- Владимир Войнович, имя этого писателя, поэта, драматурга знает весь мир, и это не будет преувеличением. Его знаменитый "Солдат Иван Чонкин" с фурором промаршировал по нашей планете и разошёлся фантастическими тиражами, которые сегодня даже и не снились современным авторам. Он всю жизнь был неудобным человеком, как, впрочем, и все известные шестидесятники, привыкшие назвать вещи своими именами. Войнович и сейчас в свои 85 остается честным, бескомпромиссным художником, интересным и новому поколению. Накануне юбилея писателя мы встретились в его уютном доме в Подмосковье. Дмитрий Кириллов: Ваше детство прошло как в Средневековье – без электричества. Лампочку вы увидели в 8 лет первый раз? Владимир Войнович: Да. Дмитрий Кириллов: Ваш дед научил вас курить, и начали вы рано, в четыре года? Владимир Войнович: В шесть. Дмитрий Кириллов: Приблизительно в то же время, покуривая, вы прочитали целиком "Войну и мир"? Владимир Войнович: Мне было девять лет, когда я прочитал "Войну и мир", но я уже к тому времени бросил курить временно, потом опять начал. Дмитрий Кириллов: После исполнения гимна космонавтов Хрущевым вы стали более известны? Владимир Войнович: Да, конечно, более известным. Дмитрий Кириллов: А совсем недавно Владимир Владимирович Путин исполнил эту же песню. Вы ждете каких-нибудь дивидендов? Владимир Войнович: Да. Но тут никак не отразилось на моей известности. Дмитрий Кириллов: Аттестат о среднем образовании вы получили в 24 года? Владимир Войнович: Да, правильно. Дмитрий Кириллов: А в литинститут так и не поступили вообще? Владимир Войнович: В литинститут так и не поступил. Дмитрий Кириллов: Из-за страха высоты вы так и не смогли рискнуть и прыгнуть с парашютом? Владимир Войнович: Это неправда, я рискнул и прыгнул. Я вообще прыгал с парашюта. У меня третий разряд по парашютному спорту. Дмитрий Кириллов: Вы многого добились благодаря своему железному характеру? Владимир Войнович: Я не могу сказать, что у меня характер железный, но я добился гораздо большего, чем ожидал вначале своей жизни. Дмитрий Кириллов: Вам всегда трудно сказать подлецу в лицо, что он подлец? Владимир Войнович: Трудно, но иногда бывает, я говорю. Дмитрий Кириллов: Вы всю жизнь мечтали уехать заграницу? Владимир Войнович: Нет, это неправда. Дмитрий Кириллов: Находясь в эмиграции, вы очень сблизились с Солженицыным? Владимир Войнович: Нет, тоже неправда. Дмитрий Кириллов: После высылки из страны вы три года не могли написать ни строчки. Владимир Войнович: Да, был в таком шоке, писал с большим трудом. Дмитрий Кириллов: Вы специально так все писали, что, что ни прочитаешь, у вас сплошная антисоветчина? Владимир Войнович: В советское время опишешь дерево. Если правильно его опишешь, то получается антисоветское дерево. Дмитрий Кириллов: Вот написали Чонкина. Понимали, что его все равно в СССР не напечатают, а остановиться уже не могли? Владимир Войнович: Да, когда я начинал, то думал, что напечатают, а чем дальше в лес, тем больше дров. Я видел, что получается что-то очень непроходимое, да. Дмитрий Кириллов: Вы стали молодым подающим надежды художником, выйдя на пенсию? Владимир Войнович: Да, правильно. Дмитрий Кириллов: Вас, кстати, немножко сравнивают с Пиросмани, вот такое наивное искусство. Владимир Войнович: Может быть. Мне это приятно, да. Дмитрий Кириллов: Советская власть вас травила в прямом смысле этого слова? Владимир Войнович: Да. Дмитрий Кириллов: Ваше мнение: интеллигентный человек должен всегда находиться в оппозиции? Владимир Войнович: Да, он должен критически смотреть на действительность. Если ему все нравится, значит, он не интеллигентный человек. Дмитрий Кириллов: В последние годы очень стало модным возвращаться в прошлое: ретро-песни, советские фильмы, многие молодые режиссеры стали делать ремейки. Такая тенденция – ностальгирующая молодежь по советским временам, молодежь, которая не жила в те времена, – такое есть явление… Владимир Войнович: Это просто потому что очень много свидетелей и лжесвидетелей того времени, которые рассказывают о том, какое это было прекрасное время и все такое, и молодые люди представляют себе прошлое по тем рассказам. А на самом деле советское прошлое было ужасное, особенно его сталинская часть. Это была жизнь кошмарная. Это когда люди живут в каком-то доме, а по ночам приходят и берут этого соседа, этого соседа, а потом и не соседа, а самого этого человека, и человек навсегда исчезает. Это был ужас. Но такие воспоминания характерны для людей, у которых такое же прошлое. Я как-то в Германии видел одну женщину, она служила в СС, и она говорит: "Я не знаю, что говорят, но у нас в СС было такое воинское братство, у нас ребята были все высокие, все были блондины, хорошо стриженные, аккуратно одетые, в красивой форме". С ностальгией она вспоминала. А такие рассказы передаются молодым людям. Дмитрий Кириллов: Я не могу сказать, что фашизм возрождается, но страшные вещи происходят в мире. Откуда это идет сейчас? Владимир Войнович: Люди ущербны. Они обязательно хотят чем-то гордиться. Если он не находит в себе чего-то, если он ничего такого не сделал, чтобы гордиться, тогда начинает гордиться своей национальностью. Можно жить и вообще ничем особенно не гордиться. Живешь ты – не гордись, а радуйся тому, что ты живешь. У тебя ничего не болит, и много сил, и так далее. Еще у многих людей есть стадное чувство – обязательно надо прибиться к стаду или к стае, хищной. Дмитрий Кириллов: Стая сильнее вроде как. Владимир Войнович: Да, сильнее. Есть какой-то, наверное, ген насилия в некоторых людях. Он чувствует, что сам он слабый, а в стае можно напасть на кого-то, избить кого-то, убить кого-то- получить удовольствие. Дмитрий Кириллов: Не романтическое время наступило сейчас, да? Владимир Войнович: Да, не романтическое. Кажется, что время романтики навсегда ушло, но я думаю, что это не так. Это кажется. Но оно придет еще, потому что все равно желание романтизма в человеке где-то есть, особенно в молодом человеке. Дмитрий Кириллов: Владимир Николаевич, открываешь ваши книги – что ни страница, а сплошная антисоветчина. А с другой стороны, вы настоящий советский писатель. Вы же советской власти показывали просто изъяны и говорили: "Обратите внимание". Может быть, если бы они обратили внимание, то и советская власть не развалилась бы? Владимир Войнович: Представление о том, что такое советское, антисоветское – это вязано с тем, что такое была советская цензура. Вот создалась такая обстановка в искусстве, казенщины такой, когда ты говоришь обыкновенным языком. Я, например, одно короткое время работал в маленькой газетке, и писал: "Наши солдаты", а редактор у меня обязательно исправлял "наши воины", "наши доблестные воины", обязательно так. Дмитрий Кириллов: Добавить надо было, конечно. Владимир Войнович: И простой человеческий язык вообще воспринимался нечто чуждое. У меня был один приятель, он говорит: "Вот опиши просто живого зайчика, который бегает", и обязательно скажут, что это антисоветчина. Дмитрий Кириллов: Потому что заяц не доблестный. Владимир Войнович: Что-то такое, да. Дело в том, что советская цензура – это идеологическая цензура, особый вид цензуры. Она была настолько многогранна, и настолько узкие рамки были, между которыми надо было проходить, чтобы считаться писателем, в любом виде искусства, и композитором, и художником, и так далее. Дмитрий Кириллов: Получается, если пишешь правду и немножко с юмором – это уже?.. Владимир Войнович: Да, уже. Я помню, Василий Аксенов написал рассказ о таксистах, и о том, что таксист берет чаевые. Ох, какая буря поднялась! Таксисты писали: "Где это вы видели, чтобы наши советские таксисты брали чаевые?!". Но все подряд таксисты брали, советские и не советские. Я никогда не видел таксиста, который бы отказался от чаевых. Дмитрий Кириллов: Это профессия такая. Владимир Войнович: Но это нельзя было. Раз советский человек, значит, он такой. А особенно если он член КПСС, то он должен быть обязательно положительным. А если он секретарь обкома или райкома, то нельзя было сказать, что он детей не любит, или еще что-то. Дмитрий Кириллов: Или ходит налево. Владимир Войнович: Да. Кошмар. Дмитрий Кириллов: Владимир Николаевич, вы написали 40 песен? Владимир Войнович: Приблизительно. Точно не считал. Дмитрий Кириллов: Это серьезный багаж. Вас можно назвать поэтом-песенником. И вдруг поэт-песенник просто-напросто закрывает всю эту историю и уходит из этого бисквитного жанра. Это же золотое дно, по-моему. Владимир Войнович: Это правда. Во-первых, я начал писать песни случайно. Сначала я писал стихи, как многие прозаики начинал со стихов. Меня приняли на работу на радио, до этого я очень долго бедствовал. И на радио возникла необходимость написать (это 1960-й год, уже летали спутники, хоть еще без человека). Мне однажды наша редактор Наташа Сухаревич, вечером она обзванивает всех знаменитых тогда поэтов-песенников, например, Ошанина, Исаковского, Долматовского, Матусовского. Дмитрий Кириллов: По списку. Владимир Войнович: Она звонит и говорит. Потом кладет трубку. И опять звонит и говорит. Я говорю: "Чего ты такая грустная?". И она говорит: "Да вот, мне нужно космическую песню, хочу кому-то заказать, а они спрашивают: "А сколько времени нужно?", я отвечаю: "Две недели", и они бросают трубку, только потому что они считают, что это оскорбительно даже для жанра – за две недели написать хорошую песню". Дмитрий Кириллов: Муза не прилетит за две недели. Владимир Войнович: Да. А мне было важно удержаться на радио, я был принят с испытательным сроком, и я был не уверен, что удержусь. И я говорю: "Давай я тебе напишу песню". Она говорит: "А ты когда-нибудь писал?". Я говорю: "Нет, не писал. Но ты же ничего не теряешь" – "А сколько тебе нужно времени?" – "Завтра принесу". Завтра я ей принес, она так хмуро посмотрела, потом взяла, придвинула телефон. Звонит Оскару Фельцману: "Оскар Борисович, у меня для вас есть гениальный текст", и читает по телефону "…заправленные в планшеты космические карты", и так далее. Я написал за ночь, Фельцман написал за день. К вечеру вызвали артиста и певца Владимира Трошина. Он записал, и на следующий день эта песня стала знаменитой. (Исполнение песни "Заправлены в планшеты космические карты".) Владимир Войнович: Это такой жанр, который не всем дается. Бывали даже очень хорошие поэты, кому не давалось. Например, Твардовский мечтал написать хорошую песню, и ни одной не написал. Я показал свои стихи одному поэту, который сказал, что стихи хорошие, но это не стихи поэта, это стихи прозаика, и это еще когда я прозу совсем не писал. Мне это запало в голову, и я решил, что когда я напечатаю первую прозу, то перестану писать стихи. Так и получилось. Вначале 1961-го опубликовали мою первую повесть "Мы здесь живем", и я перестал писать стихи совершенно. Дмитрий Кириллов: Когда у вас впервые появилось чувство, что "Я не могу не писать"? Ведь вы же в литинституте не учились, школу закончили поздно, родились почти что в феодальном городе. Это Таджикистан, по-моему, да? Владимир Войнович: Да. Феодальность не мешает писать. Дмитрий Кириллов: Но даже не было электрического света. Владимир Войнович: Да, но были керосиновые лампы. Дмитрий Кириллов: То есть парнишка из "дыры". Владимир Войнович: Дело в том, что у меня сначала не было такой потребности. Я начал писать, потому что – это, может быть, смешно звучит, – я учился пятое через десятое. Я окончил 10 классов, но всего учился в школе, как я говорю, в 1-м, 4-м, 5-м, 6-м, 7-м и 10-м классах. Дмитрий Кириллов: То есть через класс? Владимир Войнович: Перескакивал через класс, иногда через два. Кроме того, это я учился в вечерней школе, я работал, я начал в колхозе сначала, потом на заводе я работал столяром, потом в армии я был авиационным механиком, но мне хотелось заниматься чем-то интеллектуальным, а для интеллектуального надо иметь высшее образование. И там я задумался, нет ли какого-нибудь такого интеллектуального занятия, которым можно без формального образования заняться? И вот так я пришел к литературе. Я пробовал еще в театре, немножко в самодеятельности поиграл, попробовал порисовать, но тогда у меня не получилось. И я решил попробовать. Сначала у меня не было такого, я себя сначала заставлял писать. Но я думал: "Я попробую. Какое-то время у меня остается. Попробую, может быть, набью руку, может быть, получится". Я втянулся постепенно. Поэтому потребность "не могу не писать" у меня возникла уже позже. Но она возникла, и возникла такая, что, например, для меня, если бы меня посадили в тюрьму, но была бы возможность писать, то я бы сильно не переживал. Но если бы меня поселили на курорте, снабдили всем, что угодно, и сказали: "Вот все, что хочешь, только не пиши", я бы повесился. Дмитрий Кириллов: То там была бы тюрьма? Владимир Войнович: Да, это было бы хуже тюрьмы. - Войнович не был знаком с московской литературной средой, но, имея упертый характер и провинциальную наглость, понимал, что чтобы тебя услышали, нужно стучать в любые двери, и ему открыли, и не кто-нибудь, а сам Твардовский. Владимир Войнович: Твардовский меня сначала принял очень хорошо. Ему понравилась моя первая повесть, потом я написал после этого рассказ, он меня вызвал к себе и наговорил мне кучу комплиментов. Я у него долго считался в фаворитах. А потом он ко мне охладел. Так он влюблялся в людей, Твардовский, а потом охладевал. И ему, например, "Чонкин" не понравился. На этом пробежала тень между нами. Он мне сказал, что "Чонкин" – это неинтересно, неталантливо, неумно, неостроумно. Правда, я уже был более уверен в себе. Я сказал: "Вы ошибаетесь". Дмитрий Кириллов: Как хорошо, что это не было сказано вначале. Владимир Войнович: Да. Вначале он бы меня просто убил. Дмитрий Кириллов: А уже был какой-то иммунитет, да? Владимир Войнович: В какой-то степени – конечно, потому что я уже и привык. Меня довольно много и хвалили, и ругали, и я различал. Я не на все похвалы был падок. Бывало, что какую-то вещь мою хвалят, а я знаю, что это не так. Думаю: "Нет, это не совсем то, что надо". Дмитрий Кириллов: То есть вы культ личности никогда в себе не развивали? Владимир Войнович: Нет, не развивал. Дмитрий Кириллов: А есть писатели, которых нельзя ругать, то есть не принято ругать. Владимир Войнович: Да. Дмитрий Кириллов: Я знаю, что не все произведения Солженицына, допустим, вам нравятся. Владимир Войнович: Да, Солженицын, допустим, вообще не принимал никакой критики. Мне не все нравятся, да. Но мне у многих не все. Мне даже у Льва Толстого не все произведения нравятся. - Талант говорить и писать только правду обо всем, что происходит в стране, критиковать власть и идти против течения, не остался без внимания советских правителей. Неугодный диссидент Войнович в 1981-м году лишается гражданства и выдворяется из страны. Владимир Войнович: Я когда уезжал, я очень много думал, что будет со страной в какое-то обозримое время. И я принялся уже за работу, и решил написать "Москва 2042". У меня было два предположения. Первое предположение. Когда я уезжал, то всем моим друзьям говорил, что через пять лет здесь начнутся радикальные перемены. Я смотрел, что тенденция такая. Вот Советский Союз, идеология умерла, никто уже в этот коммунизм не верил. Уже смеялись в год моего отъезда, перед этим смеялись, что вместо объявленного ранее коммунизма будут проведены Олимпийские игры. Веры нет, страной правят какие-то престарелые бюрократы, которые могут только читать свои скучные речи по бумажке, они ничего уже не соображают, и явно, что они скоро уйдут по биологическим причинам. А в это время неспокойно внутри страны, инакомыслящие, репрессии, началась война в Афганистане, идут цинковые гробы. Значит, придет кто-то помоложе, скажет: "Нет, дальше так нельзя, надо что-то делать". А начнут делать – начнутся радикальные перемены. Дмитрий Кириллов: Владимир Николаевич, вы шестидесятник, потому что вся эта наша золотая история – Ахмадулина, Евтушенко, Окуджава, – когда в Политехе читали, глоток свободы какой-то услышать, новые стихи, новые поэты, а сейчас есть всякие батлы. Не знаете? Владимир Войнович: Знаю. Дмитрий Кириллов: Туда тоже бегут тысячи людей, и по 5 млн просмотров за день. Владимир Войнович: Да, я видел. Бывали когда-то, особенно где-то в Азии или на Кавказе, соревнования акынов, певцов каких-то. Это что-то в этом духе. Наверное, если потом то, что они там говорят, напечатать – не думаю, что это имеет художественную ценность. А так, интересно, как это людям приходит сразу в голову, все эти образы, рифмы. Это интересно, но это искусство моментальное, оно производит впечатление, и это уходит. Дмитрий Кириллов: Но если шестидесятники, поэты, которые становились героями, эти герои на час, или они могут умами поколения вершить? Владимир Войнович: Вряд ли. Во-первых, поэты и прозаики моего поколения, дело в том, что они еще представляли собой социальный интерес. Это было освобождение от сталинизма, от сковывающего всего, от страха, сковывающего ужаса, и была надежда на лучшее. Это не потому что были такие поклонник поэзии, а они были поклонники этих сказанных слов, в этих стихах был как бы призыв. Иногда его не было, но люди, которые слушали, находили это, домысливали это. А сейчас я не знаю, есть ли в рэпе социальная потребность. Развлечься. Это развлекает, а больше ничего. Рэперы, мне кажется, ни на какие существенные вопросы времени не отвечают. У нынешнего поколения есть, может быть, какое-то равнодушие. Может быть, нет вопроса и нет ответа. Было раньше вопросы "Кто виноват и что делать?". Над тем, что делать, люди мало задумываются. Дмитрий Кириллов: А сейчас наша российская интеллигенция задает себе вопрос "Что делать?". Владимир Войнович: У нас сейчас вообще понятие "интеллигенция" немного сместилось. В моем представлении, может быть, устаревшем, что такое интеллигент? Интеллигент – это образованный добрый гуманный человек, который занимается просвещением, хранением культурных ценностей или еще чем-нибудь, а чаще всего бескорыстный, учит детей или лечит больных бесплатно. Врач, который лечит за деньги, особенно за большие деньги, он уже, по моему представлению, не относится к интеллигентам. Сейчас больше интеллектуалов, чем интеллигенции. Люди образованные. Есть люди, которые знают, что надо делать и понимают, а за ними еще большое число людей, которые внимают им и что-то думают, но ничего не делают. Дмитрий Кириллов: Уходит время романтиков, уходит время интеллигенции, наступило время интеллектуалов и прагматиков. Владимир Войнович: В какой-то степени да. Появился интернет. Вообще, люди живут совершенно в иной действительности, это совершенно другие люди, которые владеют компьютером, которые владеют интернетом. Это совершенно другое общество, оно не похоже на то. Конечно, люди остаются людьми, также рождаются, живут, болеют, влюбляются, страдают, умирают, и все это с ними происходит, но все это принимает какие-то непривычные формы. Какие-то романтические устремления все равно будут рождаться и развиваться в людях, но все это будет как-то выглядеть не так. А писать точно будут. Опять-таки, это искусство тоже принимает разные другие формы, не говоря о вышеупомянутом рэпе. Уже появились электронные книги, а кроме того, людям некогда, они слушают аудиокниги, видеокниги и так далее. Эта новая действительность наступила. Но я думаю, что книга в каком-то виде останется все равно. Дмитрий Кириллов: Не могу не спросить про живопись. Ваши картины – это каких-то слов не хватает, и вы перенеслись в художественную действительность? Владимир Войнович: Однажды я что-то писал, сел перед компьютером и понял, что я ничего не хочу писать, мне надоело. Я стал думать, что я для того, чтобы написать какой-то текст, надо много раз по клавишам компьютера тюкать, миллионы раз. И что-то скучно стало. Я смотрел на этот компьютер. Я знал, что писать. Не то, что у меня не было замысла. Я знал, но я сидел, и мне очень этого не хотелось. В это время моей жене студенты купили в Измайлове какую-то картинку, подарили ей, и она повесила ее. Я сидел, смотрел в компьютер, потом на стенку, на эту картинку, она мне чем-то не нравилась. Я думаю: "Убирать неловко, раз жена повесила. А если бы фон перерисовать". И я побежал, близко магазин был пищебумажный. Купил набор – семь ученических красок, маленькие тюбики, – и перерисовал фон. Я увидел, как она заиграла, это стала совсем другая картина. Я так удивился. И тогда я думаю: "Какие-то краски остались", и тогда я попробовал написать свой автопортрет. Я попробовал, и смотрю – действительно получается. Одна нога или рука короче другой, кривая, но похож общий облик. Пока рисовал, кончились краски. Думаю: "Надо побежать, закончить". Закончил – остались краски. Начал еще что-то – опять кончились. Так сказка про белого бычка. Я вдруг сошел с ума. А мне вдруг это так понравилось, что я года три вообще ничего не писал, никаких букв, а я только рисовал. Дмитрий Кириллов: Вдохновение такое. Владимир Войнович: Да. Я купил бумагу для масляных красок, но холст я не покупал, потому что я думал: "Ну, если я куплю холст, значит, я думаю, что я правда художник". А я понимал, что я не имею права. Но на этих бумажках, поскольку масло, и надо было, чтобы где-то сохло, и в стопку не сложишь, и я их стал прибивать к стене. Мои друзья через неделю или через полторы приходят ко мне, у меня стены всегда были голые, и я никогда не вешал ни картин, ни фотографий. Вдруг видят, что все завешано какими-то… Они говорят: "Что это такое? Это чье?". Когда узнали, что мое, они, которые знали меня десятки лет, так удивились, потому что я никогда… Потом пришел еще один с женщиной незнакомой, она посмотрела, потом звонит мне и говорит: "Вы знаете, у меня галерея. Я хочу ваши картины выставить". Я говорю: "Ну, что вы? Это же я просто так, для себя" – "Нет. Я хочу…". Я говорю: "Это вы потому что у меня есть имя в другом искусстве, поэтому?". Она говорит: "Нет. Если бы мге ваши картины не понравились, я бы вам не предложила". Я долго колебался, потом согласился, и, к моему удивлению, меня даже особенно не ругали. Меня за мои книги ругали последними словами очень много. За мою живопись – ну, некоторые говорили, что чего-то то, но в основном даже художники отнеслись благожелательно. Так я начал. А потом я писал-писал-писал картины, а потом они мне тоже надоели, и я опять взялся за литературу. Дмитрий Кириллов: За старое. Владимир Войнович: А сейчас я иногда так, иногда так, но уже такого азарта нет. Дмитрий Кириллов: Картины быстро пишете? Владимир Войнович: Когда пишу картины, то пишу быстро, да. За первые три года я написал штук 500 картин. Дмитрий Кириллов: Покупают? Владимир Войнович: Да. У меня сразу их раскупили почти все. Дмитрий Кириллов: Вы голодным не останетесь. Владимир Войнович: Нет, наверное, совсем голодным – нет. Дмитрий Кириллов: Потому что Бог вам дал столько таланта. Владимир Войнович: На литературе можно остаться голодным, а за картины больше платят. Дмитрий Кириллов: Картины выручат? Владимир Войнович: Да. Дмитрий Кириллов: Дай бог вам здоровья, чтобы еще были и картины, и новые литературные произведения. Владимир Войнович: Спасибо большое.