Прививка или увольнение

Гости
Сергей Миронов
общественный уполномоченный по ресторанному рынку Москвы
Олег Бабич
руководитель правового департамента Конфедерации труда России
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ
Александр Хуруджи
правозащитник, предприниматель

Ольга Арсланова: К главным темам. Россия официально признана горячей точкой на мировой карте пандемии. Франция и Германия включили нас в красные списки стран с высоким риском распространения коронавируса, и понятное дело, что распространяем мы его сами. За неделю заболеваемость в нашей стране выросла вдвое, это данные Роспотребнадзора, а темпы вакцинации такого скачка не совершили. Де-факто ее сделали обязательной для некоторых категорий граждан, например для тех, кто хочет развлекаться (ходить в рестораны в Москве с сегодняшнего дня можно только после прививки), и для тех, кто работает в сфере услуг.

Александр Денисов: Согласно исследованию ВЦИОМ, решение об обязательной вакцинации в Москве и области поддерживают 49% опрошенных. Можно было бы, конечно, поаплодировать такой сознательности, если бы половина и привилась. Так, сделали прививку 2 миллиона, жителей 12. Регионы один за другим заявляют об обязательной вакцинации для госслужащих, вообще для каждого, кто контактирует с населением. Хорошо сказал глава Башкирии Радий Хабиров сегодня: кто не привился, для тех «все больше невозможностей».

Ольга Арсланова: О том, как возможности и невозможности будут меняться на фоне болезни, будем говорить мы прямо сейчас до конца этого часа. Приветствуем наших первых экспертов – это правозащитник Александр Хуруджи и кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики Владимир Карачаровский. Здравствуйте, уважаемые эксперты.

Александр Хуруджи: Здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Сразу вопрос, насколько точечно и эффективно будет вот это намерение простимулировать вакцинацию через бизнес, через работодателя? Понятно, что это проще, видимо, через обращаться персонально к каждому, кто до сих пор еще этого не сделал. Александр Хуруджи, давайте с вас начнем.

Александр Хуруджи: Я считаю, что ключевой момент – это проще. Фактически государство дополнительную сложность, конечно, создает для бизнеса, потому что бизнес традиционно спрашивают за своего сотрудника по ряду параметров: это и уплата налогов, которую фактически работодатель вынужденно берет на себя, фактически начисляя заработную плату, удерживает и перечисляет в бюджет; это необходимость соблюдения большого количества законов, в частности всех, которые связаны с трудовыми нормами.

Теперь добавилась новая история, связанная с вынужденной дискриминацией невакцинированных. И ситуация действительно для многих работодателей осложнилась. Тут важно не забывать, что для предпринимателя любой сотрудник – это очень серьезный актив, в который потрачены серьезные деньги, и, естественно, работодатели, зная, что сотрудник для них ценен, будут относиться к нему, я думаю, с пониманием, если человек принесет справки о том, что ему по ряду причин, какие-то противопоказания, прописанные специалистами... Поэтому у меня возникает вопрос, как это контролировать.

Александр Денисов: Александр, ну вы же наверняка слышали эту статистику... Александр, простите, вы же наверняка слышали эту статистику, что противопоказания у 0,4% населения всей страны, то есть вы имеете дело со статистической погрешностью. Если вы заботитесь о своем сотруднике, вы первое что у него должны спросить, не медотвод, а сертификат о прививке, если вы о нем заботитесь, потому что у человека вышибает легкие, печень, почку, дальше мозги, все. Как вы о нем заботитесь?

Александр Хуруджи: Я считаю, что у нас очень маленькое количество людей в принципе проходят процедуры исследований различные, многие живут по принципу, что лучше к врачам не попадать, и я один из таких, но вакцинировался, сделал вакцину. Вот сегодня присутствовал, видел, как проходят люди в кафе, я достал QR-код и прошел, но при мне десять человек от ворот поворот получили и вынуждены были кушать, так сказать, на подходе к кафе, и это, мягко говоря, не самое приятное зрелище. Я уверен, что это не улучшит статистику.

Ольга Арсланова: С другой стороны, Александр, это не вопрос жизни и смерти, сходить в ресторан.

Александр Хуруджи: Да, согласен.

Ольга Арсланова: Согласитесь, эти ограничения коснутся далеко не всех, мягко говоря.

Владимир, вопрос. Мы можем сколько угодно сокрушаться о том, что население несознательное, не вакцинируется, все уже объяснили, три вакцины предложили, любые условия создали, не получается. Сокрушаться, очевидно, бесполезно, дело в каком-то недопонимании, в отсутствии какой-то правильной коммуникации, и, может быть, как раз решение зайти через работодателя, через бизнес – это правильное решение? Начальника послушают быстрее, потерять работу сейчас, особенно в пандемию, никто не хочет, и это может оказаться неожиданно эффективной мерой.

Владимир Карачаровский: Ну, во-первых, я думаю, что, конечно, эта мера будет эффективной, потому что культура России такова, что если вы обязываете население что-то сделать, то подавляющая часть населения этому повинуется. То есть если вопрос, даст ли эта мера краткосрочный эффект, то ответ – да, она даст краткосрочный эффект, это хорошо.

Александр Денисов: Владимир...

Владимир Карачаровский: Но, с другой стороны, если мы посмотрим долгосрочный аспект, то, я думаю, ситуация здесь не очень хорошая. Вот, понимаете, здесь легче всего назначить ответственным за решение проблемы того, кто на самом деле за нее не в ответе. Сначала, так по идее, нужно было работодателю дать нормативные документы, которые позволяли бы дисциплинарные взыскания сотруднику какие-то вводить, если он не привит или если он ходит без маски. Но ведь этого пока нет. Тут у юристов нужно консультироваться; насколько я понимаю ситуацию, вы не можете, например, уволить... Как уволить человека за то, что он не привит? Например, у него накопится энное количество замечаний или выговоров. Под что подходит вот эта вот ситуация, человек не привит? – видимо, это дисциплинарное взыскание. Но для этого оно должно быть прописано в уставе.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, да, но тут есть разъяснение Минтруда, сам министр Котяков разъяснял, к этому вернемся. Вас вообще, в принципе не удивляет сама ситуация? Вот капитализм, обычно он не церемонится, это такое плотоядное создание, которое выгрызает у нас и кусок зарплаты, и прочее и не объясняет, не вдается ни в какие объяснения, а вот тут, в этой ситуации капитализм прикидывается травоядным, то есть он говорит о каких-то правах человека и так далее.

Почему мы смотрим на Европу, там без указания правительства, без указания надзорных органов люди, владельцы компаний сами поставили на место своих сотрудников, сказали: «Либо ты приносишь мне справку о прививке, либо ты остаешься дома». Второе: их на место поставили сами страховые компании: «Либо ты по страховке делаешь бесплатную прививку, либо ты потом несешь колоссальные штрафы, колоссальные денежные потери при попадании в больницу, в клинику, на аппарат ИВЛ и так далее». Почему вот здесь наш российский капитализм не пошел до конца и прикидывается травоядным?

Владимир Карачаровский: Нет, Александр, я прекрасно понимаю, в чем-то с вами солидарен. Проблема состоит в том, что кроме капитализма у нас ничего нет, и если в результате мы получим полностью разорившийся бизнес, то у нас, собственно, и не будет возможности куда-то пойти в кафе или арендовать какую-либо гостиницу. То есть смотрите, я подчеркиваю, сейчас другого выхода уже нет, вопрос-то состоит в том, почему с самого начала пандемии... Ну это, конечно, легко задавать эти вопросы, но тем не менее есть ведь люди, которые этим занимаются, – почему с самого начала локдауна 2020 года еще не прорабатывались вопросы о том, чтобы внести в трудовое законодательство соответствующие поправки, разъяснить людям, что за это последуют дисциплинарные взыскания? Сейчас оборачивается это тем, что все в суматохе, в очередях делают прививки, и, как я могу судить по данным средств массовой информации, точной статистики я не знаю, действительно очереди.

Понимаете, сейчас другого выхода нет, вопрос на будущее стоит в том, почему бы не ставить людей в условия, когда уже все, вот если ты послезавтра, через неделю не сделаешь, то ты, значит, получаешь, не знаю, «черный» QR-код, но почему это не сделать в течение года?

Ольга Арсланова: Вот-вот.

Александр, вопрос к вам. Действительно, есть чувство, что тянули до последнего с принятием мер. Все работало, массовые мероприятия, «Алые паруса» в Санкт-Петербурге (между прочим, массовые мероприятия до сих пор не отменены) – очевидно, власти не хотели идти на какие-то жесткие меры. И с точки зрения прав, мы говорим о том, что есть права индивидуума, они есть, но ситуация такова, что, очевидно, вот эта линия прав сейчас сдвигается, и это неизбежно. Как вам кажется, что болезненнее, вот те меры, которые сейчас принимаются локально в тех или иных регионах, наиболее неблагополучных, или единственная альтернатива – это локдаун? Мы понимаем, что либо вот то что происходит сейчас в Москве и в других регионах, либо мы снова сидим, как сидели год назад. И выбор пока что сделан в пользу все-таки компромиссного варианта.

Александр Хуруджи: Я думаю, что власть принимала по ситуации, из двух зол выбирала меньшее. И действительно, более коварной болезнь оказалась, чем изначально рассчитывали, особенно когда появились новые виды, штаммы, когда произошел резкий рост заболеваемости. И с учетом того, что действительно очень многие не соблюдали никаких мер, при том что в доступе была бесплатная возможность вакцинироваться, с учетом того, что у нас не работает и не является мотивирующим фактором страховая медицина, которая должна, конечно же, по логике мотивировать человека действовать логично, как-то прагматично, что ли... И в связи с тем, что очень сильны антиковидные настроения и мера по принудительной вакцинации изначально просчитывалась с точки зрения в том числе и политической значимости как очень непопулярная, власти, я уверен, до последнего искали возможности, как из нее выйти. И сейчас несмотря на фактическое начало локдауна, нам об этом не говорят, и для нас, конечно, тяжело, что очередную порцию издержек на своих плечах будет нести, к сожалению, бизнес.

Александр Денисов: Александр, а вот вопрос для наблюдателя со стороны: почему мы стремились быть лояльнее самого Папы Римского? Вот мы что, боимся, что нас обвинят в диктатуре в очередной раз? Речь идет о коллективном иммунитете, уже никакие разговоры тут о свободе личности... Ну это чистой воды безумие. Мы почему так держимся и трясемся за эту либеральность?

Александр Хуруджи: Я не знаю, кто там за либеральность трясется, но то, что люди таким образом фактически зафиксировали свое отношение и свое доверие ко всему, что идет от власти, – это факт. И сегодня уровень вакцинации связан с уровнем недоверия напрямую. И сейчас фактически приходится людей посредством различных ограничений подвигать к единственно правильному, на взгляд власти, решению, и сейчас...

Александр Денисов: А почему недоверие, Александр? Простите, что прерываю, просто логику хочется вашу понять. Вы говорите о недоверии – вы же сами сделали прививку, о каком недоверии вы ведете речь? Или вам кто-то рассказывал, объяснял этот механизм недоверием? Откуда вы это взяли?

Александр Хуруджи: Да, тут история больше личная. У меня очень близкий друг заразился и очень тяжело болел, мы его чуть не потеряли. И когда он еще мог говорить, он сказал: «Саш, если ты еще не сделал прививку, пойди сделай ее сейчас». Я воспринял это серьезно, пошел и сделал.

Александр Денисов: Хорошо, а до этого вы государству не доверяли? То есть вы считаете, что государство вас обманывает, вводит в заблуждение? Вот если бы не оказалось этого друга, вы бы по-прежнему считали, что это сказки про людей, которые лежат на аппарате искусственной вентиляции легких?

Александр Хуруджи: Пока не столкнешься, пока сам вживую это не увидишь, ты в это не веришь. Ты смотришь большой массив информации, различных блогеров, и тебе кажется, что все это правдоподобно, что все не изучено. И только когда ты сам лично сталкиваешься с этим, а я переболел в итоге, все равно переболел, но переболел легко... Положа руку на сердце, если бы мне задали вопрос: «Даже с учетом того, что ты потом заболеешь через некоторое время, ты бы сделал?», я скажу: «Сделал бы». И я считаю, что лучше переболеть легко, чем лежать в реанимации, и, к сожалению, у меня сейчас семеро человек одновременно в больницах, некоторые в реанимации.

Александр Денисов: Александр, очень благодарен вам за исчерпывающий ответ...

Александр Хуруджи: И те, кто еще думают, лучше все-таки подумать.

Александр Денисов: Да, Александр, благодарен за исчерпывающий ответ. Смотрите, но, может быть, тогда дело не в недоверии, может быть, тут неверна теория, а в неумении получать и обрабатывать информацию, верную информацию? Вы сами сказали про каких-то блогеров, еще про кого-то, – может быть, в этом дело?

Александр Хуруджи: Ну, возможность человека отличить правду от вымысла – это то, к чему мы стремимся, то, что мы совершенствуем всю свою жизнь. Соответственно, вся система, выдающая нам информацию, тоже совершенствуется и учится подавать нам качественный контент. И естественно, каждый из нас отталкивается от собственных знаний. Поскольку я все подвергал сомнению, тоже 1,5 года жил без прививки.

Ольга Арсланова: Да...

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а вы как считаете, дело в недоверии, о котором говорит Александр, или в собственной дремучести? Ну давайте прямо говорить, дремучесть.

Владимир Карачаровский: Да, я бы вот здесь хотел как раз некий укор в сторону работодателей сделать. Смотрите, даже это не работодатели, это сама жизнь. Я думаю... Ну смотрите, первое: вот сейчас, вот в этих условиях главное – это сосредоточиться на том, чтобы люди могли спокойно, без очередей и без дефицита вакцин сделать прививку. Потому что русский человек так устроен, что если поставлены жесткие условия, он выполнит то, что нужно, только маргинальная часть действительно будет сопротивляться и не сделает прививку, но маргинальная часть не так значима с точки зрения коллективного иммунитета. Повторяю, если сейчас обеспечить условия для нормальной прививки с учетом ажиотажного спроса теперь на вакцину, то все будет хорошо. Маргинальная часть...

Ольга Арсланова: Владимир Владимирович, а понимаете вот, что поразительно? – что вот только под таким давлением люди делают, по большому счету, то, что нужно для них самих.

Владимир Карачаровский: Объясню.

Ольга Арсланова: Понимаете, я совершенно не поверю, ни в жизни, что среднестатистический россиянин глупее европейца или американца. То есть однозначно была какая-то стадия, может быть, пропущена в этом диалоге. То есть вакцина отличная, недоверие к ней действительно дремучесть, но что-то было сделано, очевидно, не так. Почему такое большое число людей у нас, в отличие от тех же европейцев и американцев, которые совершенно точно не умнее, не пошли и не вакцинировались и делают это только под прессингом, под страхом увольнения?

Владимир Карачаровский: Ответ простой: а к чему вся наша жизнь нас приучала последние, я не знаю, 30 лет? Скажите, вот если мы спросим, проведем опрос на улице и спросим: «Скажите, а вы можете себе позволить просто взять больничный?» Представим, что нет пандемии, просто вот человек кашляет, ну просто плохо ему, – он имел возможность на протяжении вот этих многих лет взять больничный? Нет, все это пытались скрывать, потому что пропадут... Больничный будет очень небольшой, пропадет стимулирующая часть заработной платы, которая соответствует 90% заработка. Люди приучены к тому, что болезнь лучше скрыть, иначе ты окажешься на финансовом дне, и эта культура выработалась. Кто в этом виноват? Отчасти работодатели, отчасти то, что у нас фактически отсутствуют институты защиты прав работников, некем заменить человека.

Александр Денисов: Александр, а вы...

Владимир Карачаровский: Вот те же самые майские указы, ну смотрите, перевели на две ставки, на полторы ставки, чтобы повысить зарплату, – это уже притча во языцех. То есть, понимаете, а кем тогда заменить человека, который теперь работает за относительно хорошую зарплату вместо трех других сотрудников? Значит, он не имеет возможности взять больничный.

Вся жизнь наша приучала нас к тому, чтобы скрывать наши болезни: нет, не дай бог, я здоров, я еще силен, я еще могу, не увольняйте меня, не снижайте мне зарплату! – к этому нас приучили. Пожалуйста, с прививкой мы пожинаем плоды этой, если хотите, культуры, этого менталитета. Кто в этом виноват? Работники, их дремучесть? Нет. То, что жизнь приучила к тому, чтобы скрывать свою болезнь, потому что иначе тебя выкинут с рынка труда, вот в чем проблема.

Александр Денисов: Александр, а вот справедливый вполне упрек Владимира Владимировича. Всегда не кажется, что легкомыслие самих сотрудников, которые, да, приходят больными, чтобы не потерять надбавку, под стать легкомыслию самих работодателей, потому что они не хотят вникать и выстраивать ситуацию дальше: хорошо, у тебя заболеет один, ты с него не потребовал сертификат о вакцинации, дальше у тебя заболеют десять, вот эта «дельта плюс», от одного десять человек заражаются. Почему? Я все-таки не понял ответа, почему в Европе люди без отмашки, владельцы бизнеса заставили всех делать, потому что они видят в этом свою выгоду, чтобы люди были здоровыми? Почему вам потребовалась отмашка Собянина, Радия Хабирова, в других регионах?

Александр Хуруджи: Значит, давайте все-таки определимся, что страховая медицина во многих странах напрямую мотивирует работника и работодателя сделать прививку. На сегодняшний день это выглядит как с автомобилями: если ты едешь на автомобиле и попадаешь в ДТП, при этом у тебя нет ОСАГО, ты платишь из своего кармана. У нас этот мотивирующий эффект был искажен, и искажен до сих пор. Поэтому, на мой взгляд, некорректно сравнивать наши системы с точки зрения стимулирующих эффектов. Более того, у нас нет инструмента у работодателя заставить работника, то есть приходится разъяснять, убеждать и так далее.

Александр Денисов: Да он есть, хотите я вам назову?

Александр Хуруджи: Для работодателя выпадающий работник – это большая проблема.

Александр Денисов: Да. Александр, он есть, Котяков сказал, отправляйте, отстраняйте от работы без зарплаты, увольнять нет, отстранить можете. Долго он протянет без зарплаты, ответьте мне, ваш работник?

Александр Хуруджи: Я вам скажу, что на практике, когда вы начнете работника отстранять, вы столкнетесь с большим количеством различных сложностей, это раз. И второй момент: мы говорим сейчас про разъяснение Котякова, которое касается в основном ФГУПов, МУПов, госкорпораций, крупного бизнеса. Но вернемся на землю и посмотрим на малый и средний бизнес. Как вы представляете себе реализацию его рекомендаций для малого и среднего бизнеса, где заменить некем? Ну скажите, как ты отстранишь молодого человека, который работает в кафе?

Ольга Арсланова: Хорошо, давайте так. Вот представьте, Александр, ситуацию, что вы Котяков, или еще выше возьмем, кто-то.

Александр Хуруджи: Да.

Ольга Арсланова: Понятно, что в сфере услуг люди контактируют, там плотный социальный контакт, прививаться этим людям необходимо, мы же не будем с этим спорить.

Александр Хуруджи: Согласен, я не спору.

Ольга Арсланова: Хорошо, что делать? Они не хотят. Вот нам пишут люди: «Не хочу, эксперимента не хочу».

Александр Хуруджи: Я расскажу, что делать.

Ольга Арсланова: Что делать?

Александр Хуруджи: Рассказываю. Во-первых, необходимо за счет действительно очень качественной цифровизации, которая есть в стране, использовать все ее возможности, для того чтобы победить эту заразу. Не должно быть таких диких очередей, должна быть качественная запись и прием четко по времени. Необходимо признавать, признавать, повторюсь, результаты анализов на антитела и снизить нагрузку сегодня пиковую, которая есть, хотя бы за счет того, что вывести вбок тех лиц, у которых присутствуют антитела, потому что сейчас все разом бросились, бросились делать прививки, в десятки раз возросла потребность на эту услугу, соответственно, появляется дефицит. Как только появляется информация о дефиците, люди с еще удвоенной силой идут записываются, поэтому необходимо качественно организовать процесс и развести его во времени. Во-вторых, необходимо в первую очередь мотивировать тех, кто контактирует с большим количеством людей, в том числе и политиков, которые сейчас пойдут на выборы и будут встречаться с большим количеством людей.

Александр Денисов: Да они все давным-давно привились, это была как рекламная кампания.

Александр, еще один вопрос вам задам и отпустим вас, потому что вы за рулем. Владимир Владимирович, а вот во фразе Александра «заменить некем» вы не видите еще раз отблеск вот этого легкомысленного отношения к происходящему? Что значит «некем заменить»? Хорошо, давайте оставим человека без прививки, опять же, один заражает десятерых. Хорошо, мы получим десять больных, и кем мы их будем заменять? Вот вы не видите опять, еще раз подтверждения ваших слов?

Владимир Карачаровский: Ну... Нет, я совершенно согласен, это старая очень проблема, которую вот сейчас пандемия фактически заставляет, эту проблему, она выводит ее в ранг проблем, отказаться от обсуждения которых уже нельзя. Но раньше, когда один заражает десять других и просто все десять человек чихают и кашляют, вроде бы как на это привыкли уже не обращать внимания. А сейчас люди на ИВЛ ложатся, а не просто чихают и кашляют.

Поэтому сейчас нужно поставить вопрос, о котором я постоянно говорю, о том, чтобы у нас появились на каждом по крайней мере крупном и среднем предприятии первичные ячейки профсоюзных организаций, неважно, партии власти, которые будут работать, защищать права сотрудника. Если у человека даже насморк, он имеет право взять больничный, чтобы он не скрывал эту болезнь, вот. Кому человек, маленький человек, он к кому пойдет? Он же перед большой этой громадой организации пасует, он практически ничего не может с ней сделать. Но, чтобы начать решать эту проблему, у нас должна появиться система защиты прав работников, она на Западе уже лучше развита, чем у нас, а у нас она практически отсутствует, профсоюзы на предприятиях, я не знаю распространенной практики. Вот это первое и главное.

Потом, естественно, уволить человека. Мы же понимаем, что мы столкнемся с дополнительными колоссальными проблемами социальными, потому что у нас...

Александр Денисов: Не уволить, а отстранить, Владимир Владимирович, отстранить, другая формулировка, отстранить без зарплаты.

Владимир Карачаровский: Отстранить без зарплаты. Но на Западе это можно было бы сделать, потому что у людей, как правило, есть финансовая подушка. У нас уже среднестатистический россиянин не имеет дополнительных... Он каждый год имеет возможность откладывать ноль рублей, просто по статистике Росстата, это еще на начало 2020 года такая ситуация была. Ну то есть смотрите, с чем надо работать, – тогда надо заниматься увеличением заработной платы. Ну потому что у нас, мы говорим о росте цен, объясняем это ростом себестоимости продукции, но почему-то единственный ресурс, который не растет в цене, – это человек. Металл растет, пшеница растет, соответственно, растут все продукты вторичной переработки. Единственный ресурс, который не растет в цене, – это человек. Они пополняют ряды безработных, вот в чем проблема.

Александр Денисов: Александр, вот Владимир Владимирович сказал про профсоюзную ячейку. Вот представим, на вашем предприятии появился профсоюз, и как вы себе это видите?

Александр Хуруджи: У меня был профсоюз на предприятии, у меня есть опыт работы с профсоюзом. В профсоюзе есть и позитивные моменты, я могу сказать, что они многие вещи делают действительно полезные. Если человек, который управляет на предприятии профсоюзом, выполняет свою работу качественно, то это и работодателю очень даже полезно...

Александр Денисов: То есть был, сейчас уже нет, да, профсоюза у вас?

Александр Хуруджи: У меня предприятие рейдеры забрали, нет предприятия.

Ольга Арсланова: Александр, когда мы говорим об ограничениях для некоторых профессий, у нас это не вызывает никаких возмущений. Например, медик не имеет права быть антипрививочником, ну тезис, с которым, например, никто спорить не будет, кейс в Италии, когда 30 врачей уволили, перевели точнее на какие-то другие должности, бумажки перебирать, потому что они проповедовали вот эти антипрививочные идеи, тоже нас не возмущает.

Почему нас возмущает то, что люди, которые потенциально могут заразить большое число других людей, тоже должны иметь некие ограничения? Если ты работаешь в сфере услуг, ты не имеешь права других заражать, ты обязан быть вакцинированным, точно так же как медик не имеет права быть антипрививочником. Может быть, это просто нужно принять как догму всем тем, кто в этой сфере работает?

Александр Хуруджи: Я совершенно с этим не спорю, вы абсолютно точно все сказали. Если человек работает в контакте с большим количеством лиц, это его обязанность думать не только о себе, но и о других. И вот я дополню, с Владимиром в целом согласен, но большинство людей думают о «если я заражусь», но не думают о «если я заражу». И здесь очень важно понимать, что рядом с вами есть лица, которые с большим количеством болезней, для которых эта болезнь несет смертельную опасность. Поэтому если человек думает только о себе, таких много, то государство вынуждено было заставить путем создания стимулов определенных, чтобы подумали и о тех людях, которые фактически вынуждены ходить в магазины, вынуждены контактировать, для них снизить риски в том числе и летального исхода.

Александр Денисов: Александр, сейчас последний вопрос, совсем коротко ответьте и отпустим вас: вы у своих сотрудников будете требовать сертификат, обязательно требовать сертификат о прививке?

Александр Хуруджи: У меня все привиты.

Александр Денисов: То есть вы уже потребовали?

Александр Хуруджи: Все добровольно это сделали, ничего требовать не пришлось.

Ольга Арсланова: Как вам удалось их убедить?

Александр Хуруджи: Вы знаете, показателен пример, когда сам руководитель сделал прививку, когда они видели, как я переболел, что я быстро вышел из этой ситуации и пошел дальше работать. И они видят (и все равно общаются) другие случаи, в том числе многие уже побывали на различных похоронах и знают, что это такое, не понаслышке. Сложно было убеждать людей в самом начале, сейчас такой сложности уже практически нет.

Александр Денисов: Александр, спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Александр Хуруджи, образцовый работодатель, был у нас на связи.

Сейчас у нас звонок, Сергей из Иркутска.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, Сергей.

Зритель: Добрый вечер. Как к вам обращаться?

Александр Денисов: Александр и Ольга.

Зритель: Ага, Александр и Ольга, вот такой вам вопрос. Вы как бы находитесь Питер-Москва, грубо говоря, я звоню с Иркутска... Слышно меня или нет?

Ольга Арсланова: Очень приятно услышать Иркутск.

Зритель: Вот смотрите, ситуация. Ситуация совсем-совсем другая. Вот вы говорите одно, а у нас происходит другое. У нас люди, допустим, вот мы тоже работаем в сфере услуг, продуктовые магазины, да, элементарно приходят без медкнижек.

Ольга Арсланова: И их берут на работу?

Зритель: А людям деваться некуда, работодателям.

Александр Денисов: Ну куда деваться некуда? То есть вы занимаетесь...

Зритель: Вы послушайте, я дорасскажу, а вы...

Александр Денисов: Вы занимаетесь бизнесом этим, я правильно понимаю? То есть вы считаете, что нельзя потребовать книжки, потому что с книжкой никто не придет, я правильно вас понял?

Зритель: Вы не даете мне дорассказать. Люди приходят на работу, мы им задаем вопросы, почему так-то и так-то, в продуктовые магазины вы приходите, элементарно у вас нет медкнижки? Люди говорят: «Мы сделаем, дайте нам время, пятое-десятое, можно в счет зарплаты, совсем немножко, мы сейчас сделаем». Мы задаем вопрос: «Как вы идете на работу без медкнижек?» – как работодатель, понимаете, о чем я говорю?

Александр Денисов: Сергей, я понял вас. Хорошо, Сергей, а вот я вам приведу такой пример. Я понял вашу логику...

Зритель: Я недоговорил...

Александр Денисов: Допустим... Сергей, простите, сейчас договорите. Допустим, вам нужен водитель, но приходит человек и говорит: «Ты знаешь, у меня прав нет, но я классный водила, вот возьми меня». Вы возьмете такого или нет?

Зритель: Давайте разные вещи... Конечно, такого никто не возьмет.

Александр Денисов: Ну вот. А почему вы берете продавца без медкнижки? Какая разница?

Зритель: Я хочу дальше дорассказать. Разница в том, что мы говорим сейчас о прививке и сертификате о прививке, да? Если мы начинаем задавать им этот вопрос, люди просто недопонимают. Я говорю, разницу понимаете, верх и низ регионов?

Александр Денисов: Сергей, мы поняли, спасибо, да. Ну что ж, нужно объяснять.

Ольга Арсланова: Хотя я не очень поняла, в Иркутске, наверное, не так мало жителей, можно взять тех, кто понимает, с ними и работать проще будет.

Александр Денисов: Да. Владимир Владимирович, вам не кажется, что это тоже искривленная логика бизнеса? Ну что значит, нельзя найти работника с медсправкой? Я привел пример с правами, ну давайте мы будем человека без прав брать водителем в контору – и что? У него нет прав, но он водит, ну давайте возьмем, почему бы нет?

Владимир Карачаровский: Нет, Александр, то, о чем сказал наш телезритель, ну что я могу сказать? Ну смотрите, у нас порядка 20% валового внутреннего продукта – это теневой сектор, оценки официальные. Порядка 12-13% рабочей силы – это люди, которые оформлены неформально, вернее как, неформально работают. Вот, пожалуйста, наш телезритель говорит о том, что существует слой рабочей силы, слой работодателей, который составляет, ну по данным, 10+% рабочей силы, которые работают без медкнижек, без должных документов и, скорее всего, не пойдут прививаться. Да, это есть. Критично ли это? Плохо ли это? Ну конечно, плохо, только что вы говорили о том, как мгновенно возник рынок, значит, фальшивых сертификатов в России. Вот, пожалуйста, как работает неформальный бизнес, он суперэффективный, нелегальный, криминальный бизнес...

Ольга Арсланова: Ну, справедливости ради, Владимир, надо сказать, что такой рынок возник не только в России все-таки.

Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет, боже упаси, он везде. Я просто говорю, что такие... Вот то, о чем говорит наш телезритель, вопрос был, что мы говорим, а это небо и земля, – нет, просто есть слой экономики, который по числу работников где-то 10+% рабочей силы, по обороту это чуть меньше 20% ВВП, это теневой сектор, так или иначе неучтенные доходы. Вот в этих пределах мы будем получать, как это называется, антипрививочников, людей, работодателей, которые берут на работу без должных справок. Но это проблема в том, как бороться с теневым сектором. Если 90%, кроме этих 10%, сделают прививки, мы уже болезнь победим, и я подчеркиваю, они сделают сейчас эти прививки. Просто я знаю, как ведут себя людьми, с которыми я близко знаком, – да, все идут и делают. Сейчас главный вопрос – это обеспечить условия, чтобы эти прививки можно было сделать быстро, не стоя в очередях, или чтобы были созданы условия, чтобы эта очередь...

Александр Денисов: Да очередей нет, во дворах машины стоят уже и в провинции, и прочее, лишь бы зашел да плечо оголил.

Ольга Арсланова: К нам присоединяется общественный уполномоченный по ресторанному рынку Москвы Сергей Миронов. Сергей Константинович, здравствуйте.

Сергей Миронов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Узнала сегодня печальную новость: одно из моих любимых заведений в Москве, чебуречная на Сухаревской «Дружба», которая 40 лет существовала, пережила развал Союза, девяностые, при Лужкове там пытались закрыть, местные жители вышли на митинг «Не закрывайте!», вот все это заведение смогло пережить... Там чебуреки какие-то дешевые, по 60 рублей, водочка, пиво и так далее, хороший, колоритный такой общепит советских времен. А вот историю с введением QR-кодов не пережила чебуречная и закрылась. Очень жаль. По вашему рынку новые ограничения сильно ударили, или лучшие все-таки смогут выжить?

Александр Денисов: Сколько из ваших чебуречных выжило, Сергей?

Сергей Миронов: Да нет, ну подождите, выживут смогут не лучшие, лучшие как раз, к сожалению, не выживут. Выживут суши, выживут пицца, выживут фастфуды, то есть все то, что можно доставлять, все, что может работать навынос. Все, что гастрономическое, то, чем мы гордимся, конечно, оно на грани банкротства, это понятно. Поэтому, конечно, не лучшие.

Александр Денисов: Вот вы как раз в программе «ОТРажение недели» у Ольги в эфире рассказывали, что да, вот нужно потребовать от каждого работника сертификат о вакцинации, но какие инструменты, дайте нам инструменты. Котяков объявил: увольнять нельзя, можно отстранять без зарплаты. Этим инструментом вы довольны?

Сергей Миронов: Ну подождите, сейчас вообще речь идет на самом деле больше даже не о сотрудниках, а о гостях, которые не могут войти. А что касается сотрудников, тут есть ведь огромная дыра сегодня, это дыра в мигрантах, в трудовых мигрантах, их сегодня еще не прививают, еще не начали, только начинают прививать.

Александр Денисов: Как? Объявили, по 1 300 на каждого выделяют, «Спутник Лайт» будут пшикать, там назально, по-моему, да?

Сергей Миронов: Выделяют. Вот сначала надо выделить этот «Спутник Лайт», потом организовать достаточное количество прививочных пунктов, а потом посчитать, сколько времени надо, чтобы всех привить. Вот это точно не до 15-го числа, это точно огромный промежуток времени.

Ольга Арсланова: Ну, Сергей Константинович, мы понимаем, что все-таки, наверное, максимальная угроза до недавних пор – это не сотрудники были в ресторанах, в частности Москвы, а посетители, потому что ну как селедки в бочках. Честное слово, в Москве все заведения переполнены были, как будто бы нет никакой пандемии. Ну совершенно понятно, что люди сидят едят без масок, они общаются в барах, знакомятся, тусуются, и это действительно опасно, то есть что-то нужно было делать, очевидно, какая-то реакция должна была последовать на вот такой всплеск, на эту третью волну. Ограничения, которые сейчас предложены, они вам, я так понимаю, чем-то не нравятся? Чем они плохи, с вашей точки зрения? Какую альтернативу вы могли бы предложить?

Сергей Миронов: Ну, давайте по порядку. Вот «селедки в бочке» – это, наверное, одни несчастные Патрики. Вот кроме Патриков в Москве вы где-нибудь видели еще «селедок в бочке» в ресторанах?

Ольга Арсланова: Не только Патрики: Чистые пруды, Бульварное кольцо...

Сергей Миронов: Ну это...

Ольга Арсланова: И утром, и днем, и вечером везде много людей.

Сергей Миронов: Нет-нет-нет, я с этим не согласен, это, ну не знаю, три-четыре десятка заведений из полутора тысяч Москвы, ну пять десятков заведений. Основные заведения соблюдали правила. А что мешало ходить и проверять, ходить проверять не «Теремки» несчастные, когда кто-то не снял вовремя перчатку, а те заведения, которые не соблюдают социальную дистанцию? Ничего не мешало, но просто интереснее проверять кого-то большого и серьезного, я вот с этим в принципе не согласен. Большинство ресторанов нормально соблюдало социальную дистанцию, большинство ресторанов сидит, есть 1,5 метра между столами, все полностью обрабатывается, и сравнивать рестораны с тем же метро, с теми же электричками битком набитыми, наверное, некорректно, все-таки в ресторанах гораздо безопаснее.

Александр Денисов: Ну да, вы бы мечтали... Сергей, повторю вопрос, все-таки не получил ответ насчет сотрудников. Понятно, все, кто контактируют с клиентами, обязаны будут привиться, к этому идет, уже регионы один за другим это объявляют. Вот вы, опять же повторю, в интервью заявляли, что у нас нет инструмента против такого сотрудника. Вот сейчас он у вас есть после объяснения Котякова, не уволить, а отстранить без зарплаты – это инструмент в разговоре с сотрудником с вашим?

Сергей Миронов: У нас сейчас есть объяснение Котякова, у нас нет ситуации пока с трудовой инспекцией, с прокуратурой, куда пожаловались. Да, объяснение Котякова у нас есть; насколько оно правомочно, насколько мы будем правы, когда и если мы будем это делать, пока мы до конца не понимаем, пока не было таких ситуаций, пока не было первых исков, пока не было первых приходов в трудовую инспекцию.

Ольга Арсланова: А как вы уговариваете сотрудников все-таки прививаться? Наверняка же вы какие-то аргументы им приводите.

Сергей Миронов: Убеждаем, убеждаем, убеждаем. Да-да, убеждаем, показываем своим примером, когда директора, когда менеджеры прививаются, когда мы даем премии сотруднику 5 тысяч, когда мы объясняем, что, к сожалению, ты видишь, какие ограничения, ты просто не сможешь работать в ресторане, да и ресторан не сможет работать, если 60% сотрудников не привьется. Когда мы показываем случаи в больницах, мы показываем их... Мы ведем очень серьезную разъяснительную работу и всеми силами пытаемся уговорить сотрудника. Пока, конечно, мы никого ни разу нигде не принуждали. Нам нужны инструменты...

Александр Денисов: Последнего сотрудника кого вы убеждали? Вчера, сегодня, когда это было? Удалось убедить или нет? Просто хочется конкретно поверить вам, что вы этим занимаетесь.

Сергей Миронов: Да вы можете не верить, я не пытаюсь добиться от вас веры в это. Да, занимаемся, ежедневно сотрудники прививаются.

Александр Денисов: Ну то есть вы сегодня разговаривали с сотрудником, кого-то убеждали? Расскажите.

Сергей Миронов: Я сегодня разговаривал весь день со СМИ и обсуждал новость, сказал ли Немерюк про то, что рестораны готовы оплачивать справки, разговаривал с вашими коллегами и провел, наверное, десяток Skype со всеми, и с вашим каналом тоже.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Сергей Миронов: Моя работа есть, есть отдельные франчайзи, есть отдельные директора, которым этим занимаются.

Ольга Арсланова: Владимир Владимирович, вам вопрос о бизнесе. Как раз сегодня бизнес-омбудсмен Борис Титов предложил президенту восемь способов помощи бизнесу в это непростое время. Один из них – оплачивать нерабочие дни и локдауны из бюджета, а не из кармана предпринимателя, и вообще несколько смягчить вот те ограничения, которые сейчас вводятся. Как вам кажется, актуально ли это, или это фантастика, так не будет? И должны ли власти действительно, требуя что-то от бизнеса, естественно, в общественных интересах, в общих целях, что-то этому бизнесу все-таки предложить взамен?

Владимир Карачаровский: Ну смотрите, если я все-таки правильно понял предложения, которые вы озвучили, то речь идет о том, чтобы помогать именно людям. Ну смотрите, на самом деле даже...

Ольга Арсланова: Ну, условно говоря, Сергей Константинович, которому мы, конечно же, верим, убеждает своих сотрудников без принуждения, все вакцинировались, по 5 тысяч раздали сознательным сотрудникам, которые привились, денег, – давайте компенсируем часть этих расходов из бюджета.

Владимир Карачаровский: Ну нет, я только «за». Соединенные Штаты даже грантовую поддержку казино осуществляют. Но почему бы действительно нам не осуществить грантовую поддержку тех отраслей, которые наиболее сильно страдают в этих условиях? Потому что в этих условиях виноваты все, и мы сами виноваты, люди, граждане, ну все субъекты, понимаете, виноваты. Потому что мы показываем, как ни кадр – маска под носом, ну понимаете, а вроде бы уже и пропаганды особо, так вот она смягчилась, пока не началась вот эта третья волна. Все мы виноваты.

Бизнес... Я говорю, вот если после того, как это все пройдет, слава богу, и выживший бизнес сможет нормально отпускать людей в больничный, на больничный, если у них даже легкое недомогание, чтобы человек не боялся, что после этого ему некуда будет вернуться, то не дай бог, если случится в следующий раз такая пандемия (надеюсь, что этого не произойдет), люди уже будут иначе себя вести. Что касается грантовой поддержки, да, грантовая поддержка определенным видам бизнеса, я считаю, нужна, ну потому что, когда экономика закрывается фактически уже, ну как бы призакрывается второй, третий раз, ну тут уже не один бизнес, наверное, все-таки не выдержит, поэтому надо помогать.

Дальше: людям, которые попали в сложную ситуацию, тоже можно помочь. Ну почему бы... Вот сейчас как раз хорошая ситуация, хороший момент для того, чтобы тем, кто действительно пострадал, осуществить какие-то веерные выплаты, например поддержка населения в этих сложных условиях, например работников тех отраслей, которые наиболее страдают, не просто потому, что они не сделали прививку, а просто потому, что разоряются фирмы и люди теряют работу. Ну давайте компенсировать этим людям хотя бы месяц, 50% их заработной платы месячной, ну например. Ну то есть нельзя...

Понимаете, я «за», я поддерживаю эти меры, других мер невозможно сейчас принять, но нельзя зажимать гайки, одновременно отбирать определенные свободы и не компенсировать это чем-то. Вот если вы отбираете свободы, значит, нужно компенсировать это чем-то: дать грант работодателю, как социальный контракт с людьми, попавшими в тяжелое положение, заключает же государство социальный контракт как обязательство того, что ты станешь лучше, я не знаю, повысишь квалификацию, оденешь ребенка в школу и так далее. Может быть, заключать такого рода социальные контракты с теми предприятиями общественного питания, сферы услуг, которые уже действительно не выживают, под определенной... ?

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а вам не кажется, что само здоровье общества и есть как раз та самая компенсация, которую вы предлагаете вводить? Сам по себе выход из локдауна... Вот Немерюк хорошо сказал: если мы с вами не решим вопрос, то мы так и будем прыгать от локдауна к локдауну (уж зарубежное слово, бог с ним, ну ладно, употребим). Сам выход из этой ситуации уже вознаграждение, тут никакие деньги не нужны, деньги заработаем, вот я уверен, Сергей Константинович сам себе заработает, лишь бы все наладилось. Владимир Владимирович?

Владимир Карачаровский: Нет, речь-то идет не столько о предпринимателях, чтобы им компенсировать потерю прибыли, а с тем чтобы компенсировать им... Ну не знаю, это же ситуация аналогичная тому, политике, которая осуществлялась в первый локдаун, когда выдавали гранты на выплату заработной платы. Значит, предприятиям, которые оказались в сложной ситуации, возможно, сейчас повторить такие выплаты. Александр, Ольга, я абсолютно согласен, то есть я целиком поддерживаю, я понимаю, что сейчас уже по-другому сделать нельзя, кроме как ввести эти меры. Но нельзя мгновенно отбирать у людей, выставлять его на улицу по какому-то распоряжению, не давая ничего взамен, потому что он сам виноват. Он сам виноват в том числе потому, что его не убедили в обратном.

Вот я сторонник... Понимаете, в социологии есть такое направление, вот Эмиль Дюркгейм говорил, что проблема не в индивидуальном сознании, а в социальных фактах. Если люди не делают прививки, значит, в обществе что-то не так, значит, есть какие-то системные накопленные проблемы, которые заставляют людей думать, что прививки делать не нужно. В том числе, повторюсь, мне кажется, это важно, потому что длительное время нас приучали, ну как нас, кого, жизнь приучала к тому, что болезнь показывать не стоит, иначе тебя скинут со счетов и работодатели, и общество, ты останешься ни с чем. Вот надо избавить общество от этой системной проблемы, чтобы не дай бог в следующий раз, если что-то такое случится, у нас уже не было антипрививочников. То есть я сторонник того, чтобы системно работать на уровне общества.

Теперь... Но понятно, что значительная часть ресторанов разорится. Я абсолютно согласен, фастфуды как раз выживут, абсолютно согласен с этой мыслью, а те рестораны, которые уникальные услуги предоставляли, я не знаю, интерьер, определенная атмосфера, культура, эстетика определенная потребления пищи, конечно, они в наиболее худшей ситуации находятся. Но, наверное, нужно предусмотреть какие-то меры, аналогичные тем, что для особо пострадавших отраслей были в первый локдаун. Я просто не верю...

Ольга Арсланова: Давайте как раз с Сергеем Константиновичем об этом поговорим. Если я не ошибаюсь, в Москве действительно какая-то часть заведений закрылась еще во времена первого локдауна, но новые заведения открылись. Лично я знаю владельцев заведений, которые были вынуждены закрыться в одном месте, но сейчас, спустя год, они открыли точки в других местах. То есть все равно это сфера, в которую люди вернутся, если все будут здоровы, если будет кому возвращаться. И да, кто-то просядет, но потом все равно вернут свои позиции.

Сергей Миронов: Не согласен, категорически не согласен с этим. Ну подождите, одни ушли, пришли другие. Но при этом мы же понимаем, у нас сотрудников не хватает, огромное количество людей вообще ушло из нашей сферы. Посмотрите на Москву..., нет поваров, нет официантов, люди не хотят...

Ольга Арсланова: Сергей Константинович...

Александр Денисов: Да, рвется у нас связь с Сергеем Мироновым.

Ольга Арсланова: К сожалению.

Александр Денисов: Да, ресторатором.

Ольга Арсланова: Спасибо за комментарий. Общественный уполномоченный по ресторанному рынку Москвы Сергей Миронов рассказал о проблемах в этой сфере.

Александр Денисов: Оксана из Краснодара к нам дозвонилась. Оксана, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Я просто постараюсь быстро, не очень вас хорошо слышу. Во-первых, я, с одной стороны, являюсь человеком, который хотел бы сделать прививку. С другой стороны, я являюсь руководителем очень небольшого, но предприятия с нанятыми сотрудниками, которое по ОКВЭД, в общем-то, попадает, один из ОКВЭДов у нас попадает под обязательную вакцинацию. Так вот, речь идет о чем? – о том, что вот я сама, допустим, желая привиться, столкнулась с тем, что через сайт Госуслуги записаться я не могу, просто-напросто в подборе нет медучреждений, которые могут оказать мне данную услугу...

Александр Денисов: Оксана, а когда вы решили привиться, расскажите? Может быть, сейчас уже очереди образовались у вас? Когда вы решили записаться?

Зритель: Нет-нет-нет, значит, смотрите, это было до введения обязательной вакцинации, то есть условно дней 7 назад, наверное, даже больше.

Александр Денисов: Семь дней назад вы решили записаться. А почему вы так долго думали, скажите?

Зритель: Опять же, речь идет о чем? – о том, что... Эта запись через сайт Госуслуги не работала. То есть вот один из моих сотрудников, она привилась, это было весной. От момента, когда она настойчиво стала заниматься этим вопросом, до момента вакцинации первой прошло 2 месяца. То есть, естественно, у меня были некие планы, и волна... И еще кроме этого всего прочего были некие противопоказания, для которых я хотела, в общем-то, проконсультироваться с доктором, это тоже сложилось не сразу, потому что хотелось минимизировать риски присутствия в медучреждении, где, в общем-то, все там присутствуют и в масках, и без масок, в общем-то, скопление людей.

И речь идет о том, что записаться через Госуслуги у нас невозможно, то есть прикрепляется, направляется жалоба, которая, значит, идет сначала в Минздрав Краснодарского края, потом он переадресовывает его ровно в ту же поликлинику, в которую ты дозваниваешься и тебе говорят о том, что «мы можем вас записать, но очередь, которая у нас стоит в коридоре, вас просто не пустит в кабинет по записи, поэтому приезжайте». То есть ты приезжаешь...

Ольга Арсланова: Ну вот, честно говоря, судя по тому, что вы рассказываете, простите, это похоже на то, что люди сидели до последнего и вот, пожалуйста, результат, конечно, будет очередь, если вот так аврально идти прививаться.

Зритель: Да это же, я вам еще раз говорю, ситуация в чем? Ситуация еще в том, что да, возможно, авральная, но поясню еще раз, допустим, это не Москва, это Краснодар, где по большому счету народ не очень хочет прививаться. И аврал ровно, естественно, то есть когда вот ты столкнешься пару раз с такой ситуацией, то сейчас, например, уже в понедельник там к полседьмого утра я не поехала в поликлинику даже пытаться занимать эту очередь, потому что в авральном режиме тех, кого обязали, скорее всего, вынуждены были поехать.

Александр Денисов: Оксана, простите, вы сказали, что вы обдумывали, советовались с врачами, – речь идет о планировании ребенка, или я ошибаюсь?

Зритель: Нет, возраст и аутоиммунные заболевания.

Александр Денисов: Все ясно, да. Спасибо-спасибо, да.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Потому что все-таки сейчас выяснилось, что нужно делать и беременным, потому что вирус, вот этот «дельта плюс», он проникает даже сквозь плаценту, которая обычно сдерживает все, серьезные вирусы, тут дети сразу при рождении попадают на аппарат ИВЛ, то есть это жуткая история. Надо обязательно консультироваться и беременным с врачами, все это выяснять.

И у нас на связи еще один эксперт – Олег Бабич, руководитель правового департамента Конфедерации труда России. Олег Борисович, добрый вечер.

Олег Бабич: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Олег Борисович, мы уже тут и так и сяк крутили эту тему, что работодатели заинтересованы в здоровье своих сотрудников, уже второго мы выслушали собеседника, у всех увертки, отговорки, «да вот их нужно как-то убедить», «да вот у нас инструментов нет». В такой ситуации можно ли позволить себе отговорки, какие-то объяснения? И достаточный ли у них инструмент в руках, весомый ли в виде вот как раз отстранения от работы без зарплаты, как разъяснил министр Котяков?

Олег Бабич: Ну, министр Котяков, на мой взгляд, дал не очень точное, к сожалению, для министра разъяснение, потому что, в соответствии с действующим законодательством, подобный инструмент в настоящее время может действовать только в отношении тех категорий работников, которые прямо поименованы в 825-м постановлении правительства, определяющем специальные категории, которые подпадают под обязательную вакцинацию по эпидпоказаниям. Собственно, то есть у нас существует календарь по эпидпоказаниям, и вот...

Александр Денисов: Ну что это за категории вкратце, чтобы мы понимали?

Олег Бабич: Да. Если брать по-крупному, то это работники медицинских организаций и работники образовательных организаций. Все остальное, что там есть, – это такая мелочь, которая, собственно говоря, единична.

Александр Денисов: Общепит – это мелочь?

Олег Бабич: Общепита там нет.

Ольга Арсланова: Олег Борисович, мы понимаем, что эпидемии такой не было и законы не успевают, распоряжения не успевают, потому что ситуация меняется вот буквально на глазах.

Олег Бабич: Я все понимаю, я вам говорю с правовой точки зрения. На самом деле ситуация развивается очень давно и совершенно непонятно, почему правительство, зная всю правовую подоплеку ситуации, не могло до сих пор внести соответствующие изменения в собственное постановление. Для этого, поверьте, не требуется много времени, мы знаем, когда очень надо, как у нас принимают соответствующие постановления.

Ольга Арсланова: Хорошо, Олег Борисович, потому что не внесли – это чем грозит? Вот просто мы пытаемся понять. Невозможно будет этих людей отстранить, или они будут подавать в суд? То есть чем плоха вот эта вот, как вы говорите, проволочка?

Олег Бабич: Ну, я вообще не хочу сказать, плохо это или хорошо, потому что...

Александр Денисов: Хорошего-то точно ничего нет, это понятно, да.

Олег Бабич: Я, безусловно, сам стою за то, чтобы люди максимально, в большей степени прививались, но при этом надо понимать, что для этого, конечно, люди должны добровольно и осознанно на это идти, то есть заставлять людей очень сложно, здесь и по закону человек вправе отказаться. А вот такой рычаг, как отстранение, к сожалению, работает в отношении очень малых категорий в настоящее время.

Нужно чем-то мотивировать, безусловно, и в том числе и работодателям. Помимо кнута должен быть ведь и возможный пряник, работодатель заинтересован в том, чтобы его работники как можно больше выходили на работу, их не нужно было... Потому что любое отстранение – это в том числе и минус работодателю, как мы понимаем. Ну, наверное, проще как-то чем-то немного мотивировать работника, чтобы он был заинтересован, гарантировать ему, допустим, страховку от того, что... Ну, чего у нас опасаются люди? Вот он сейчас уколется, ему станет плохо, он попадет на больничный, он потеряет заработок...

Александр Денисов: Олег Борисович, ну не станет плохо само по себе, врач все посмотрит, спросит, какие, и прочее, просто так не станет.

Олег Борисович, сейчас я вам тоже вопрос задам, один на двоих, Владимир Владимирович, отвлеченный вопрос. Вот мы вылетели с Чемпионата Европы, для страны трагедия страшная, мы все расстроены, вот эти вот голы, с чего мы решили, что мы должны там победить Данию, Бельгию и прочих гавриков, непонятно, но бог с ним. Вот чем мы собираемся гордиться? Вот футболом, да, такое эфемерное достижение, счет на табло. У нас реальное достижение в науке, мы сделали вакцину, как все говорят, даже зарубежные, на «пять с плюсом», «Спутник V» на «пять с плюсом», еще три у нас есть. И мы при этом этим не гордимся и нас не удручает, что нам COVID голов назабивал, вот нас расстраивает то, а не расстраивает это. Я понять не могу, как так.

Владимир Карачаровский: Ну, если говорить, так сказать, отстраненно об этой проблеме, в том числе и о футболе, я уже говорил, это проявление ценностно-нормативной дезинтеграции в обществе. Собственно, индивидуализм, он типичен для капиталистического уклада общественного, мы пожинаем эти плоды. Почему у нас хоккей выигрывал, советский хоккей был сильный, школа Тарасова? – потому что это был командный дух. Давайте в обществе командный дух создадим, так чтобы у нас неравенство в тысячу раз не отличалось, заработные платы одних от других, и у нас будет командный дух в экономике, и не будет нам ни COVID, ни соперники по футбольным командам забивать голы, вот если коротко. Давайте преодолеем ценностно-нормативную дезинтеграцию российского общества.

Александр Денисов: Отличный ответ, Владимир Владимирович. Олег Борисович, почему нас расстраивает Чемпионат Европы, результат плачевный, но не расстраивает плачевный результат мачта с COVID?

Олег Бабич: Ну, давайте говорить так. У нас 30 лет последние в стране везде в топе новостей различные колдуны и мракобесие. Вот научное мышление вообще не пестуется, в принципе, даже в школах с этим проблемы, что уж говорить вообще об офисе. Поэтому у нас сейчас люди верят во всевозможные сказки, которые рассказывают про 5G, про вышки, про чипирование какое-то непонятное, страшное, вместо того чтобы как-то обратиться к ученым, к серьезным ученым, почитать какие-то научно-популярные статьи о вакцинации...

Ольга Арсланова: Олег Борисович, а потому что вот этих мракобесов видно везде, включая, кстати говоря, в том числе и телеканалы и интернет-платформы, а ученых видно очень мало.

Олег Бабич: Я об этом и говорю.

Ольга Арсланова: Давайте покажем людям открытую информацию по научным исследованиям того же «Спутника V», по всем побочным эффектам, в том числе как, кстати говоря, делают во многих странах. Давайте мы будем это показывать, давайте мы не будем считать людей идиотами, мы действительно будем давать им эту научную информацию так, чтобы вот уже дошло до каждого. Есть ощущение, что ее действительно все-таки не хватает.

Олег Бабич: Абсолютно я с вами согласен, именно об этом я и пытался сказать.

Александр Денисов: Давайте будем высмеивать мракобесие, расскажу анекдот, уж наверняка многие слышали, Ольга про COVID рассказывала, я тоже расскажу. Почему нужно делать двухкомпонентную вакцину, двухкомпонентную прививку «Спутник V»? – в первой чип, во второй DL. Почему нужно ревакцинироваться? – потому что батарейка в чипе садится.

Спасибо вам большое, спасибо за разговор.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: На связи со студией у нас были Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, а также Олег Борисович Бабич, руководитель правового департамента Конфедерации труда России. Спасибо вам за интересную беседу.

Как меняется право на труд в условиях пандемии