• Главная
  • Кино
  • ПРАВ!ДА?
  • Наталья Зубаревич: Российская Федерация – страна с чудовищно неравномерной налоговой базой

Наталья Зубаревич: Российская Федерация – страна с чудовищно неравномерной налоговой базой

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова.

Николай Матвеев: А меня зовут Николай Матвеев. Как вы знаете, обычно в этой студии мы встречаемся с группой экспертов и ищем правду в различных темах. Но бывают темы, а тем более люди, когда необходима встреча один на один. Тот самый случай сегодня. У нас в гостях – экономист Наталья Зубаревич. Здравствуйте, Наталья Васильевна. Но, прежде чем мы начнем, по нашей традиции, давайте посмотрим короткую справку. Вы, наверное, вряд ли что-то новое из нее узнаете, а вот наши зрители – надеюсь, да.

Она известный в России и за рубежом ученый-экономист с довольно редкой специализацией – регионовед. По образованию географ, профессор МГУ, автор "Региональной концепции четырех Россией". В своих научных трудах и публицистике показывает всю внутреннюю неоднородность самой большой страны мира, в которой причудливо сочетаются безудержный драйв развития и безысходность хронической отсталости. Как известно, Россия сильна провинцией. О том, чем живет сейчас российская провинция, она знает, кажется, все или почти все. Политическая жизнь регионов, их экономика, бюджет и социальная сфера – все это в центре ее вдумчивого и беспристрастного анализа. Именно там, в регионах, ее любят за доскональное знание материала, способность доступно объяснять сложные экономические проблемы и несколько побаиваются за умение всегда говорить правду.

Анастасия Урнова: Наталья Васильевна, вы регионовед. Естественно, первое, что хочется спросить: много ли вы путешествуете? Были ли вы уже во всех регионах России, или для вас еще остались какие-то "темные пятна" на вашей персональной карте?

Наталья Зубаревич: Я позволю начать себе немножко иначе. Я все-таки эконом-географ. Вот это такое не знакомое многим слово. В школе-то была экономгеография…

Анастасия Урнова: Была, конечно.

Наталья Зубаревич: Конечно. Она осталась и в науке. Я эконом-географ. Путешествую я действительно очень много. У меня на ближайшие где-то, я думаю, две недели в планах Уфа, Тольятти и Пермь. Как бы год я начинаю с этого. Не была я, я думаю, где-то в 7–8 только регионах. Хотела бы очень попасть в Тыву, никак не получается, на Чукотку. Не знаю, хочу ли я попадать в Чечню в Ингушетию, надо подумать.

Анастасия Урнова: Там тоже еще не были?

Наталья Зубаревич: Не была. И, пожалуй, еще где-то немножко наберется, но очень немножко.

Анастасия Урнова: Вот по вашим личным ощущениям, насколько разные люди живут в разных регионах России, насколько разные настрои – где-то оптимистичнее, где-то пессимистичнее? Или это более или менее ровная картина?

Наталья Зубаревич: Люди разные, регионы разные и разные социальные группы, с которыми вы встречаетесь. Даже управленцы очень разные. Но общий вектор, я бы сказала так: за Урал переваливаешь (а порой и за Волгу, но за Урал – уж точно), и народ прямее, открытее и чаще говорит то, что думает. А вот вокруг Москвы и Московской области, я бы сказала, энергетика послабее будет.

Николай Матвеев: Это география влияет на нравы?

Наталья Зубаревич: Это география.

Николай Матвеев: А как география влияет на экономику?

Наталья Зубаревич: Ну, начнем, во-первых…

Николай Матвеев: И влияет ли она?

Наталья Зубаревич: Элементарно. Вот смотрите. У нас страна, в которой четко есть два конкурентных преимущества. Это наши ресурсы. Те, которые интересны внешнему рынку, мы вывозим и продаем, и живем, в общем, на эти деньги. И второе – у нас есть конкурентное преимущество огромных агломераций, которых фактически две, но если шансы будут, то и остальные миллионники могли бы развиваться побыстрее.

Анастасия Урнова: А вторая, которая не Московская?

Наталья Зубаревич: Это агломерационное преимущество пока в ярчайшей форме проявляется только в одном месте, и вы его знаете. Это столица нашей Родины – Москва. Почему? Потому что агломерационные преимущества есть у всех крупных городов, но Москва еще к ним – пожалуй, не в меньшей, а в большей мере – добавляет преимущество столичного статуса. Это, по-умному говоря, институциональное преимущество. Если бы страна была менее централизованно управляемая, если бы страна по системе управления бизнесом (не только властью) тоже была бы менее крупнобизнесовая, а было бы много разных бизнесов в разных местах, то не было бы такого преимущества столичного статуса, которым обладает Москва.

Николай Матвеев: Наталья Васильевна, мы знакомы с теорией четырех Россий. Вы не могли бы кратко пояснить, что это за теория, для наших зрителей, кто не знает.

Наталья Зубаревич: Это простейшая центро-периферийная модель. Где-то с 70-х годов прошлого века в глобальной пространственной науке стало доминировать представление о том, что основа развития пространства – это центро-периферийное неравенство. С одной стороны, это плохо, да? Что это – есть центры и есть периферии? А с другой стороны, центры стягивают на себя ресурсы человеческие и финансовые – за счет этого у них быстрее производятся инновации. И при нормальной системе потом эти инновации распространяются на остальную территорию, если развивается инфраструктура, если возможности распространения не связаны с какими-то жесткостями управленческими. И это получается двухтактовый двигатель. Вы же, наверное, автомобилист, да? Центр поднялся, а потом подтянул за собой периферии.

Николай Матвеев: Но периферия, получается, всегда будет отставать.

Наталья Зубаревич: Да.

Николай Матвеев: А как же чувство неполноценности в связи с этим?

Наталья Зубаревич: А не надо чувство неполноценности… Человек – это не территория. Человек не живет по принципу "где родился – там и сгодился". И очень многие люди меняют место жительства из самых разных обоснований, в том числе в поиске лучше оплачиваемых рабочих мест и возможности учиться там, где им хочется. Поэтому человек выбирает место, а не место приковывает к себе человека.

Анастасия Урнова: Но при этом в России все в основном едут в одно место в поиске…

Наталья Зубаревич: Не совсем.

Анастасия Урнова: Нет?

Наталья Зубаревич: Не совсем. Разница вот в чем. В Москву и в Питер – в два суперцентра притяжения…

Николай Матвеев: Москва – третий Рим. Все дороги идут куда?

Наталья Зубаревич: …и Московская область – едут со всей страны. А в региональные столицы едут со своего региона. Вот такая дифференциация.

В чем проблема наша и в то же время преимущество? Да, Москва колоссально динамично развивается, в отличие от всей страны. А причина очень простая: мы сверхцентрализованно управляемые. Все – и власти, и бизнес – стягивают ресурсы: власти – на центр, бизнес – на штаб-квартиры, которые в основном в Москве. И если мы хотим развиваться Питер, то, смотрите, что мы делаем? Мы туда "Газпром" переводим, чтобы денежка налоговая пошла следом за "Газпромом". И это очень странный формат. То есть мы ренту теперь, столичную ренту распространяем и на второй город страны. Он от этого не будет сильно быстрее развиваться, потому что это не внутренние механизмы развития, а жизнь на ренту. В Москве очень большая рента – при том, что это реально динамично развивающийся город за счет собственных ресурсов. И поэтому…

Анастасия Урнова: А собственные ресурсы – это что такое?

Наталья Зубаревич: Собственный бизнес, высококвалифицированные и образованные рабочие кадры, очень большое количество хорошо оплачиваемых рабочих мест. Это преимущества крупнейших городов, они везде есть. Тот же Нью-Йорк, тот же Мадрид, тот же Париж, тот же Лондон – все то же самое. Просто у нас на эти объективные преимущества навешано еще как минимум столько же институциональных преимуществ, столичных.

Николай Матвеев: То есть получается, что сейчас Москва потребляет ресурсы, которые сама не производит, но производит смыслы, которыми живет в том числе и провинция? А надо, чтобы центр…

Наталья Зубаревич: Вы говорите очень абстрактно. Я не понимаю, что такое "потребляет ресурсы".

Николай Матвеев: Москва что делает? Вот так скажем. Есть ощущение в провинции, что Москва живет провинцией, что Москву кормит провинция. Так ли это или нет?

Наталья Зубаревич: Во-первых, как считать. Во-вторых, в сырьевой экономике правильно стягивать ренту сырьевую на федеральный бюджет.

Николай Матвеев: Но в одном из ваших интервью даже сказано, что, например, какие-нибудь региональные центры на благоустройство тратят 1–2% бюджета, а Москва – 11%.

Наталья Зубаревич: Это другая история. Нет, Москва – уже 12%.

Николай Матвеев: 12%. Видите?

Анастасия Урнова: Потому что может.

Николай Матвеев: 13%?

Наталья Зубаревич: Давайте делить мухи от котлет, вот пойдем по порядку. Я вернусь, если останется время, к этой теме смешной концепции трех-четырех Россий, потому что она тупая-тупая…

Николай Матвеев: Вернемся-вернемся.

Наталья Зубаревич: Крупнейшие города, которые всегда имеют агломерационные преимущества. Средние города самые разные – побольше, поменьше, индустриальные, уже неиндустриальные, у которых разнообразие условий очень большое, потому что…

Николай Матвеев: Ну, условно? Первая категория: Питер, Пермь, Москва, Краснодар…

Наталья Зубаревич: Все миллионники. И туда можно даже часть полумиллионников…

Николай Матвеев: Часть полумиллионников?

Наталья Зубаревич: Быстрее всего в России развиваются за последние 7–8 лет город Тюмень и город Краснодар. Они не миллионники, они между полумиллионом и миллионом.

Анастасия Урнова: А почему?

Наталья Зубаревич: Уходим, уходим от разговора.

Николай Матвеев: Уходим, да.

Наталья Зубаревич: Мне был задан другой вопрос. Не спешите.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Николай Матвеев: Это примерно 500–600 тысяч?

Наталья Зубаревич: Это полумиллионники и вверх. Это 31% населения страны. На минуточку, в городах-миллионниках России живет каждый пятый россиянин – 21%. Мы крупногородская страна. И если бы у нас были лучшие качества институтов, мы бы развивались быстрее за счет агломерационного эффекта. Вот этого преимущества концентрации… Вы скажете: "Ужас! Зачем концентрировать?" Почти правило буравчика: больше компаний – больше разнообразия продукции; чем больше разнообразия продукции – тем выгоднее для потребителя; чем выгоднее потребителю – тем больше потребителей.

Что останавливает развитие агломераций? Мы знаем это прекрасно: сверхконцентрация порождает проблемы инфраструктуры. Есть в России много мест, где проехать нельзя, а есть – где ездить невозможно вообще (это Москва). Где-то нет дорог, а где-то…

Николай Матвеев: А моногорода?

Наталья Зубаревич: Они разные. И наконец, третье – это село, поселки городского типа и маленькие городки (ну, 10, 15, 20 тысяч), где полусельский образ жизни. Это периферия, это Россия-3, где население уже давно живет за счет собственных ресурсов: пенсия, какая-то бюджетная зарплата низкая, рабочих мест очень мало.

Давайте просто скажем, что в России 1 100 городов. Из них примерно 65 – это свыше 200 тысяч; полторы сотни, 160 с небольшим – это свыше 100 тысяч; а больше 700 – это города меньше 50 тысяч. Вот вам и ответ. Смотрите на карту, наблюдайте любой из них.

Николай Матвеев: А четвертая Россия?

Наталья Зубаревич: А четвертая Россия не по этой модели. Она неправильная, она не встраивается в эту модель. Потому что вот что мы видим? Крупнейший город и периферия. Чисто центро-периферийное неравенство, так? А четвертая Россия – это другое. Я так корректно назвала те территории, не поселения, не крупнейшие города, не села, а целые ареалы, целые регионы, которые просто еще немного по-другому развиваются. В них не завершился демографический переход, где семьи еще многодетные и многопоколенные. В них очень сильна клановая взаимосвязь. В них толком не прошла индустриализация, и как только рухнул Советский Союз, все эти немногие заводы, в общем, приказали долго жить. В них очень сельский еще уклад. Это территории, которые несколько позже начали большую модернизацию. Я понятно объясняю, да?

Николай Матвеев: Да-да-да, конечно.

Наталья Зубаревич: То есть модернизация от сельского к городскому, от общества патриархального к более модерновому. Это большей частью Северный Кавказ, Тыва и Республика Алтай. Вот у них там просто немножко по-другому. Но Махачкала, по официозу, по данным, 600 тысяч с чем-то населения – численность. Как только вы садитесь на самолет, вы увидите, что сплошь все пригороды застроены…

Николай Матвеев: Больше миллиона.

Наталья Зубаревич: Там больше миллиона. Там идет активнейший переток из села в город. Махачкала динамично растет. Но я ее не очень вписываю в эту модель, потому что там пока еще немножко по-другому. Через 10–20 лет они также распишутся в этой модели…

Анастасия Урнова: А какая из этих Россией сильнее всего страдает от экономического кризиса? Кто хуже всех приспосабливается?

Николай Матвеев: И кто лучше, естественно?

Анастасия Урнова: Конечно.

Наталья Зубаревич: А что мы называем словом "приспосабливаться"? Лучше всех приспосабливаются периферии – в том смысле, что они не ждут ничего особо и рассчитывают только на себя. "Хуже стало, нет индексации пенсий?.."

Николай Матвеев: Беру билет.

Наталья Зубаревич: "Картошки надо больше вскопать, огурцов больше посадить, еще кур добавить в следующем году".

Анастасия Урнова: Тут сразу вспоминается "голь на выдумки хитра".

Наталья Зубаревич: Это не голь. Это народный русский способ адаптации ко всем тяжелым временам. Земля кормит. Кого-то в тайге лес кормит: грибы, перекупщики, ягоды. Эти люди в смысле адаптации…

Николай Матвеев: А вторая Россия же в это не входит?

Наталья Зубаревич: Вторая Россия – очень по-разному.

Николай Матвеев: Там индустриальные…

Наталья Зубаревич: Я бы так сказала: она очень советская еще.

Николай Матвеев: Промышленность.

Наталья Зубаревич: Вот эти средние, среднемалые и среднекрупные города. Либо уже промышленность сжалась за 90-е, и люди живут на бюджетке, и очень много отхода, то есть тех, кто… Семью же очень тяжело перевезти, дорого, поэтому мужчина, а порой и женщина уезжает в отход: мужчины – на севера, на стройку, на нефте- и газодобычу, женщины – сиделками при детях малых (вот очень много из Ставропольского края) или при пожилых (из Саратовской). Знаю просто целые группы людей. А семья остальная остается дома, дети остаются дома – с бабушкой ли или с женой ли. И вот получается такой сложносочиненный способ прокорма семьи.

И в этих городах… А есть те, где полностью индустриализация как бы на марше. Что случится с Череповцом? Что случится с Магнитогорском? Это места, где наш большой бизнес кует денежные знаки, поэтому туда инвестиции, там модернизация какая-никакая. Да, сокращение занятости идет всюду. Слушайте, ну советский металлургический комбинат – это было 40–45 тысяч занятых. Это безумие! В современных технологических условиях нужно… Ну, в западных компаниях это 5 тысяч. Вот мы сейчас досокращались на таких огромных комбинатах где-то до 17–20 тысяч. Дальше будет еще меньше. Крупный российский бизнес сокращает занятость. Это процесс, начавшийся с 90-х и не останавливавшийся все годы экономического роста, потому что бизнес тоже модернизирует производства.

Николай Матвеев: Ну, естественно, для городов это болезненно.

Наталья Зубаревич: Это болезненно. Моногорода очень разные. Тольятти уже не моногород, потому что там уже на "АвтоВАЗе" никаких 115 тысяч занятых нет, там уже меньше 45 – оптимизация. Но металлургические – моно. Среди них очень разные. "Магнитка", как и "Северсталь", вложила очень большие деньги в модернизацию. Ну, например, там полно старых металлургических городов (Златоуст, еще какие-то города), где как бы никто по этому поводу особенно, как у нас говорят, не заморачивался. Поэтому специализация важна, но очень важно качество активов. Если актив дряхлый, устаревший, уже никто его не модернизирует, то город сжимается и усыхается.

У меня был как-то сезон прошедший – 2017-й, конец 2016-го и 2017-й – такой неординарный. Мне пришлось читать лекции командам мэров всех моногородов. Я читала в "Сколково" и в РАНХиГС. И я со всеми ими разговаривала. Люди все видят, они понимают. Они понимают, что больших денег никто им не выделит.

Но просто чисто статистика. Вот формально считается, что у нас 319 моногородов. Мне как регионалисту, я не знаю, плакать или смеяться. Треть в реальном выражении моно до сих пор. Потому что моно по стандартным критериям – это когда у вас в вашем городе 25% занятых занято на одном или группе градообразующих предприятий. Так вот, таких треть осталась, а в списке все.

Николай Матвеев: Естественно, которые основные налогоплательщики.

Анастасия Урнова: Но это же хорошо. Разве нет?

Наталья Зубаревич: Это эволюционное сжатие тех промышленных функций, которые оказались невостребованными в рыночную эпоху. Для экономики это называется – санация. Для людей это называется – чудовищно болезненная трансформация, к которой очень трудно приспособиться.

Николай Матвеев: Ненужность.

Наталья Зубаревич: Потому что мобильность низкая, переехать из города… Вы уезжаете из города, где ваше жилье стоит копейки, а рабочие места там, где жилье стоит, в общем-то, денег, а их, как правило, нет. Поэтому выталкивают детей всеми способами. Дети уезжают учиться и, как правило, большинство не возвращаются.

Отходничество – мужчины с профессиями уезжают в другие места. Ну, я просто могу ареал нарисовать. Если мы берем как центр притяжения севера тюменские, то к ним на работу едет половина Поволжья, весь Урал и значительная часть Западной Сибири. То есть отход идет: стройка ли, водители ли, кто-то по специальности работает. Если это поволжские территории, Башкортостан – это же нефтегазодобывающий тоже регион. И так далее. Целые вахты ездят. Это стандартный вариант выживания и адаптации к тому, что по месту жительства рабочие места сокращаются.

Хорошо, вы мне можете задать вопрос: "Зачем так мучить людей?" Правильно? Такой человеческий вопрос. "Вот зачем вы не поддерживаете все эти предприятия, которые остались в этом городе?" Уверяю, что ваши телезрители мне его железобетонно зададут.

Анастасия Урнова: Мы тоже задаем.

Наталья Зубаревич: Ответ: Советский Союз закончился. В рыночной экономике поддержка всех тонущих предприятий означает крах рыночной экономики. А вот помощь государства тем, кто оказался в сложной ситуации, конечно, должна быть больше, и она должна быть разной. Наши пособия по безработице нищенские, поэтому многие их просто…

Анастасия Урнова: Наталья Васильевна, но когда государство занимается бюджетным выравниванием регионов – разве это не рядом?

Наталья Зубаревич: Это другое, это другое.

Анастасия Урнова: Когда у более экономически развитого региона берут деньги и перекладывают в менее экономически развитый…

Наталья Зубаревич: Не так, не так, не так, совсем не так. Не берут. Это система налогообложения.

Анастасия Урнова: Вам нравится эта система?

Наталья Зубаревич: Так, мы с этими Россиями разобрались?

Анастасия Урнова: Давайте уйдем дальше.

Наталья Зубаревич: Да. Все, закончили этот сюжет?

Николай Матвеев: Да, да, да.

Наталья Зубаревич: Отлично. Переходим к самому тяжелому разговору – к разговору про деньги, деньги государства.

Анастасия Урнова: Ура!

Наталья Зубаревич: Итак, пункт первый (не отменимый ни при какой власти, при Иванове, Петрове, Сидорове он все равно работает): Российская Федерация – страна с чудовищно неравномерной налоговой базой.

Николай Матвеев: Поясните для тех, кто…

Наталья Зубаревич: Это значит, что в одних регионах вы можете какие-то налоги собрать с того, что там есть (и даже очень много), а в других – шиш и перекати-поле.

Николай Матвеев: Кто в одном и другом? Примерно.

Наталья Зубаревич: Где пусто… Хорошо, попробуйте собрать какие-нибудь налоги в Тыве. Я на вас с живым интересом посмотрю, что вы там соберете. Бизнеса практически нет. Население все в "серой" зоне, в "теневке", занято кто чем. Так? Госбюджетники – единственная форма занятости.

Николай Матвеев: А по другую сторону баррикад, например, Ханты-Мансийский автономный округ?

Наталья Зубаревич: А дальше – места, где качается две трети (сейчас, правда, уже 60%) российской нефти.

Николай Матвеев: Качается маятник.

Анастасия Урнова: Например, губернатор Пермского края говорил, что система бюджетного выравнивания – это угроза экономическому развитию России.

Наталья Зубаревич: И он прав, и он прав. Итак, я сказала только первый пункт: страна с чудовищно неравномерной базой.

Второй пункт: страна, живущая на нефтяную ренту. Основную часть денег федеральный бюджет получает от нефти и существенно поменьше от газа. Итак, вот эти налоги нефтегазовые – они называются, как правило, рентные налоги. Слушайте, почему Ханты-Мансийский округ должен гулять по буфету в результате того, что вся страна вкладывала деньги в развитие этих нефтегазодобывающих территорий? Согласны? Когда-то это были ресурсы всей страны, они шли на освоение. Поэтому эти нефтяные деньги изымаются на федеральный уровень. Называется это налог на добычу полезных ископаемых…

Николай Матвеев: А другая сторона?

Наталья Зубаревич: Погодите.

Николай Матвеев: Ну, люди живут в холоде, в ужасных условиях.

Наталья Зубаревич: Люди живут…

Николай Матвеев: Они не должны жить…

Наталья Зубаревич: Стоп, стоп! НДПИ – это чистая рента. Эти территории получают очень неплохой налог на прибыль, который в основном идет в региональный бюджет. И там зарплаты очень неплохие. Поэтому налог на доходы физлиц…

Анастасия Урнова: И они остаются внутри региона?

Наталья Зубаревич: Он чисто региональный. Прибыль в основном региональная. Но федеральный бюджет, когда у него пошли большие дефициты в последние два года, сейчас "откусывает" от регионов, которым совсем несладко. Ну, федеральный бюджет считает, что ему больнее: то акцизов подотберет, то кусочек налога на прибыль…

Николай Матвеев: Вы, как быль, эту историю рассказываете.

Наталья Зубаревич: Но кто сильный – тот как бы и кушает. Это такой закон сохранения власти в нашей стране. Так вот, что получают регионы? Налог на прибыль (для развитых регионов это очень важно) и НФДЛ так называемый, налог на доходы физлиц. Дальше – налоги на имущество, какая-то часть акцизов. Но есть регионы, которым вообще нечего собрать с территории. А есть, которым этого хватает для жизни. А есть, который купается, и один – Москва называется, потому что дикая концентрация высокооплачиваемых рабочих мест. Ну, я так невежливо скажу: вы только на зарплаты госуправленцев высокого уровня посмотрите и силовиков. Неплохо, неплохо.

Николай Матвеев: И зарплата во многом "белая".

Наталья Зубаревич: Она "белая", железно "белая", поэтому с нее все страховые и НДФЛ.

Дальше. Когда мы видим такую картину… А мы же единая страна? Бедным надо помогать, менее развитым. Правильно, хорошая мысль. Так вот, НДПИ пришел в федеральный бюджет, пошлины экспортные, кусочек налога на прибыль – собрали все. И наш большой и сильный (за исключением последних трех лет) федеральный бюджет выделяет регионам трансферты.

Так вот, почему я согласна полностью с уважаемым руководителем Пермского края Максимом Решетниковым? Потому что то, как мы распределяем, называется очень просто: "Кого люблю – тому даю больше. Кого не очень люблю – тому меньше". Нет, не все, конечно. У нас есть честный формульный налог… простите, трансферт, который называется "дотация на выравнивание бюджетной обеспеченности". Она по формуле: у тебя маленький валовой региональный продукт, ты бедный – тебе докладывают больше; ты средненький – тебе докладывают меньше. Но доля этой честной дотации сейчас стала 37–39%, а в "жирные" годы была 23–25%. А все остальное распределялось то по министерским каким-то методикам, то просто решениями партии и правительства. Вот я вам могу назвать, что это в результате дает.

Если мы посмотрим структуру трансфертов в горячо любимой Республике Чечня, то вот то, что по формуле – это примерно треть, 35%, ну, максимум 40% всего того, что она получает. А все остальное – лопаточкой, лопаточкой (субсидии на капитальное строительство, прочие межбюджетные трансферты). И эта "лопаточка" в результате в отдельные годы приводила к тому, что на 80% с лишним дотационная Чечня по душевым доходам ее бюджета была выше среднероссийского уровня. Это как? Сейчас уже этого нет, уже немножко подопустили. Ингушетия – похожая история. Ну а сейчас есть чемпион, которого вы знаете все, который самый крупный получатель трансфертов.

Анастасия Урнова: Новый регион России?

Наталья Зубаревич: Да, новый регион России – Крым вместе с Севастополем. Вот сейчас, по году этому получат порядка 90 миллиардов рублей трансфертов (это гигантская сумма, конечно) из 1,5 триллиона, которые распределяются полностью. Второе место занимает Дагестан – по году будет где-то под 70 миллиардов, но там население довольно большое. А третье место устойчиво делят – либо Чечня на третьем (60 миллиардов), либо Якутия. Якутию мы тоже поддерживаем.

Николай Матвеев: Это список с этой стороны. А если на список смотреть с другой стороны, то кто и в каких количествах получает, замыкая список регионов?

Наталья Зубаревич: Ну, это мы в рублях считаем, это не очень честно. Считать-то надо правильно в долях от ваших общих доходов. И самые высокодотационные (я еще раз повторю) в процентах от того, на что они живут… Вот все ваши доходы. Какая доля федеральной помощи? Это Ингушетия, Чечня, еще раз, Тыва, Алтай, Дагестан – вот пятерка лидеров. Следом Крым.

Что мы имеем? Получается так, что регионы, которые аккуратненькие, средненькие, они не могут рассчитывать на эти дополнительные "лопаточки" никаким образом. А Москве вот возьмут и вдруг в 2015 и 2016 году еще по 36 миллиардов добавят – говорят, на метро. Понимаете, критическая проблема межбюджетных отношений – в их фантастической непрозрачности. Как принимаются многие решения – ну, мы можем только догадываться. И это колоссально дестимулирует. Зачем бегать, зачем надрываться, развивать экономику? Ты пошел в нужный кабинет, ты правильно поплакался – и "лопаточка" повернулась в твою сторону.

Анастасия Урнова: Наталья Васильевна, мне интересно… Мы просто говорим про "жирующую" Москву. Недавно мэр Москвы Сергей Собянин говорил, что общая сумма трансфертов – 1,5 триллиона рублей на все регионы.

Наталья Зубаревич: Да.

Анастасия Урнова: При этом Москва только налогами отдает в федеральный бюджет (я практически его цитирую) триллион рублей. И он же говорит, что сейчас каждый десятый пенсионер по всей стране получает пенсии за счет отчислений непосредственно москвичей.

Наталья Зубаревич: Я читала, я читала его эту статью и написала на нее ответ в "Ведомостях" через несколько дней, раскладывая все эти…

Николай Матвеев: Произведите реперные точки вашего ответа.

Наталья Зубаревич: Ну, это дело было давно. Он же это все выдавал, по-моему…

Анастасия Урнова: В ноябре.

Наталья Зубаревич: В ноябре, да. Пункт первый. Действительно, Москва, поскольку в ней гигантское количество "белых" зарплат и высокий уровень зарплат, платит очень большие отчисления в Пенсионный фонд. И за счет этого взноса Москвы действительно содержится очень большое количество пенсионеров в других регионах. С этим спорить невозможно. Это достоинство Москвы или это просто автоматическая история столицы, в которой сверхцентрализованная система управления, чертова туча федеральных и городских структур с небедными зарплатами и так далее? Я не вижу здесь как бы преимуществ города как работника, "вот это он сделает". Автоматически это происходит.

Теперь про то, сколько налогов собирается в Москве. Ну, шикарно собрать налоги "Роснефти", "Лукойла" и далее по списку. Главный налогоплательщик из крупного бизнеса в Москве – это "Сбербанк".

Николай Матвеев: И "ВТБ", да?

Наталья Зубаревич: "Сбербанк" говорит, что он распределяет свою прибыль (а она у него фантастически выросла) между отделениями. А мне вот хотелось сказать: по численности или по зарплате? Есть два способа распределения по территориям налога на прибыль. Если по зарплатам, то вы, наверное, догадываетесь, какая концентрация фонда заработных плат по "Сберу" находится в Москве. Уровень…

Анастасия Урнова: Ну, понятно, конечно.

Наталья Зубаревич: Поняли. По численности – можно обсуждать. Судя по тому, какие деньги платятся "Сбером" в бюджет Москвы (налог на прибыль), то – по зарплатам.

Поэтому еще раз: сверхцентрализованная система управления как государством, так и бизнесом приводит к феерическим доходам бюджета Москвы. Один вам пример. Все доходы по 2017 году бюджетов субъектов (ну, еще года нет, 11 месяцев, но так пролонгируем) будет чуть больше 10 триллионов рублей, в том числе доходы бюджета Москвы – больше 2 триллионов рублей.

Анастасия Урнова: То есть пятая часть.

Наталья Зубаревич: Я все объяснила? Еще пример. Все доходы бюджетов всего Сибирского федерального округа, где живет больше 19 миллионов человек, в 1,7 раза меньше, чем доходы бюджета Москвы, где живет 12,6 миллиона человек. Я как-то картинку нарисовала?

Николай Матвеев: Да. Наталья Васильевна, понятно, как ну не то чтобы не надо, а как отчасти пагубно. А как надо? Как правильно?

Наталья Зубаревич: Первое – надо что-то делать с законом о консолидированных группах налогоплательщиков, потому что с его помощью теряют налог на прибыль… часть налога на прибыль более развитые регионы. Второе – федералы, отдайте 3 процентных пункта налога на прибыль, хватит зажуливать регионы!"

Анастасия Урнова: Пусть остаются в регионе?

Наталья Зубаревич: Конечно. Другое дело, что там драка, потому что бизнес – он как бы хитрый, он говорит: "Ты мне льготы какие-то дай – я у тебя больше покажу налога на прибыль". А мне кажется, что это не так плохо. Вот идет некая борьба с разным успехом или неудачами, но это хотя бы конкуренция за какие-то условия, а не то, что все собрали на центр, а потом вверху ну очень умный дядя (или дяди) решил, как надо. Я предпочитаю конкуренцию.

Дальше. Хватит перераспределять акцизы в пользу федералов. Поэтому есть некоторые ресурсы в части доходно базы, но они не такие большие. Тыва… Да я не то что помру, а еще век пройдет, но Тыва никогда не будет такой, как Ханты-Мансийский автономный округ. Это мы понимаем.

Второе – перераспределение. Так, как мы перераспределяем сейчас… Я вам могу сказать: сейчас супер-пупер-приоритет – это новые территории, полученные в 2014 году. То, как туда вливаются деньги – это фантастика! Вот вам пример – инвестиции (пока, к сожалению, только три квартала, год будет в конце января). Если взять за 100% все инвестиции в Российской Федерации… Ну, вы понимаете, что инвестиции – это в будущее, да? Вот куда деньги пришли – там будет развитие. Согласны?

Итак, я вам просто называю цифры. 15% всех инвестиций в стране – это Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий автономные округа (вместе с Тюменской областью – больше 17%, с югом). Итак, главное направление инвестиций – воспроизводство сырьевой базы. 11,5% – Москва. Бизнес инвестирует… А у нас основной инвестор – бизнес, не государство. Хорошо, если доля государства – 15%. Все остальное – инвестиции как бы бизнес-акторов. А бизнес не дурак…

Анастасия Урнова: Но бизнес, наверное, тоже с государственным участием?

Наталья Зубаревич: Нет, ну как? Хорошо. Пардон, а даже если он с госучастием, то это же не бюджетные деньги.

Анастасия Урнова: Ну, все равно…

Наталья Зубаревич: Я говорю, что бюджетные деньги – 15%. Что видит бизнес? Он видит два конкурентных преимущества – агломерационное (столичное) и сырьевое (нефтегазовое). И если вы посмотрите на всю Сибирь, то доля всей Сибири – 9,4%, а доля всего Дальнего Востока – 7,5%. А доля Крыма (сейчас я буду вспоминать цифру) – ну, это будет что-то на уровне 6%. То есть мы на Крым тратим инвестиционно уже почти столько, как на весь Дальний Восток. Разница только в том, что в крымских инвестициях 80% с лишним, почти 85% – деньги бюджета, а не бизнеса.

Анастасия Урнова: Наталья Васильевна, сейчас все-таки предвыборный период, и власть берет на себя очень большие социальные обязательства…

Наталья Зубаревич: Нет, не очень большие.

Анастасия Урнова: Не очень большие?

Наталья Зубаревич: Не очень большие.

Николай Матвеев: По крайней мере, разговоры начинаются, что будет социальная переориентация…

Анастасия Урнова: Ну, звучит, что и здесь, и там, и вот деньги за первенца…

Николай Матвеев: Что нам нужен социальный маневр.

Наталья Зубаревич: Нет, про маневр, да, звучит. А я говорю об уже сделанных решениях.

Николай Матвеев: Давайте о будущем. Ну смотрите – к чему? Вы сейчас обрисовали, нарисовали эту картину. Все-таки многие из тех, кто попал в разные категории, будут ждать перемен.

Наталья Зубаревич: И правильно делают.

Николай Матвеев: Особенно активизируются когда? Накануне выборов, естественно. Будут звучать обещания, люди будут ждать эти обещания. Как вы считаете…

Анастасия Урнова: Дождутся?

Николай Матвеев: Да. Дождутся?

Наталья Зубаревич: Человеку свойственно надеяться на лучшее. И слава богу, что так устроена человеческая психика. Жить все время в ожидании какого-нибудь ужаса – ну, согласитесь, это безумие. Поэтому пусть люди надеются. Они так же надеялись и в 2012 году. Ну, что выросло – то выросло.

Пункт первый. Для того чтобы увидеть возможности реализации обещаний, надо понимать состояние нашей экономики. Кризис закончился или нет? Вот вам сухие цифры. За январь-ноябрь так называемые базовые показатели (первая прикидка динамики роста экономики) – 1,6%. Это за январь-ноябрь 2017-го к тому же периоду предыдущего года. Если мы берем инвестиции – плюс 4%. Но куда они в основном идут? Я вам только что объяснила. Как-то больше половины регионов – почти 50 – имеют продолжающийся спад инвестиций. Дальше, жилищное строительство – минус 4%. Мы упали годом позже, не когда начался кризис в 2014-м, а в 2015-м. И спад еще не завершен. Доходы населения по январю-ноябрю (первая прикидка Росстата) – минус 1,4%. Как может закончиться кризис, в котором продолжают падать доходы? Но зарплаты подросли. Зарплаты – плюс 3% в реальном выражении. Все эти цифры в реальном выражении.

Николай Матвеев: А покупательная способность?

Наталья Зубаревич: А наше с вами потребление увеличилось (розница) "аж" на 1%! С учетом того, что у нас на 30% с лишним выросли ипотечные кредиты и практически на столько же потребительские, народ устал терпеть, люди пошли занимать. И свойство этих кредитов мне, честно говоря, не очень нравится (по потребительским), потому что более активно занимают люди, живущие в более бедных регионах и на периферийных территориях – то есть те, кому сложнее эти кредиты отдать.

Анастасия Урнова: А почему же банки дают эти, по сути, невозвратные кредиты?

Наталья Зубаревич: А они зарабатывают на этом. А там коллекторы…

Анастасия Урнова: То есть "потом перепродам"?

Наталья Зубаревич: Нет, наши банки – они ведь тоже алчные, им тоже надо зарабатывать.

Анастасия Урнова: Вот поэтому?

Наталья Зубаревич: Бизнес сейчас кредитов берет очень мало, потому что и процентная ставка кусается, и не очень понятно, во что вкладывать. Степень неопределенности в бизнесе очень высокая – не понятно, что будет дальше. Народ годит бизнесовый. А банки должны на чем-то зарабатывать. Если у тебя не очень берет кредиты бизнес, вот здесь твоя маржа, то ты, соответственно, выдаешь населению. Посмотрим, что будет дальше.

Итак, давайте договоримся, что кризис можно считать завершившимся тогда, когда начнут расти доходы населения. И я вам скажу, когда это произойдет: январь 2018 года. Индексация зарплат бюджетников – 4%. Индексация пенсий – 4%. Помним, да? Вот вам и сразу будет…

Николай Матвеев: Простите. Сегодня 29-е число. Уже сейчас они выросли, все хорошо? Январь 2018 года.

Наталья Зубаревич: Статистически.

Николай Матвеев: А, вот оно что!

Наталья Зубаревич: Статистически.

Анастасия Урнова: Я уж было подумала: в счастливое время живем!

Николай Матвеев: Я думаю: 2018-й же!

Наталья Зубаревич: Это раз. А во-вторых, ну хорошо, вы эти 4% просто всей душой почувствуете или левой пяткой?

Анастасия Урнова: Ну, это опять будет пять рублей?

Наталья Зубаревич: Конечно. Но – 4%. Итак, кризис по-настоящему вошел в стадию некой стабилизации, падать в основном перестали, но говорить о каком-то явном и заметном росте я бы не стала. И все уважающие себя экономисты вам скажут, что, в общем-то, никто высоких темпов роста не прогнозирует. Слишком велики вериги на руках, ногах и на всем теле российского бизнеса. У нас плохая институциональная среда. Власть ведь это тоже понимает. В этих условиях вместо скатерти-самобранки делаются точечные меры по социальной поддержке.

Я могу просто по цифрам сказать. Вот мамочке, которая малоимущая, на первого ребенка пособие, да? Ну, примерно это будет стоить федеральному бюджету точно не больше 50 миллиардов в год. Для федерального бюджета, который 15 триллионов… Нефть выросла в цене? Денежка, заначка немножко есть. Меня другое пугает – лишь бы не случилось так, что первые год-два за эту меру поплатит федеральный бюджет, а потом скажет: "Караул устал".

Анастасия Урнова: А потом – регионы.

Наталья Зубаревич: "Ну-ка, господа регионы, а давайте-ка теперь вы поучаствуйте". Ну, такие прецеденты очень возможны.

Второе – поднятие до минималки… до прожиточного минимума минимальной оплаты труда. С одной стороны, правильно, это самые низкооплачиваемые рабочие места. Но у каждой же медальки две стороны. А это означает, что это в том числе и дополнительная бюджетная нагрузка на низкооплачиваемые места в бюджетном секторе – раз. А это значит – не только поднять зарплату, а страховые еще платить. И это сразу увеличивает на треть эти необходимые дополнительные расходы. А еще это означает, что еще большая часть работающих у малого бизнеса пойдет в тень, потому что потребление не растет, доходы падают. Малому бизнесу сейчас можно цены поднять, чтобы покрыть эти дополнительные издержки на повышение зарплаты? Да нет конечно. Значит, еще больше "теневка" будет расти. Теневая занятость в России растет непрерывно.

Анастасия Урнова: Вы знаете, обычно, когда мы об этом говорим, многие эксперты говорят: "Слушайте, бизнес все время жалуется. Это все неправда. И вообще не надо прикрываться бизнесом".

Наталья Зубаревич: Ну, ради бога. Просто давайте посмотрим темпы экономического роста. Вот вам и ответ.

Николай Матвеев: Правда, я хочу отметить, что, как правило, эти люди, которые так говорят, мало имеют отношения к самому бизнесу.

Анастасия Урнова: Это правда, конечно.

Наталья Зубаревич: Нет, у нас госорганы и вообще бюрократия считают бизнес той дойной коровой, которую можно доить, она должна благодарственно мычать, а когда у нее отрезают еще филейные части, она должна нежно тереться о голову хозяина – государства. Вот так они видят российский бизнес.

Николай Матвеев: Ну, скажите, а что с этим делать?

Наталья Зубаревич: Жить дальше и пытаться понять две вещи. Вот с бюджетами мы разобрались, я попыталась вам объяснить, да?

А еще я забыла добавить третий момент – у нас есть очень по-разному управляемые регионы. Богатому, конечно, легче. Когда у тебя денег куча, даже твои ошибки можно залить деньгами. Что, в общем, первый год и делали. Помните монетизацию льгот? Все залили – троекратно увеличили трансферты и вперед, как бы порешали вопрос. Сейчас этот номер уже у большинства регионов не проходит. Дополнительных денег не дают. Объем трансфертов – он как начался с 2012 в 1,5 триллиона (ну, 1,5–1,6), так он и не меняется или даже малость-малость снижается. То есть залить нечем. И на первую позицию выходит качество управления.

Анастасия Урнова: То есть 20 новых губернаторов могут как-то изменить ситуацию?

Наталья Зубаревич: Вскрытие покажет, я бы так сказала. Любимая моя не очень добрая фраза.

Николай Матвеев: Вскрытие кого или чего?

Наталья Зубаревич: Жизнь покажет.

Анастасия Урнова: Губернаторов или регионов?

Наталья Зубаревич: Не надо вскрывать губернаторов, они молоды еще. И я желаю им долгой и счастливой жизни. Ситуация очень простая: дела во многих регионах реально плохи, бюджеты очень маленькие, ни на что толком не хватает. Фактически это зарплаты, текущее финансирование расходных обязательств (учебники, еще что-то, отопление, освещение). На развитие денег нет.

Николай Матвеев: А инфраструктура?

Наталья Зубаревич: Инфраструктура? Ну, они дороги строят. Там хорошо закапывается левая денежка. Ну, что-то строят.

Николай Матвеев: Вы помните, как в Перми радовались, когда асфальт… В Перми это было? В Перми положили асфальт, по-моему, после очередного звонка. Люди радовались, что дорогу починили. И сравнивают, как у нас в Москве снимают бетонную плитку, положенную три года назад…

Анастасия Урнова: И кладут гранитную.

Наталья Зубаревич: Без комментариев. По расходам Москвы еще раз. 12% за январь-ноябрь 2017 года (а это фактически каждый девятый рубль московского бюджета) – это благоустройство. Это безумие. Я назову цифру: порядка 190 миллиардов рублей за 11 месяцев! Ну, чтобы вам было понятно. Бюджет многих краев – он меньше. Москва… Ну, я не понимаю, как это назвать. Это называется "благоустройство городской среды"? Я считаю, что это вызывающее потребление, вызывающее. На фоне беднеющей страны это просто вызывающее потребление.

Анастасия Урнова: Наталья Васильевна, насколько я понимаю, во многом залог успеха – это оставлять больше денег в регионах?

Наталья Зубаревич: Честнее перераспределять.

Анастасия Урнова: Честнее. Качество управления. И я слышала, вы еще про местное самоуправление говорите иногда.

Наталья Зубаревич: И третье. Вот десанты губернаторов сверху хороши как вылазки на территорию врага.

Николай Матвеев: Парашютисты?

Наталья Зубаревич: Да. Сверху забросил в тыл – и они тебе там все сделали. А в нормальной системе управления все-таки желательно, чтобы регионом руководил человек, который в нем корнями, который реально хочет, чтобы он развивался, который выучен нормально, а не просто какой-то тмутараканский, и у которого есть некоторая степень свободы в принятии решений, а не бесконечное козыряние: "Пришла очередная бумага? Так, сейчас зарплату повышаем. Завтра – дороги, увеличиваем жилищное строительство. Третье – ветхое аварийное жилье". И все по команде. И попробуй, дурак, не отчитайся.

Анастасия Урнова: То есть местный избранный?

Наталья Зубаревич: Без реальных выборов… Причем не с первой итерации, а с третьей-четвертой-пятой. Потому что население – это тот же ученик, который сначала покупается за гречку и сахар, потом начинает маленько лучше понимать, кого он выбирает. Итак, лет 20 надо на это. Мы уже, считайте, 15 потеряли, потому что выборов нормальных давно не было. И вот только сочетание, еще раз говорю, влияния реформаторского сверху (и контроля, конечно) и реального низового контроля со стороны население может нам дать какой-то ремонт системы управления. Пока все только сверху, мой ответ простой: научиться отчитываться может каждый, даже двоечник-губернатор. Тебе бумаги прислали – ты там нарисовал что с потолка, что реально, скинул, и вперед.

И второй момент – губернатор должен понимать то, за что наказуема его деятельность. Вот смотрите. В Российской Федерации еще не был ни один губернатор наказан за плохие социально-экономические бюджетные показатели. Ни один! Правила работы с губернатором: "У тебя в регионе должно быть все тихо и спокойно, чтобы люди не шебаршились. У тебя не должно быть элитных конфликтов сильных, чтобы грохот и шум не раздавался. Ты должен выполнять все указы сверху и правильно понимать. И четвертое – правильный результат на выборах". Вот до последнего времени это была азбука губернатора от А до Я. Но что-то сломалось и в этой системе. И губернаторы, которые вроде все выполняли, вдруг оказываются уголовно наказуемыми. Меняются правила игры. И я назову – куда. Боюсь, что я не услышу это в публичном пространстве, но я это говорю публично.

Поскольку экономический рост не очень, поскольку социальное напряжение все-таки подрастает, должны быть козлы отпущения. И этими козлами все в большей мере становятся уже не только мэры, которых, честно говоря, сажают пачками, но и губернаторы. Как вы знаете, уже и федеральные министры. Вот это неправильный дизайн отношений центра и регионов.

Анастасия Урнова: Наталья Васильевна, я знаю, что еще часто говорят о проблемах в отношении не только федерального центра и регионов, но губернаторов и мэров, о которых вы заговорили.

Наталья Зубаревич: Конечно.

Анастасия Урнова: Что и регион имеет очень слабые возможности к развитию, когда все решает губернатор…

Наталья Зубаревич: Согласна.

Анастасия Урнова: И то, что собирается в регионе… Ну, я во многом повторяю то, что вы уже где-то когда-то говорили.

Наталья Зубаревич: Цифры, цифры, цифры.

Анастасия Урнова: …собирается в регионе и уходит в региональный центр. А потом опять местная власть без возможностей.

Наталья Зубаревич: Все так. Разница… Вот смотрите. У нас регионы действительно очень разные. Если мы смотрите внутрирегиональную картинку, то там все просто, что называется, близнецы-братья. Есть региональный центр, где люди зарабатывают НДФЛ, где какие-то бизнесы. Один-два сильных промышленных центра (где-то нет, но в основном есть), которые качают налог на прибыль. Все это отбирается по максимуму, сажается на региональный бюджет и оттуда перераспределяется.

Слушайте, ну как мы можем развивать агломерации? Потому что агломерации – это всегда и движение снизу, это естественный процесс. Там должны быть ресурсы финансовые, ресурсы человеческие, заинтересованные люди. У нас в городских округах… А городские округа – это столицы регионов и крупнейшие города регионов, как правило. Вот в городских округах уровень дотационности – 58%. Все отняли, а потом губернатор будет распределять. А ведь у нас, как я вам пыталась объяснить, в системе распределения есть одна выравнивающая дотация (она и там внутри есть), а все остальное – вы знаете, по-разному. И если как-то не сложились отношения губернатора и мэра столичного города, то бывают всякие интересные ситуации. Вот так.

Николай Матвеев: Наталья Васильевна, программа близится к финалу. У нас два маленьких вопроса. Они больше, наверное, шуточные, чем серьезные, но все-таки. С детства меня интересует этот вопрос: как в такой стране центр может быть не в центре, а вот слева, с краю?

Наталья Зубаревич: Не в географическом центре?

Николай Матвеев: Да.

Наталья Зубаревич: Ну, тогда в Красноярск милости просим. У них даже, по-моему, есть или была или газета, или радиокомпания – "Центр России" называется. Ну, ни в чем себе не отказывают.

Николай Матвеев: Закрыли?

Наталья Зубаревич: Не знаю. Почему? Географически это центр России. Ради бога. "Карман России", "Вторая столица"…

Анастасия Урнова: Но с Европой же тоже хочется общаться.

Наталья Зубаревич: Как только вы взвесите страну по населению, не по территории, а по населению, вы узнаете, где будет центр примерно?

Николай Матвеев: Где?

Наталья Зубаревич: В Поволжье.

Николай Матвеев: Ох, сейчас там… Там национальный праздник сегодня по этому поводу.

Наталья Зубаревич: Поэтому давайте не центроваться. Давайте как бы проще смотреть на вещи. В Американских Соединенных Штатах, столь нелюбимых нашими телезрителями, столица вообще находится на берегу Атлантического океана.

Николай Матвеев: Но она не имеет такого значения там, как в России Москва.

Наталья Зубаревич: Вот! Вы сказали ключевую фразу, ключевую. Не так важно, как сдвинута столица, как важно, сколько на нее всего перетянуто. И поменьше будем перетягивать – полегче будет остальным территориям. Мы никуда не уйдем от децентрализации. Но мне бы хотелось, чтобы децентрализация складывалась не в условиях, помните, как в начале 90-х, все обвалилось и "выживайте как хотите", а это была нормальная, планируемая, адекватная децентрализация. Потому что всем уже давно понятно, что маятник сверхцентрализации уперся в свой верхний предел. Пора сдавать назад.

Николай Матвеев: Ну и последний маленький… Вот завтра вам говорят: "Отпуск. Езжайте в любой регион России". Куда поедете? Где будете отдыхать?

Наталья Зубаревич: Нет, посмотреть…

Николай Матвеев: Нет, не посмотреть, а отдыхать. Вот где вам, в каком регионе нравится отдыхать? И почему? Коротко.

Наталья Зубаревич: Я очень люблю Алтай. Горного Алтая толком не видела, была только в Горно-Алтайске и вокруг. Конечно, в первую очередь – Алтай. Во вторую очередь это будет дорога Хакасия – Тыва. В третью очередь – то, что я знаю, люблю и готова ездить всегда – это Онега. Изумительные места!

Николай Матвеев: Спасибо вам большое. Что же, друзья, это была правда экономиста Натальи Зубаревич. Будьте с нами на ОТР. Всего доброго!

Список серий
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск