Ольга Свиблова: Фотография – это медицинский рецепт долгожительства

Сергей Николаевич: Здравствуйте. Это программа "Культурный обмен" на Общественном телевидении России. С вами Сергей Николаевич. Сегодня мы будем говорить об искусстве, о его силе, о его уязвимости, о витальной энергии, которая помогает преодолевать все горести и тревоги нашей повседневной жизни, и о том, как меняется искусство под воздействием новейших технологий, которые все более властно вторгаются в нашу жизнь и на территорию творчества. Об этом и о многом другом мы поговорим с директором "Мультимедиа Арт Музея", искусствоведом, одной из самых влиятельных персон в мире российского искусства Ольгой Свибловой.

Ольга Свиблова – искусствовед, кинорежиссер-документалист, доктор искусствоведения, профессор. Инициатор создания и директора Московского дома фотографии, ныне "Мультимедиа Арт Музея". Доктор философии, академик Российской академии естественных наук, член Совета по культуре при Президенте Российской Федерации. Академик Российской академии художеств, куратор более 500 проектов в области современного искусства и фотографии в России и за рубежом. Художественный критик, автор более 200 статей. Является основателем и бессменным художественным директором Международной Фотобиеннале в Москве, фестиваля "Мода и стиль в фотографии", конкурса "Серебряная камера". Осуществила более 2.5 тысяч российских и зарубежных проектов в области фотографии и современного искусства в Москве, российских регионах, странах ближнего и дальнего зарубежья.

С.Н.: Здравствуй, Оля.

Ольга Свиблова: Здравствуй.

С.Н.: Ты такой магический персонаж, потому что ты уже третий раз в программе "Культурный обмен".

Ольга Свиблова: Приятно, я люблю эту программу.

С.Н.: С тебя эта программа в свое время началась, и я счастлив, что таким образом она с тобой же, в твоем присутствии продолжается. За это время много чего произошло, и совсем недавно…

Ольга Свиблова: Мы 20 лет музею справили.

С.Н.: 20 лет музея праздновали, я как раз об этом хотел…

Ольга Свиблова: А мы уже 21 год спраздновали, 21-й день рождения только что.

С.Н.: Конечно-конечно, я даже видел, под Новый год где-то в Facebook была выложена такая симпатичная фотография, ты со своими девочками на Никольской, горят эти огни и подпись, что "Нам 21 уже год", то есть абсолютное совершеннолетие, можно себе позволить все что угодно.

Ольга Свиблова: Да, то есть мы можем лениться. По французским законам можно вступать в законные отношения.

С.Н.: По взрослым французским законам можете, да.

Вот если как-то кратко сформировать для себя итог этого 21-летия: что удалось лучше всего?

Ольга Свиблова: Ну если учесть, что это просто неприлично сказать, я все время уменьшаю, потому что это страшно произнести: за эти годы мы сделали около 2 тысяч выставок.

С.Н.: 2 тысячи выставок!

Ольга Свиблова: Да. Если говорить про фотографию, то, кажется, мы пришли к желаемому результату, сегодня больше никто не спрашивает, что такое фотография, всем понятно, что фотография – это искусство, а это слоган Родченко. И мы показали, по-моему, всю вообще классику не только российской, но и мировой фотографии.

С.Н.: Мировой, конечно.

Ольга Свиблова: И это всегда проблема, как найти новый материал. А у нас в этом году будет тема, как бы фотография во всем ее разнообразии. Потому что сегодня все задают вопросы бесконечные, от которых ты устаешь, что стало с фотографией, когда она стала всем доступна, когда можно все снимать на мобильный телефон. И мы показываем, в каких разных жанрах сегодня существует фотография, мы не знаем, что придет завтра. Это и фотожурналистика, и документальная фотография, и постановочные…

С.Н.: То есть самые-самые разные жанры.

Ольга Свиблова: Действительно самые разные жанры мы будем показывать. Поэтому отвечаю на твой вопрос: конечно, с фотографией у нас многое получилось, но мы как бы очень много сделали в современном искусстве.

С.Н.: Я про фотографию еще хотел тебя спросить. Ты упомянула это имя, великое имя Картье-Брессона. Я знаю, что он каким-то образом присутствовал в начале, и вот эта знаменитая твоя поездка от журнала "Матадор" в Париж и собственно говоря встреча с этим классиком, когда он там что-то подправлял на своих снимках…

Ольга Свиблова: Да! Какая у тебя память замечательная.

С.Н.: Я очень хорошо это запомнил, потому что, конечно, Картье-Брессон – огромное имя, конечно, может быть, из всех западных фотографов мы знали только его.

Ольга Свиблова: Я могу тебе сказать, что я сегодня не знаю, кто лучше, Тарасевич или Картье-Брессон.

С.Н.: Даже так, да?

Ольга Свиблова: Да. Вот я смотрю объективно на камеры. Но то, что… Мне вчера вечером задала замечательная галеристка, которая 7 лет в галерее, в наших условиях это героизм. Молодая девочка-красавица меня спрашивает: "А как сделать так, чтобы автор попал к вам в план?"

С.Н.: Да. Я думаю, что этот вопрос интересует очень многих.

Ольга Свиблова: Жизнь директора музея – это ужасная жизнь. Когда я была маленькая, я все время думала: "Господи, а вдруг я вот вырасту и у меня будет несколько детей – как я их буду любить одной любовью?" Я не могла этого понять, потому что как бы любовь – значит, один, дети-то всегда разные, как же их любить одной любовью? Потом, когда я стала директором музея, я поняла, что я реально люблю каждый проект как ребенка, и в этом смысле я абсолютно многодетная мать. Когда тебе хочется сделать гораздо больше, притом что у нас программа одна из самых экстенсивных, если мы берем не только российские, и но зарубежные музеи, потому что биеннале еще и реально около 100 проектов в год – это тяжело.

С.Н.: Это очень напряженная жизнь.

Ольга Свиблова: Напряженная жизнь. Многое ты ставишь просто потому, что ты не можешь не поставить, потому что у тебя в этот момент все звенит. Но очень многое получается из каких-то случайных встреч, из каких-то случайных таких эмоциональных уколов. И то, что ты сказал про Картье-Брессона: действительно, я хотела делать биеннале. Но я, конечно, сомневалась, потому что я понимала, что за это придется платить, и плата будет простая – это жизнь, то есть жизни не будет. Я люблю свою работу, в этом смысле я свою жизнь как бы проживаю счастливо, но иногда ты устаешь до такого состояния, что ты уже просто неживой, ты думаешь: "Ну где же, когда же начнется моя жизнь, где же она?"

С.Н.: Так это и есть жизнь.

Ольга Свиблова: И ты на следующий день снова выходишь на площадку, тебе надо развешивать, таскать работы, и ты вдруг понимаешь, что ты опять счастливый человек, когда ты уже вообще не мог ни встать, ни что-то еще. Вот ты говорил, что искусство – это наша витальная энергия. Это правда. Я везде говорю, что вот… Мне говорят: "Чем вы подпитываетесь?" – да, я пью утром витамины мульти, какие есть под рукой, но главная подпитка, конечно, искусство.

Так вот действительно эта фигура была очень важная. И мы, кстати сказать, когда закрывали XX-й сезон, а это было, собственно, в декабре, мы показали тех авторов, которые были системообразующими для музея.

С.Н.: Для истории музея.

Ольга Свиблова: Какими-то для нас базисными. Это, конечно, была ретроспектива Родченко, которым я лично и музей безумно гордимся, потому что мы показали не только свою коллекцию фотографий, которая у нас самая большая, спасибо бесконечное семье Родченко, фонду Родченко, сегодня можно так сказать, его дочке Варваре Александровне, его внуку Саше Лаврентьеву, вообще всей семье, это замечательно. Но мы показали его картины, спасибо коллегам музейным, потому что мы за 2 недели собрали картины из 12 музеев: что-то из Перми, что-то из Архангельска, что-то…

С.Н.: Вы открыли фактически заново Родченко для широкой публики.

Ольга Свиблова: Русский музей, Пушкинский музей, Третьяковская галерея – все откликнулись на этот зов. Мы показали Родченко кино, которое вообще никто не показывал, это удивительная часть работы Родченко для кино. Он, кстати, хотел сам снимать фильмы, у него даже была…

С.Н.: Как режиссер.

Ольга Свиблова: Как режиссер. Он попробовал, но там была трагедия, потому что вся техника, которую он взял, отказала, и осталось только несколько кадров, которые он снял своей "Leica", которая ему всегда служила верно. И после этого он уже не вернулся в кино, но он хотел, собственно, он начинает сотрудничать с киножурналами и прежде всего это "Кино-глаз", где он работает с Дзигой Вертовым, конечно же, это киножурналы. Он приходит в фотографию, во многом вооруженный оптикой кино. И потом он влияет на кино. И конечно, взаимоотношения Родченко и Эйзенштайна тоже нас очень интересовали, поэтому мы дико гордимся и я считаю, что это невероятная победа была наша.

И закрывали мы год выставкой Картье-Брессона. Но Картье-Брессона выставка уникальная: мы взяли его выставку, которая была в MoMA, послевоенная сразу выставка, которая была сделана руками Картье-Брессона, когда мир его похоронил, потому что после своего пленения нацистами все решили, что он пропал. Он три раза пытался бежать из плена, две попытки не удались, третья ему удалась, и он был в подполье. И никто не знал, где он, и MoMA решил сделать его посмертную выставку. Когда Картье-Брессон приехал, собственно, вот тогда, в 1947 году был создан "Magnum", потому что это была еще юбилейная выставка к "Magnum", это все 1917 год. Там он встретился с Робертом Капе, там был создан "Magnum". И вот то, как он построил эту выставку прежде всего на своих ранних работах…

С.Н.: То есть вы ее фактически повторили, да?

Ольга Свиблова: Мы взяли из фонда Анри Картье-Брессона эти оригиналы, это малюсенькие снимки вот такие, очень мало увеличенных кадров, это дико интересно, как один и тот же кадр смотрится совсем маленькими. Большим смотреть маленькое труднее, но зато то усилие, которое ты вкладываешь, когда смотришь, остается, может быть, больше, чем когда тебе все уже явлено в большом размере. Дико интересно, потому что надо сказать, что вот это начало Картье-Брессона оказалось, в общем… Там были практически основы всех его самых главных кадров, которые стали знаменитыми в мире. Я думаю, что у него была бесподобная съемка в Советском Союзе…

С.Н.: Да, московско-советский такой…

Ольга Свиблова: Это конец 1950-х гг. и середина 1970-х гг., что мы показывали, что не так как бы на слуху и на глазу. По сути дела все кадры делает молодой художник, так всегда было, и это очень интересно, то есть мы не могли не проститься с годом 20-летия.

С.Н.: Я вспоминаю это 20-летие, конечно, такие топовые и пиковые моменты – это ретроспектива Хельмута Ньютона, это Питер Линдберг, которого ты привозишь…

Ольга Свиблова: Три раза мы его делали, четыре, последний раз в прошлом году.

С.Н.: Да-да, это большие, вот эти великие мастера. Вот мне интересно. Безусловно, фотография будет жить, живет и торжествует. И все же, если обозревать, скажем так, журнально-газетный, в первую очередь журнальный, ты понимаешь, насколько качество падает.

Ольга Свиблова: Они просто со смертью прессы – а мы присутствуем сейчас на растянутом процессе, к сожалению…

С.Н.: Да-да, такой агонии бумаги. Что, какая перспектива у этих изданий?

Ольга Свиблова: С другой стороны, понимаешь, чем больше агония у бумаги, тем более одновременно появляются книги, растет снова книжный рынок, стоит сказать, на дорогие художественные издания, потому что любая фотокнига, художественная книга – это достаточно дорогое издание. Я думаю, что это останется в сегменте luxury.

С.Н.: То есть это становится каким-то предметом роскоши.

Ольга Свиблова: Точно так же, как винтажная мебель. Это просто становится предметом роскоши, поэтому я надеюсь, что просто библиотеки, в которых все эти книги хранятся, будут… Мы же неслучайно в этом году, спасибо фестивалю "Территория"…

С.Н.: …показали библиотеку Лепажа.

Ольга Свиблова: …показали библиотеку Лепажа, потому что библиотеки – это вообще ностальгия, самое лучшее мое время проведено в Ленинке и в университетской библиотеке. Я все время мечтаю, чтобы снова у меня были экзамены, потому что во время экзаменов это был единственный момент, когда можно было от всех дел закрыться, у тебя миссия, у тебя обязанность. Я говорила, всегда я заслуживаю стипендию красную, потому что есть-то надо на что-то, можно в этот момент не кормить мужа, не убираться, то есть все время ты загружен какими-то делами, ты просто погружаешься в книжки в библиотеке… Я говорю, что я обожаю просто библиотеки, их запах, то, как они выглядят. И ты уходишь в предмет неважно какой, но ты в него погружаешься целиком. Я думаю, что библиотеки – это будущее.

С.Н.: Олечка, но сейчас же можно в принципе зайти в iPad, нажать все что надо, и тебе все эти книжки…

Ольга Свиблова: Да. Поэтому, конечно, мы будем показывать, что такое селфи сегодня, потому что это наша реальное; что такое фотография мобильным телефоном, что такое компьютерная обработка вообще имиджей. Фотография родилась как средство, зависящее от технологий, и надо понимать, что и скульптура изменилась. Сегодня 3d-принтер используют все. Мы показывали гениальную выставку Марка Квинна, который был первым, наверное, их художников, который начал использовать 3d-принтер, 3d-сканы. Потом как бы у тебя в полном размере рождаются раковины или рождается, не знаю, любое изображение. И сегодня это уже ход, сегодня как бы 3d-принтер используется по-другому совсем, потому что этот ход уже отработанный, а прошло всего каких-то 10 лет, даже меньше. Поэтому…

С.Н.: Технологии диктуют уже, да?

Ольга Свиблова: Технологии не диктуют. Те люди, которым диктуют технологии…

Ольга Свиблова: …это не художники.

Ольга Свиблова: Нет, это неинтересно. Технологии помогают, все-таки всегда художники использовали новые технологии, та же новая краска, переход на акрил, например, масло – это тоже как бы новая технология. Поэтому можно делать скульптуру из...

С.Н.: То есть ты думаешь о том, что это все-таки такие служебные материалы, то есть это…

Ольга Свиблова: Технологии – это всегда служебность. Все-таки художника определяет концепт, его высказывания, message.

С.Н.: Многое очень определяет и рынок, и очень многое определяет как бы возможность реализовать свои замыслы, да. Мы знаем, конечно, примеры и трагические, когда художники долго не могли пробиться и только по смерти получали свое признание. Но вот в ситуации, когда отсутствует или тихо сдыхает эта самая глянцево-бумажная пресса, когда…

Ольга Свиблова: Для фотографии очень тяжело. Если говорить именно о фотографии, потому что вообще как бы проблема рынка более широкая, по крайней мере главное, что я могу сказать тем коллекционерам, которые уже есть, и тем, которые приходят, потому что несмотря на все кризисы не кризисы, все равно новое поколение приходит, которое снова коллекционирует. Самое интересное – это смотреть на молодых художников. Потому что в конце концов, когда художник, те немногие – а всегда было меньше пикселя – кто достигает пика карьеры, все начинают искать ранние произведения. Это как бы правило, которое почти всегда работает. А молодой художник – это, в общем, всегда доступно. Но если мы говорим о фотографии, у которой заказчиком является пресса, на протяжении, по сути дела с момента ее рождения, сразу очень быстро пресса…

С.Н.: Да-да, все совпало.

Ольга Свиблова: Да, то есть есть там портретная съемка, есть еще что-то, но в основном это, конечно, все-таки пресса, если мы говорим о XX веке. Я думаю, что это было очевидно уже как бы несколько лет назад, что, конечно, фотография переместится в арты, те немногие люди, которые окажутся в галереях, музеях, это будет для них как бы источник существования.

А так это замечательное хобби, это хобби, которое самое полезное, я не боюсь сказать, что это просто медицинский рецепт долгожительства. Потому что однажды, если у меня будет время, я напишу просто книгу на основе статистических данных, почему именно фотографы живут долго, а хорошие фотографы живут просто очень долго. И фотография, и камера – это то, что тебе никогда не изменяет. У тебя может быть огромная камера, очень дорогая, у тебя может быть мобильный телефон – это совершенно другое отношение к миру. Я психолог по образованию и могу сказать, что фотография – это лучшая психотерапия, просто лучшая психотерапия. У тебя появляются совершенно специфические взаимоотношения с миром, ты внутри и ты снаружи. Потому что нам всегда трудно бывает внутри быть, мы чувствуем себя часто покинутыми, выброшенными. Например, когда я одна и у меня минуты такой покинутости, как только я начинаю своим телефоном делать фотографии, все, я уже внутри предметного мира, людей, и ты все-таки на дистанции.

С.Н.: Вопрос, который очень часто в России тебе задают, наверное, особенно такие непросвещенные журналисты: "А вы сами снимаете?"

Ольга Свиблова: Снимаю, но никогда в жизни не напечатала ни одного своего снимка.

С.Н.: Да вы что?

Ольга Свиблова: Бесконечно. Сначала я снимала на камеры, которые у меня были, мне три раза дарили "Leica", три раза они или терялись, или уходили каким-то не зависимым от меня путем, то есть очевидно было, что "Leica" не моя. Я снимала на очень разные камеры, я долгое время снимала, кстати, на камеру Sony первую цифровую, которую я обожала. Потом я уже покупала, когда потерялась эта камера, новые модели, мне с ними было сложнее адаптироваться; у них, может быть, были какие-то лучшие показатели объективные, но мне было лучше с первой маленькой. Но потом я перешла на мобильный телефон, я снимаю. В жизни не проявляю, в жизни…

С.Н.: Что ты с ними делаешь?

Ольга Свиблова: Ничего, мне нравится момент.

С.Н.: То есть сам момент, когда ты кликаешь?

Ольга Свиблова: Да. Сейчас я обнаружила, что после того, как я вела дневник в школе, я никогда не вела дневники и очень об этом жалею, потому что память как бы… У меня вообще плохая память, память, к сожалению, что-то убирает. Но когда появился Instagram, я с огромным абсолютно счастьем выкладываю то, что мне кажется интересным, туда, когда есть время, потому что Instagram все равно занимает время, я же все время, 24 часа, нон-стоп. Но Instagram оказывается своеобразным дневником, ты по нему можешь вспомнить, что с тобой происходило.

С.Н.: Что было, что происходило.

Ольга Свиблова: Да, то есть это такой дневник, это интересно для меня.

С.Н.: Думаешь о том, чтобы когда-нибудь это все-таки напечатать, опубликовать?

Ольга Свиблова: Нет, никогда не думала об этом.

С.Н.: Почему?

Ольга Свиблова: Потому что у меня нет времени на себя. Есть как бы две разные стратегии…

С.Н.: …жизни.

Ольга Свиблова: Есть люди, которые ставят себе памятник чем угодно, и есть люди, которые как бы понимают, что можно жить через соучастие в деле кого-то. Все-таки мой инстинкт – это чувствовать то, что меня восхищает, соучаствовать, помогать художникам, фотографам. Для меня это…

С.Н.: Но пока по крайней мере интереснее.

Ольга Свиблова: Пока. Мне всегда кажется, что я кому-то что-то должна, и поэтому это очень натурально. Вот я была в галерее "11.12", там было прекрасное открытие на "Винзаводе", вообще такая большая дивная выставка Ирины Кориной, последняя в этом цикле, блистательном цикле Коли Палажченко "Прощание с молодостью". Обо всех галереях были совершенно сумасшедшие проекты, просто вот очень много интересного. И я зашла в галерею "11.12", которую я очень люблю, и там наверху увидела новые работы Дамира Муратова. Это галерея, которая открыла несколько абсолютно феноменальных художников из русской глубинки мирового уровня, и я могу сказать, что Дамир Муратов – это такой наш Магритт, человек с каким-то фантастически парадоксальным мышлением, с каким-то очень светлым юмором. И вот вчера я взяла у него совсем не юмористическую работу, потому что у нас уже работает давно и мы сейчас продлили выставку памяти политических репрессий. Потому что мне кажется, что 2017 год – это очень важный год, потому что уже в 2015 году президент подписал решение об установлении памятника жертвам политических репрессий, в этом году его установили, и важно, что президент был на этом открытии, потому что это каким-то образом легитимизирует сам факт того, что это трагическая история в нашей истории была.

К сожалению, когда ко мне приходят устраиваться на работу или волонтерами чудесные молодые прекрасные люди и я начинаю задавать вопросы разные совсем не про искусство, говоря, что такое вот политические репрессии и сталинские, мне говорят, что это, наверное, ограничения свободы слова и, может быть, еще печати – два человека, которые, я извиняюсь, выпускники исторического факультета МГУ. Потому что искусствоведы и культурологи – это подразделение исторического факультета. Это чудесные люди, это не однажды. Поэтому нам хотелось, чтобы об этом узнали. И эта выставка уже работает. Но я вчера вижу работу, на холсте черном белыми нитками написано: "Дело №…". Я понимаю, что у нас на балконе не хватало работы, потому что в принципе там нет современного искусства, там есть артефакты, это как бы попытка проследить, каким образом репрессии начинаются.

На самом деле, конечно, в прошлом году был такой страшный трагический юбилей вот этого 1937 года, когда был уже апогей этих сталинских репрессий. Но репрессии начинает не Сталин, и мы начинаем с цитаты Ленина: "Убивать, не промедляя, без идиотской волокиты", – это я цитирую Ленина. Эта "идиотская волокита" относится к слову "убивать", а дальше как бы… И это 1918 год. Дальше цитата Бухарина, который, как известно, точно так же стал жертвой сталинских репрессий, 1920 год: "Как это ни парадоксально, – я цитирую сейчас в вольной форме, – но расстрелы и репрессии являются обязательным условием перевоспитания капиталистического населения в коммунистическое". Ну если человек… Люди создают это счастливое будущее, этот коммунизм, который казался светлым будущим для всех и который... Не знаю, если мы берем, например, Запад, еще когда была Берлинская стена, там же все умные люди, вся художественная интеллигенция, все лучшие умы ведь смотрели на нас и думали, что мы-то строим это счастливое будущее – как же можно строить будущее, в котором в базисе обязательным, как это ни парадоксально, элементом являются репрессии?

Понятно, что это распалось, к счастью, закончилось, к счастью, мы это помним, к счастью, это на государственном уровне сегодня легитимизировано, и по-видимому, есть проблемы со школьными книгами по истории, если люди не помнят. Потому что мы все помним, у нас это еще была семейная история, я помню бабушку, тетю…

С.Н.: Да, это было слишком близко.

Ольга Свиблова: …которая 25 лет отсидела в лагерях, ушла туда беременной, потому что соседям хотелось комнату в коммунальной квартире.

С.Н.: Это очень банальная история.

Ольга Свиблова: Донесли. Ребенок родился в тюрьме мертвым, и 25 лет… Я еще помню эту тетю, которая курила папиросы "Беломорканал" и каждый день ходила в Большой театр на то, что ей как бы полагалось как компенсация 25 лет выкинутых из жизни. У нее был открытый туберкулез, она знала, что она уйдет. И она обожала балет. Я помню дедушку, который был главным инженером Волго-Донского канала, тоже 20 лет жизни. Поэтому для нас это была живая история, для тех, кто приходит, молодых, это не живая история, но это хотя бы должны быть страницы учебника, которые для них… Поэтому выставка для них, поэтому мы так сейчас стараемся, чтобы школы, студенты пришли. Потому что они должны это знать: нельзя строить будущее, не зная своей истории. И для меня то, что сегодня президент открыл этот памятник – это очень важно, потому что это какой-то стимул и импульс к тому, чтобы люди знали свою историю и не боялись. Потому что у истории всегда, как у каждой жизни, есть трагические и есть прекрасные и героические страницы.

С.Н.: Что касается сегодняшнего дня, согласись, что достаточно сложная сейчас ситуация именно с современным искусством, и те какие-то разного рода эксцессы, будем называть это так, связанные именно с современным искусством, которые произошли, говорят о некотором таком крене в сторону большого национализма, больших, так сказать, таких охранительных тенденций последнего времени. Вот ты как человек, возглавляющий "Мультимедиа Арт Музей", сталкиваешься с такими моментами, когда то искусство, которое ты выставляешь, за которое ты отвечаешь как директор, не принимается, и более того, вот это неприятие имеет какие-то очень агрессивные формы?

Ольга Свиблова: Нет.

С.Н.: Нет, не было этого, да?

Ольга Свиблова: Не было. Во-первых, мы все-таки ставим все, что мы хотим. Единственное, что появление законов как бы какие-то вещи лимитирует. У нас есть закон, например, о порнографии, в этом законе как бы ясно, на какой угол раздвинуть ноги, какой он должен быть, что относится к порнографии, а что не относится. Ты должен знать законы, потому что любой закон разумный и иногда как бы недоделанный, любой закон ты должен соблюдать. Но эти законы как бы никак не обедняют то, что мы хотим показать, то есть у меня нет такого, чтобы вот эти законы как-то прямо взяли и вычеркнули что-то.

С.Н.: Целые имена или какие-то явления.

Ольга Свиблова: Ну может быть, тот проект…, который я показывала где-то в 1998 году или условно говоря в 2000 году, я бы сегодня уже не могла поставить. Или я могла бы поставить, потому что опять-таки с точки зрения законодательной он проходил и он проходит. Другой вопрос, что люди, конечно, сегодня агрессивно взведены. Мне кажется, что это взвинчивание людей абсолютно неправильное. Их не надо взвинчивать, потому что взвинчиваешь одних, появляется как бы вот это противодействие. И мне кажется, эта взвинченность такая, которая вот последние годы наблюдается…

С.Н.: Ощущается, да?

Ольга Свиблова: У меня в музее нет, потому что, во-первых, все, что я ставлю, я могу объяснить кому угодно, поэтому у меня не возникает того, чтобы ко мне пришли какие-то (тьфу-тьфу-тьфу)…

С.Н.: Постучим, да.

Ольга Свиблова: Но у меня не возникало никогда каких-то агрессивных безумных людей, которые бы пришли агрессивно…

С.Н.: Как это была история в Манеже, как это было с Люмьером…

Ольга Свиблова: Да.

С.Н.: Это же были истории вполне такого определенного толка, скажем так.

Ольга Свиблова: Да, и когда была история в Манеже, действительно мы, музейщики, все объединились, написали письмо. Я ненавижу коллективные письма, никогда их не подписываю, но здесь это было правильно, что должен быть поставлен конец законодательно тому-то, люди не имеют права, люди должны быть наказаны. Это не вопрос того, что надо двушечку или трешечку требовать, это абсурд, пенитенциарная система вряд ли кого-то может исправить, она скорее может по крайней мере в том виде, в котором она есть, вряд ли она кого-то исправляет, мы знаем, что это мировой процесс. Но по крайней мере наказание должно быть, потому что есть порча государственного имущества, есть закон, государственное имущество – это 1 тысяча рублей, это уже может быть уголовная статья, а не только административная. И конечно, люди должны понимать, что закон оберегает то, что выставляется в частных или государственных музеях. И безусловно Роспотребнадзор или какие-то другие органы могут прийти и сказать, что вот по этому закону им не нравится то, что мы выставляем.

Мне не близок художник, который создал этот инцидент в галерее Люмьера, я много раз это говорила, я его знаю тысячу лет, никогда не ходила и никогда в жизни не буду показывать, он мне неинтересен, он для меня салонный, вымученный. Но ведь мой взгляд – это не единственный взгляд. Но когда была проведена экспертиза этих работ, ничего там не было найдено, галерея Люмьера решила повторить уже эту выставку, чтобы она не закрывалась и так далее. Это их дело частное, это частная институция, она имеет право это делать. Если как бы экспертиза была и не нашла там ничего…

С.Н.: Никакой порнографии.

Ольга Свиблова: Никакой порнографии или педофилии – прекрасно, пусть они это выставляют. Мне это неблизко, я это никогда не выставлю, я не пойду крушить чужое. Я могу сказать, что если современное искусство начинает пересекать границы зон, в которых действуют какие-то другие культурные архетипы, какие-то другие культурные ценности, то тогда надо понимать, что агрессия может повернуться и в сторону искусства. Поэтому если ты сам как бы задираешь каких-то прохожих на улице, не надо как бы удивляться, если он в ответ как бы начнет… Причем это может случиться сегодня, это может случиться отсроченно. Я считаю, что толерантность и уважение норм и законодательства – это просто очень важно. Но если мы можем объяснить, почему мы что-то выставили, то, в общем, у нас не возникает таких проблем. И у нас реально очень разнообразная программа.

И я не вижу никакой проблемы того, чтобы современному искусству стало хуже сегодня. Да, фотографам хуже жить. Вот есть великий фотограф Игорь Мухин, величайший. Надо понимать, он живой. Но он наш классик. Вон Тарасевича уже нет, Игорь Мухин – это живой классик абсолютно, его работы находятся в Метрополитен-музее, в MoMA, в Центре Помпиду, в крупных музеях мира. Он гений, мы делали как раз его выставку в прошлом году, она имела оглушительный успех, она относилась как раз к хулиганам 1980-х гг., тогда такая тема была у нас, время такого застоя немножко везде, и мы показывали, как это было во французской фотографии, в российской, в испанской, в итальянской, было очень интересно. Но даже если он преподает в нашей школе Родченко, это то, что не обеспечивает, это то, что ниже среднего прожиточного минимума, так просто. Вот он на какие деньги должен снимать, проявлять, печатать? У него огромное количество пленочных негативов, даже если он сегодня что-то снимает на цифру, а что-то на пленку. Понимаете, эта проблема у каждого художника, надо понимать, что она стоит сегодня перед всей мировой фотографией. И когда я сталкиваюсь с фотографами "Magnum", у них тоже сегодня проблемы, потому что заказы были в основном для печати, замечательное агентство "TendanceFloue", мы показывали его фотографов у себя. Так штучно они идут работать в конторы, к сожалению, творчество оказывается факультативом к тому, что они должны просто зарабатывать.

С.Н.: Зарабатывать на жизнь себе.

Ольга Свиблова: Потому что это реальность. И если люди идут в художники и говорят: "Да, я буду жить как художник", первая лекция, которую я читаю всем нашим, всегда новому набору школы Родченко, я говорю: "Ребята, кто может не быть художником…"

С.Н.: "Не будьте", да?

Ольга Свиблова: "Вы очень сразу хорошо подумайте и не тратьте…"

С.Н.: "Зачем это вам нужно?", да?

Ольга Свиблова: То есть то, что вы получите невероятную культуру, то, что вы получите умение чувствовать работы других, потому что умение воспринимать работы других и чувствовать искусство, вибрировать…

С.Н.: Это тоже большой дар.

Ольга Свиблова: Этому надо учить, потому что потом это работает лучше, чем все вот эти медицинские средства, которые повышают наш иммунитет. Это колоссальная сила. Когда мы сейчас показываем выставку памяти политических репрессий, там же нет ничего о репрессиях, никого не убивают, нет. Это кусочки рисунков, потому что люди в лагере рисовали. Что можно было рисовать? Портреты и природу, ничего большого нельзя было рисовать, поэтому эти рисунки и сохранились. Но мы понимаем, что они делали театр, они пытались… То, чего они были лишены совсем – это искусство, но оно все равно было с ними. Нас природа восстанавливает и нас искусство восстанавливает.

С.Н.: Меня очень тронул твой рассказ о том, что музей, во-первых, 75% составляют совсем молодые люди, которые приходят в музей, и что даже иногда приезжают отмечать свадьбы.

Ольга Свиблова: Да.

С.Н.: Как это происходит, расскажи.

Ольга Свиблова: Просто. Вот как бы люди расписались, а потом они хотят сняться у нас в музее.

С.Н.: Потому что они там познакомились или что?

Ольга Свиблова: У нас была история, когда свадьбу праздновали просто в музее, я должна это честно признать, потому что человек…

С.Н.: Ты сдала помещение.

Ольга Свиблова: Нет, я не сдавала, я просто пустила людей на крышу, объяснила, что это будет для них дорого, потому что надо построить (была зима, было достаточно холодно) какие-то заграждения, отопление. Он мне сказал: "Я нашел свое счастье в музее, поэтому я не могу нигде больше". Я говорю: "Дороже будет свадьба". Он говорит: "Ну хорошо". И я просто пустила людей на крышу, у нас есть эксплуатируемая крыша. Но у нас была ситуация, когда мы как раз Марка Квиннаставили, у нас было заставлено все огромными, просто невероятными ящиками, мы пытались установить его раковину внизу, распаковывали. Ко мне приезжает свадебный кортеж и говорит: "Мы хотим сняться". Я говорю: "Ребята, сегодня музей закрыт, потому что у нас везде идет смена экспозиций, везде ящики". – "Нет, но мы с ногой". А у нас была такая колонна, которая была на самом деле в пакетиках замечательная, и пакетики были очень красивые, и колонна такая была, мы все ее любили и называли "ногой". И люди около этой "ноги" обожали фотографироваться. "Мы с ногой и если можно на крышу, если вы нас не пустите в зал". Я говорю: "Ребят, пущу". И вот они, все равно они…

Это очень важно, потому что когда для людей музей… Что такое музей? Музей – это качественно проведенное время. Мы понимаем, что есть театр, есть кафе, есть гости, куда можно пойти, и есть музей, это совершенно другое состояние. Ты приходишь в другое пространство, каждая выставка музея меняет пространство, у нас сейчас стоит венский дизайн, заканчивается скоро. Это дико веселая выставка, люди там делают бесконечные селфи. Почему она умная? 33 идеи финского дизайна, которые повлияли на мировой дизайн. И люди смотрят, думают, это информация, которую они получают, это переживания, которые они получают, это качественное общение. Потому что в принципе есть пословица, что на вкус и цвет товарища нет. Ну так лучше уже не выходить замуж или не дружить с друзьями, с которыми совсем нет на вкус и цвет никакого согласия. Мы понимаем, что мы можем быть разными, но это диалог, диалог по поводу чего-то.

Потому что я открою секрет. Все-таки когда мы смотрим на работу… Искусство – это абсолютно символический объект, понимаете? В прошлом году весь мир праздновал искусство и революцию, рефлектировал, во всем мире это было, не только в России, Америка, Британия, Франция. Мы будем делать такую выставку, мы хотели ее делать в прошлом году, мы сделали другую, сменив акценты. Но главную выставку мы сделаем либо на будущий год, или даже через год, потому что на самом деле влияние искусства, влияние революции на искусство проявляется не в 1917 году. Вот замечательная выставка в Третьяковке "1917 год", она показывает работы, которые сделаны в 1917 году. Во-первых, надо помнить, что революция происходит только в конце 1917 года. Во-вторых, даже если уже стреляют где-то на улице по крайней мере в Питере, потому что была уже Февральская революция.

С.Н.: Февральская революция, год революции.

Ольга Свиблова: Год революции. Даже если как бы нет… Все-таки сложнее с продуктами, потому что идет Первая мировая война. Но люди живут своей жизнью, все механизмы художественной жизни еще те же самые. Вот в 1918 году большевики уже начнут строить другую систему художественную совершенно. Кстати сказать, в эту систему на какой-то краткий момент попадет русский авангард.

С.Н.: Конечно.

Ольга Свиблова: И во многом это ему поможет.

С.Н.: Он будет выразителем этой революции, язык революции – это язык авангарда.

Ольга Свиблова: Я как раз хочу… Да, во-первых, это было сознательно сделано, потому что возьмем Витебск и его украшения монументальные улиц и так далее, это мгновенно. Я до сих пор не понимаю, как это могло быть, потому что не было Интернета, по телеграфу не передашь картинку, а уже в 1919 году уже все украшались. У нас был совершенно замечательный уездный город Галич. В уездном городе Галиче в 1918 году годовщина революции – это еще солдаты, которые стоят на центральной площади, и жители, которые жмутся, где-то там такие колоннады почти итальянские, чтобы дождь не капал, такие торговые ряды. На самом деле чудесный город был, замечательный, у нас была… выставка, она пользовалась невероятным успехом, мы сейчас каталог намереваемся издать. И в 1919 году мы уже видим проникновение всех этих элементов пропаганды, придуманные на самом деле нашими замечательными Малевичем, Лисицким и так далее. И потом, конечно, советская власть апроприирует этот язык, безусловно. Но был ли это диалог реальный…

С.Н.: …власти и художников?

Ольга Свиблова: …власти и художников? Вот этот вопрос мы поставим в этой выставке, потому что власть все-таки занималась своим, а художники своим. Это довольно интересно, если мы сравним фотографии и мы сравним цитаты, потому что все-таки есть цитаты руководителей государства в это время и есть цитаты художников. Да, это художники поставили себя на службу государства, потому что уже где-то к 1922-1923-м гг. то же самое, что мы сейчас обсуждали с тобой с заказчиками. Сегодня куда фотографу пойти? Раньше "Glammery" было крупнейшим заказчиком, ежедневные издания, еженедельные издания. Это были колоссальные заказы на разные типы фотографий. А сегодня надо искать этого нового заказчика, и скорее всего, это пока коллекционер. Но если мы берем время вот этих 1920-х гг., к этому времени убит весь свободный рынок, к этому времени пресса вся стала уже под все-таки руководством…

С.Н.: Очень был такой идеологический пресс.

Ольга Свиблова: Да. Остается один заказчик – это государство, и они начинают друг с другом конкурировать, чтобы доказать, что они больше рабочие, которые служат этой революции. Но в этом был и абсолютно искренний пафос, потому что я думаю, что любой нормальный человек любит свою страну, любит и хочет ей служить. И в этом смысле это было спровоцировано тем, что надо было биться за заказ, это очевидно. С другой стороны, в этом было столько искренности гениальных людей, которые абсолютно искренне верили в идеалы революции и верили в том, что они создают вот это новое замечательное будущее.

С.Н.: Олечка, когда вы готовите это открытие, когда эта выставка откроется?

Ольга Свиблова: Мы как раз попадаем в те годы, когда действительно появляются взаимоотношения. Потому что в 1917 году…

С.Н.: …их еще не было.

Ольга Свиблова: …большевики приходят в конце года, и они в этот момент заняты совершенно другими вещами. Вот эти вот, собственно, взаимоотношения государства и художников начинаются позже. Они начинаются сразу, они с 1918 года начнутся, но они как бы пройдут разные стадии, все-таки по мере того, как будет развиваться это новое социалистическое государство. И это интересно, это очень захватывающий процесс, чтобы в нем разобраться.

С.Н.: Ну а пока, я так понимаю, нас ждет биеннале.

Ольга Свиблова: Пока нас ждет фотобиеннале, пока нас ждет замечательная гениальная выставка, которую я не могу не анонсировать. Мы приглашаем в гости музей Людвига из собрания Русского музея. Потому что замечательный немецкий коллекционер Людвиг, я помню его хорошо, потому что еще в середине, в конце 1980-х гг. я с ними пересекалась, водила его в мастерские художников, которые были совершенно неизвестны. У него, кстати, в собрании много русского искусства, это очень важно, наряду с такими художниками, как Пикассо, Раушенберг, Розенквист, я не знаю, Кунс. Это просто действительно… И он это собирал, когда это были молодые художники, то есть у него был глаз, ему не надо было ждать, пока Кунс будет стоить столько, сколько он стоит, он видел, что молодой Кунс прекрасный художник. Мы, конечно, не можем вывезти всю эту огромную коллекцию, но мы привозим очень серьезную часть этой коллекции, так что у нас будет выставка, которая будет называться "Гастроли. Музей Людвигасобрание Русского музея в МАММ". Вот.

С.Н.: Это была Ольга Свиблова в программе "Культурный обмен" на Общественном телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания.

Искусствовед в гостях у Сергея Николаевича
Список серий