому, что, наверное, у всех на слуху проблема севастопольских институтов. О.О.: Да, два севастопольских института, которые оказались в бедственном положении. Хотя было же поручение президента на эту тему. Что должно было произойти с этими институтами? Они должны были получить… российские юридические лица должны быть образованы на их основе. В.В.: Совершенно верно, да. И они должны были уйти под юрисдикцию ФАНО, как это и произошло со всеми с нами. О.О.: То есть они должны были стать нормальными академическими институтами Федерального агентства научных организаций России? В.В.: Да. Абсолютно точно. Но, к сожалению, и некое, может быть, непонимание, может быть, пассивность руководителей этих институтов привела к тому, что за этот переходный год российские юридические лица не были созданы. Получается так, что уже с января этого года при отсутствии юридических лиц нет механизма выплаты зарплаты, нет механизма получения бюджета. О.О.: То есть с января этого года научные сотрудники не могут получать зарплату. Естественно, их не финансирует Украина. Но, с другой стороны, их не финансирует Россия. В.В.: Сказать, что не финансирует, я не могу. Дело в том, что ФАНО выделило ресурсы на содержание этих институтов и даже продумало некую схему. Вся коллизия, на мой взгляд, сильно напоминает известную вещь, что дорога в ад вымощена благими намерениями. Было благое намерение найти механизм и профинансировать эти институты. Но реализация была из рук вон отвратительна. Решили, что есть тут у нас в Сочи небольшой институтик, там два десятка человек, давайте мы этому институтику перебросим эти деньги, у них есть юридическое лицо – филиал в Крыму. И все к нему вольются и получат денежки. Дальше всё это было сделано совершенно безобразно с точки зрения, вообще говоря, общения с научными коллективами. О.О.: Сейчас, подождите. Что получается? Для того чтобы эти институты могли как-то жить, их решили финансировать через сочинский институт, научно-исследовательский центр в Сочи. В.В.: Да, академический, кстати. О.О.: Академический. В котором, в общем, двадцать… В.В.: Там два десятка человек и довольно специфические сферы деятельности. Поэтому говорить о том, что это какой-то серьёзный альянс, на перспективу, что-то даст – это не приходилось. То есть эту схему надо было подать людям, что, уважаемые коллеги, это временная схема. Пока вы тут создаёте, давайте мы хотя бы так вам дадим зарплату. Но руководитель этого сочинского института… О.О.: Руководит институтом Марат Амирханов? В.В.: Да, совершенно верно. Он совершенно бестактным образом пришёл и сказал: так, ребята, всё, пишите заявление об уходе оттуда, пишите заявление о приходе ко мне, вы все тут у меня  будете, вы у меня будете работать, я вас, пожалуй, не возьму. То есть народ… О.О.: То есть небольшой научный центр решил захватить огромные, в общем, достаточно большие, развитые институты Севастополя. В.В.: Существенно большие. Конечно, да. И это сильно напоминало рейдерский захват. И люди, естественно, возмутились. Мы здесь по полной программе, естественно, поддержали наших коллег. И шум в СМИ, который поднят сейчас, услышан на самом верху. Возникнут самостоятельные юрлица. Там есть вариант, что будет одно юрлицо, но не под сочинским филиалом, а будет самостоятельное юрлицо. И они будут существовать так же, как мы. И я надеюсь, что проблемы этих двух институтов будут решены в ближайшее время. О.О.: Но ведь там же есть ещё замечательный совершенно Институт археологии в Крыму.  У этого института сейчас большие проблемы с, как я понимаю, не только финансированием, но и с юридическим статусом прежде всего. И вообще с жизнью. Потому что как-то там речь идёт, я так понимаю. об угрозе, вообще будет ли существовать этот институт. В.В.: Вы совершенно правы. Эта рафинированная ситуация с севастопольскими институтами немножечко затенила и от нашего внимания, и, кстати, от внимания профсоюзной организации нашего профсоюза в Крыму. Её возглавляет Александр Кубряков. И он сам севастополец. И как-то ему доносили, что в остальном Крыму… Вы знаете, что Крым – это два субъекта: Севастополь и Крым. Они идут немножко по разным путям, разные немножко бюрократии, разные решения. И казалось, что крымские институты, а их там больше десятка, решат свои проблемы разумным образом. Вроде там всё как-то улаживалось. А вот с Севастополем вышла накладка. Так вот, сейчас мы взглянули, оказывается, всё действительно не так, и не только с Археологическим институтом, про что вы сказали. У всех есть трудности, причём, пошёл некий передел этого имущественного комплекса. Этот комплекс был закреплён за Украинской академией наук. А теперь заповедник там… какие-то эти наши то ли сельхоз там хочет прибрать, то ли ещё кто. То есть, в общем, началось растаскивание этих объектов. Я очень надеюсь, что и здесь мы тоже разберёмся с этой ситуацией, постараемся донести её до властей и не дадим это растаскивание, эту ликвидацию осуществить по факту. Хотя напряжёнка определённая есть. Я очень надеюсь, что здесь мы просто будем работать плотно с нашими крымскими коллегами. Меня это тоже очень пугает, что всё это может быстро разбежаться по разным министерственным ведомствам, а дальше – всё, что угодно. О.О.: Сейчас, в финале нашей беседы, короткий блиц. По вашему опыту поездок в другие страны в каких странах учёным жить лучше всего? В.В.: С блицем сложно. Итак, если оборудование и деньги, то США. Если условия для жизни, то Франция и Испания. Условия для работы – Швеция и Финляндия. Но вообще-то дома лучше. О.О.: Поскольку вся ваша жизнь связана с научным приборостроением, расскажите, какой самый странный или удивительный научный прибор вы встречали в своей жизни? В.В.: Наверное, левитирующей лягушкой никого не удивишь, а я бы хотел предложить интересную вещь. По-моему, и у нас в Экспериментариуме, но я видел в Парижском музее науки экспериментальную модель чёрной дыры. Это такая воронка, в которую запускаешь монетку, она бежит по кругу и исчезает. Замечательный прибор. О.О.: Никогда деньги не возвращаются. В.В.: Никогда. Чёрная дыра ничего не возвращает. О.О.: Ваша научная мечта? В.В.: Научная мечта – чтобы всё-таки "Суффа" заработала. И на ней был наш прибор. И чтоб "Миллиметрон" полетел. И мы стояли в Байконуре и смотрели, как он взлетает. О.О.: Спасибо огромное. У нас в программе был доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Физического института Академии наук имени Лебедева и Института прикладной физики Российской академии наук в Нижнем Новгороде Вячеслав Вдовин.