Культура и образование

Даниил Крамер: Приветствую вас, уважаемые телезрители. Мы представляем вам цикл программ о культуре, но не о той культуре, о которой, как вам кажется, вы либо знаете много, либо знаете все. Нет. Мы будем рассказывать вам о культуре, о которой вы либо мало знаете, либо ничего не знаете, либо, возможно, даже не представляете себе, что это может быть так. Мы будем говорить о культуре как об одном из основополагающих столпов нашей с вами жизни, а эти три столпа – это культура, образование и их гармоничное сочетание. Мы будем говорить о настоящей, подлинной, глобальной роли культуры в жизни нашей с вами и всей нашей страны. Поэтому эти передачи называются "Истинная роль".

Я автор и ведущий этих программ пианист Даниил Крамер. Начнем же!

Наша сегодняшняя программа посвящена вопросу соединения культуры и интеллекта. Я хочу представить вам наших замечательных гостей. Марина Леонидовна Князева, старший научный сотрудник Лаборатории проблем журналистики Московского государственного университета, культуролог и автор нескольких учебников.

И Исаак Давидович Фрумин, научный руководитель Института образования Высшей школы экономики.

Ситуация сложилась так, что культура у нас стала дополнительным образованием, годы учения в высшем учебном заведении для культуры сокращены, а в начальном образовании то ли один час в неделю, то ли вообще почти нет, то ли еще что-то в этом роде. Хорошо это или плохо? К чему это ведет?

Исаак Фрумин: Мне кажется, очень хорошо, что у нас развивается дополнительное образование. Мы его иногда называем инициативным, потому что в нем родители, дети имеют возможность удовлетворить свои интересы.

Школа одинакова для всех, а особенно в такой сфере, как искусство, кому-то нужно один час в неделю заниматься, кому-то пять.

Адекватно ли наше школьное образование задачам развития таланта и задачам культурного просвещения? Здесь я склонен с вами согласиться – пока ситуация плохая. Она, кстати, не ухудшилась, она и была такой же. Мы относимся к очень немногочисленному числу стран, где в учебных планах очень рано заканчивается занятие искусством. Например, наши старшеклассники в отличие английских или японских, они не имеют возможности заниматься драмой, заниматься музыкой. Где вы видели в наших школах как массовое явление школьные оркестры?

Даниил Крамер: Как массовое – нет.

Исаак Фрумин: И это серьезная проблема.

Даниил Крамер: Так почему дополнительное образование?

Исаак Фрумин: Потому что на это есть спрос, есть интерес, и поскольку школа его не удовлетворяет, то у нас примерно 30% детей, которые занимаются дополнительным образованием, занимаются искусством. Но в целом этого недостаточно, потому что у нас четверо из пяти детей не получают сколько-нибудь развития своих способностей в области искусства.

Даниил Крамер: Должен сказать, что сам термин "дополнительное" приводит меня, музыканта, в смущение.

Исаак Фрумин: Обижает, да.

Марина Князева: Термин "дополнительное образование" для меня шокирующий, потому что он вступает в глубокое противоречие с мировой практикой. Я бы, наоборот, назвала обучение ребенка и вообще человека искусству базовым, как оно и было в истории образования, потому что мы знаем, что мы развиваем римскую модель гармоничного развития личности, она заимствована как раз из арсенала римской культуры. Образование рассматривается в его самом главном смысле – это удовольствие. И когда ребенок приходил в школу, сначала он занимался физическим совершенствованием – скакал на коне, бросал копье или ядро, – после чего он занимался музыкой, пел, танцевал и так далее. Дальше все остальное.

Даниил Крамер: Насколько я понимаю, в Древней Греции истинным воином считался не тот человек, который имел хорошо развитое тело и хорошо умел управляться с мечом, а который в обязательном порядке умел играть на кифаре, и умел сочинять стихи, знал литературу. Как вы думаете, почему?

Марина Князева: Так это и есть базовое образование. Базовое образование заключается в том, чтобы человек правильно располагался в мире. И эта же система была включена в обучение самураев.

Даниил Крамер: Меня интересует вопрос: почему базовым было искусство?

Марина Князева: Потому что искусство – это язык общения человека со Вселенной. Аристотель говорил, что Вселенная устроена по законам красоты.

Даниил Крамер: Ваши самураи навели меня на этот вопрос. В Японии, в которой одна из сильнейших экономик мира, одно из лучших образований мира, одна из сильнейших армий мира, одна из лучших наук мира, 100% музыкальное образование. Оно базовое, и каждый японский ребенок умеет играть на этих миди-клавишах, это как минимум. Я бы хотел узнать ваше мнение: что нам нужно сделать? У нас плохо с начальным образованием, с искусством.

Исаак Фрумин: Мне кажется, самым простым ходом было бы создать в каждой по крайней мере крупной школе возможности для детей заниматься по выбору музыкой, драмой, дизайном, классическим изобразительным искусством, литературным творчеством, и разрешить засчитывать успехи в этих дисциплинах, в этих областях наравне с успехами по истории, географии и так далее.

Даниил Крамер: Ваши слова да Министерству образования в уши.

Мы сейчас послушаем опрос на улице, который мы сделали.

(ОПРОС.)

Даниил Крамер: Марина Леонидовна, насколько и как влияет культура, искусство напрямую – можно музыка, можно другое – на интеллект человека, и как влияет?

Марина Князева: Я хочу опереться на исследование, которое было несколько лет назад проведено в двух странах: ФРГ и США. Там были опрошены самые успешные люди в самых сложных профессиях: архитекторы, врачи, исследователи, огромный круг бизнесменов. И выяснилось, что на уровне среднего звена люди с очень разным образованием, а те люди, которые делают погоду в профессии, стратеги практически все имеют музыкальное образование. Это мировые данные. Получается, что высокие показатели в профессии 100% связаны с уровнем художественного образования.

Почему так получается? Скажем, когда человек занимается на фортепиано с детства, то он учится коррелировать два полушария, у него другое мышление. И в ходе обучения искусству человек овладевает системой интонации. Культура – это интонация. Там, где культурный человек скажет: "Послушай меня, пожалуйста. Я тебе сейчас все объясню", человек без культуры говорит: "Сейчас дам по морде".

Даниил Крамер: Мне интересно теперь и ваше мнение. Исаак Давидович, вы работаете в Высшей школе экономики, одно из элитнейших учебных заведений в России. Насколько ваш опыт показывает влияние на ваших студентов культуры, насколько они этим увлекаются, какова культура, как это влияет на интеллект, влияет ли вообще?

Исаак Фрумин: С огорчением должен сказать, что особенно классическая художественная культура даже среди действительно выдающихся по качеству академической подготовки молодых людей не очень популярна. И в последнее время мы этим вопросом озаботились. Наши молодые коллеги неспособны мыслить в широких контекстах.

Марина Леонидовна говорила об интонации, я говорю об интерпретации. Вы как джазовый пианист очень хорошо это понимаете. Они неспособно мобилизовать образы для того, чтобы обсуждать какие-то проблемы.

Есть молодые люди, которые прошли музыкальную школу, и они отличаются в этом смысле…

Даниил Крамер: Чем?

Исаак Фрумин: Этой способностью креативно отнестись к ситуации. Почему важно искусство? Потому что оно учит человека действовать нестандартно, импровизировать, создавать уникальные произведения. А поскольку мы сегодня говорим о том, что сегодняшняя экономика – это экономика индивидуализированная, тон может не креативный человек в такой экономике работать.

Даниил Крамер: А если я скажу вам постулат, что прямое влияние искусства на развитие интеллекта ребенка в результате напрямую повлияет на всю экономику страны и на качество продукции, производимой в стране, и на качество науки как фундаментальной, так утилизаторской, согласитесь ли вы с этим постулатом?

Марина Князева: Это даже не ваше предположение, а это исторический факт, потому что известно, что высокий подъем теоретической физики был основан на тех прозрениях в искусстве, которые произошли вначале XX века, и тот же самый Нильс Бор говорил: "Эта формула неправильна, ибо она некрасива".

Даниил Крамер: В частности Эйнштейн утверждал, что без скрипки и без музыки он бы не родил своих идей.

Марина Князева: Эйнштейн – прямое доказательство, тем более что он кончил жизнь как культуролог, он написал замечательные работы.

Даниил Крамер: И я вспомнил профессора Преображенского, который сразу после операции не выдержал и поехал слушать второй акт оперы. А сейчас мы послушаем с вами сюжет.

(СЮЖЕТ.)

Даниил Крамер: Не сомневаюсь, что и в Министерстве культуры, и в Министерстве образования не сидят сплошные глупцы. Так почему происходит сокращение в образовательной школе предметов, связанных с культурой?

Исаак Фрумин: Мы не ухудшили ситуацию в массовой школе. У нас примерно столько, сколько было, часов на эти предметы. Но мы, во-первых, их не модифицировали. Их преподавание исключительно архаично.

Марина Леонидовна говорила, что это должно доставлять удовольствие. Я вспоминаю о своих уроках рисования и музыки, пения в школе с ужасом, потому что это не были уроки, где ты действительно получал удовольствие от творчества. Там тоже есть программа. Тут очень важно, что мы хотим от этих занятий.

Даниил Крамер: По сравнению с периодом СССР музыкальных школ стало более чем вдвое меньше. Не ухудшили ситуацию?

Исаак Фрумин: Формально здесь ситуация хуже не стала. Более того, мы видим, как растет дополнительное образование, в том числе платное, и очень много родителей платят за то, чтобы их дети учились музыке, танцам, пению, рисованию и так далее.

Даниил Крамер: Марина Леонидовна, что вы скажете?

Марина Князева: Вынуждена опять не согласиться с глубокоуважаемым единомышленником. По моим наблюдениям и данным, ситуация в образовании ухудшилась, не осталась прежней. Легкое высказывание о том, что родители сами не хотят, они оплатят дополнительное образование. А если они не могут? А многие не могут оплатить. Ничего.

Даниил Крамер: Оно недешевое.

Марина Князева: Какое бы оно ни было у нас, не надо забывать, что МРОТ 7800 руб., а прожиточный минимум 9909 руб. Значит, люди, получающие МРОТ, не могут кормить своих детей, не могут оплатить, тем более почти все переведено на платную основу.

Исаак Фрумин: Действительно, как бы повежливее сказать, этой связи, о которой говорила Марина Леонидовна, что человек, который занимается разным искусством, у него формируются эти способности, которые делают современный труд – именно современный – более качественным и производительным.

Даниил Крамер: Намного.

Исаак Фрумин: Этого факта, боюсь, очень многие наши политики и экономисты недооценивают.

Даниил Крамер: Спасибо. Уважаемые политики, смотрите эту передачу, она специально для вас.

Марина Князева: Я очень много лет занимаюсь этой проблематикой. В частности я провела целый ряд исследований, где все было разожжено по полочкам. Проблема заключается в том, что у нас доминирует так называемое бухгалтерское мышление, бухгалтерское сознание. Мы вложили рубль в табуретку – табуретка работает. А если мы вложили этот рубль и сделали хорошие уроки музыки в школе…

Даниил Крамер: Это не сразу будет работать.

Марина Князева: Эта проблема в том, что отдача этих программ косвенная.

Исаак Фрумин: Да, у нас не бухгалтерское мышление, а экономическое, мы должны думать о результатах. Наши налоги могут направляться в очень разные места. Они могут направляться на армию, на полицию, а могут направляться в музыкальные школы. Пока мы будем с вами уговаривать и рассказывать про то, что душа важнее, чем материя, для людей, которые распределяют ресурсы, они будут говорить: "Ну, вот и питайся своей душой". Эффекты, в том числе экономические, от вклада в образование в сфере искусства, небыстрые и непрямые, но сейчас экономическая наука умеет их считать. Поэтому я вас поддерживаю не только потому что мне нравится музыка…

Даниил Крамер: Где же результат? Результат обратный.

Исаак Фрумин: Пока нам с трудом удается эти выкладки доносить до руководителей.

Даниил Крамер: Проблема в том, что часть родителей больше не хотят отдавать детей в искусство. Одна из целей программы – объяснить людям, зачем нужно искусство.

Я бы хотел, чтобы мы сейчас посмотрели сюжет из школы академика Ямбурга.

(СЮЖЕТ.)

Даниил Крамер: Почему же мы изобретаем велосипед и сокращаем культурный контент вместо того, чтобы его увеличивать? Почему так получается?

Исаак Фрумин: Этот разрыв между той ситуацией, которая существует довольно давно, идущий от идеи политехнической школы, готовящей к рабочим местам в индустрии, разрыв между этим видением школы и представлением о современной экономике, в которой креативность, нестандартность человека является важной характеристикой, этот разрыв не преодолен. Поэтому, конечно, хочется вложиться в технологии.

Марина Князева: Мне кажется, что если задаться такой задачей, это именно должна быть национальная программа художественного образования как основного, которая помогает решить кучу социальных, технологических и прочих проблем.

Даниил Крамер: А у нас сюжетно преподают. В романе "Война и мир" рассказывается о войне и мире.

Марина Князева: А потом я хочу напомнить вам "Малыш и Карлсон" Астрид Лингрен. Ведь как появилась эта книжка? Было вложено большое количество средств в кандидатских странах на развитие детской литературы. Ровно через 10 лет после этого началось скандинавское чудо – стали подниматься эти страны. То есть там сидели стратеги, которые понимали: любой подъем экономики, промышленности, науки, он всегда возникает на базе…

Даниил Крамер: Отсюда, с детей.

Марина Князева: Нет. Художественного всплеска. Серебряный век – подъем науки. Детская литература, в которую были вложены средства, и затем пошло развитие.

Даниил Крамер: Я бы хотел напомнить нам с вами порочность лозунга "Хлеба и зрели? Уже. Я бы хотел напомнить тем, кто принимает решения, о том, что без культуры не выживала ни одна нация в истории. А те нации, которые не имели фундаментальной культуры, в основном сошли с арены. Культура, образование и их сочетание – это три столпа, на которых стоит любая страна. Уберите один, и все рухнет.

Спасибо вам за чудесную беседу.

Какой у нас получился однако сегодня интересный разговор. Может быть, искусство и не сделает из вас гения, может быть, оно не сделает из вас или вашего ребенка суперзвезду, а может быть, это и не нужно. Но то, что для меня непреложно – это то, что искусство поможет нам с вами быть более творчески мыслящими, оно, вполне возможно, сделает нас с вами умнее, оно поможет сопротивляться внешним воздействиям, оно поможет нам по-другому жить и по-другому чувствовать. Обдумайте это.

А мы с вами увидимся в следующей передаче. С вами был я, автор и ведущий программы "Истинная роль" Даниил Крамер. Всего хорошего.

Список серий