Что происходит с экономикой России?

Дмитрий Лысков: Здравствуйте, я Дмитрий Лысков. Это программа Прав?Да!, и вот тема нашей дискуссии сегодня:

Российская экономика способна справиться с самыми сложными и самыми острыми вызовами. Об этом заявил президент страны Владимир Путин. Однако, как считают эксперты, есть ряд проблем, которые мешают успешному экономическому развитию страны. По оценкам главы Счетной палаты, продолжает расти доля государства в экономике. А в Федеральной антимонопольной службе недовольны низким уровнем конкуренции. Так что же происходит с экономикой России?

Дмитрий Лысков: И вот, с одной стороны, наша верховная власть страны в лице Президента, премьер-министра говорит о том, что экономика растёт, что она благоприятна для инвестиций и привлекательна для инвесторов, а с другой стороны высокопоставленные чиновники, как глаза ФАС Игорь Артемьев, называют нашу экономику отсталой и полуфеодальной.

Вот скажу честно - я запутался. Александр Владимирович, а Вы?

Александр Бузгалин: Я, к счастью, не запутался, потому что уже больше 20 лет читаю экономическую теорию и рассказываю про российскую экономику. Вы знаете, как ни странно, все, что говорится – правда. Экономика очень противоречива. Есть феодализм, есть. Государственные маленькие и большие царьки могут приказать любому бизнесмену, не говоря уже об обычном человеке, сделать то-то, или не сделать это, и попробуй не послушаться. Поэтому формально государство играет небольшую роль. Реально этот полуфеодальной контроль есть. Стратегических программ нет. Программу 2020 мы уже давно забыли. А по этой программе мы уже должны были быть если не при коммунизме, то, во всяком случае, на гораздо более высокой ступени развития.

Дмитрий Лысков: Удвоение ВВП, если мне не изменяет память, как раз было в этой программе. Но он между прочим достигнут.

Александр Бузгалин: Вы извините, Вы, мягко говоря, оптимист. Насчёт удвоения ВВП за эти годы.

Дмитрий Лысков: Почему? За 2000-е не было достигнуто удвоение ВВП?

Александр Бузгалин: Если считать с кризисных 90х, то да, мы превзошли даже 91-й год на 20 %, 1991-й. А речь шла о том, чтобы в условиях роста с 2007 г. удвоить ВВП. Вот здесь у нас далеко не те результаты.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Габитович, я смотрю, скептически смотрит на Вас. Это не так?

Дмитрий Абзалов: Я не скептически смотрю. Просто после того, как в программе 2020, в основном, много чего не было сделано, я напоминаю. И во многих разных программах много чего не было сделано. есть 35.000.000 высококвалифицированных высокотехнологичных работников, 25.000.000 высококвалифицированных рабочих мест, новых рабочих мест, я напоминаю. Тоже не было сделано. Вообще, считать с 2007-го, после этого был 2008-й год. Мы легли под санкционные года последнее время. Это очень серьезная ситуация, , поэтому я сомневаюсь, что в 2007-м году кто-то представлял хотя бы примерно, что будет 2018-м.

Александр Бузгалин: На самом деле это печально, что не представляли. И бывают разные экономики. Бывают экономики, у которых есть твёрдое ядро, и когда происходит мировой кризис, то трагедией становится снижение темпов роста на два пункта. Вот как в Китае - вместо 8,5 получилось 6,5% роста. Для нас это мечта, для них это было снижение тогда. Бывают экономики, где кумулятивный спад оказывается самым большим. В России, ну не самым большим - одним из самых больших: минус 10 % кумулятивный спад во время кризиса, в США и Европе меньше. Это разные типы экономики. Ну и главное про российскую экономику.

Дмитрий Лысков: Вот, кстати говоря, интересно. В Турции какой тип экономики, и какой там сейчас спад в результате всех процессов, которые проявились?

Александр Бузгалин: Вы знаете, в Турции экономика во многом похожи на российскую, но давайте мы закончим про нашу с вами Родину.

Дмитрий Лысков: Нет, просто интересный штрих, который я хотел бы тоже...

Александр Бузгалин: Вы абсолютно правы. И мы примерно одинаково: то дружим, то становимся врагами, то снова дружим в зависимости от конъюктуры. но это особая тема.

Дмитрий Лысков: Вообще, Турция считается развитой капиталистической страной.

Александр Бузгалин: Нет, Турция не развитая капиталистическая страна. Я закончу, а то не хочу монополизировать. Единственное, что мне хотелось бы - задать вопрос телезрителям. Я на «Комсомольской правде» на радио каждую неделю в четверг веду эфир по экономике, и задают часто вопрос: « Скажите, кому принадлежит реальная экономика и политическая власть нашей стране?» По конституции – народу. А есть ещё такое понимание, что в России есть магнаты, не будем называть их олигархами, миллиардеры, одно из первых мест в мире, плюс высшее чиновничество. Вот как вы думаете, уважаемые телезрители, кому принадлежит реальная власть: вот этому союзу магнатов и высшего чиновничества или народу? Если задуматься о том, что выгодно этим самым магнатам, то оказывается, что они-то как раз живут, жирея, и будут жить достаточно хорошо. Остальному народу - так себе.

Дмитрий Лысков: Боюсь, это называется капитализм.

Яков Моисеевич, есть такой момент, который меня все время смущает. Игорь Артемьев назвал нашу экономику, - сейчас я даже процитирую,- отсталой и полуфеодальной. Мы сейчас тоже услышали – да, есть черты феодализма. Мы говорим об экономике. Уместно ли вообще вводить здесь в понятийной аппарат такие термины? Всё-таки экономика феодального строя принципиально отличается от того, что сейчас происходит у нас. Там коллективная собственность многоуровневая, и совершенно другие торговые отношения, и т.д. и т.п.
Нас это не вводит в заблуждение?

Яков Миркин: На самом деле речь, наверное, идёт о подчинении, вертикалях, о послушании, о том, что экономика может быть разделена. Это, скорее, то, что мы называем латиноамериканской моделью. Мы действительно очень похожи на Латинскую Америку, на Бразилию, в первую очередь. Наши рынки находятся в корреляции. Да, эта экономика ещё огосударствление. Это тоже очень похоже на Латинскую Америку, и, кроме того, возвращаясь к Вашему первому вопросу, эта экономика в стагнации. Потому что 1,7% роста реального валового внутреннего продукта: это по прогнозу МВФ в этом году - 166-е место в мире. Европейский Союз растёт со скоростью больше 2 % ВВП, реального ВВП, США - около 3 %. Соответственно, Индия, Китай - вот те самые мечтательные больше 6,5% ВВП.

То есть, мир движется очень быстро, и мы, к сожалению, теряем ежегодно свой кусок общего экономического пирога, и когда мы видим, что даже те страны, которые мы традиционно считаем отсталыми, например, Малайзия, вдруг догоняет нас по объему ВВП на душу населения и перегоняет по продолжительности жизни, и что-то там такое начинается: во Вьетнаме, в Лаосе очень быстрыми темпами, даже страны Африки двинулись вперёд. Конечно мы спрашиваем себя: «Что же это такое?» Если на общем быстром экономическом подъеме глобальной экономики мы плетемся в хвосте. И что же будет, когда этот циклический подъем сменится спадом, и что же будет происходить в это время с российской экономикой?

Дмитрий Лысков: Яков Моисеевич небольшое уточнение. Каковы темпы роста на данный момент Евросоюза?

Яков Миркин: Чуть больше 2 %, еврозоны.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Габитович, очень меня смущает этот критерий: оценка экономики по темпам роста. Вот мы сейчас говорим: весь мир растёт, вот Китай растёт, и т.д. У Китая явный эффект низкого старта. Не так давно страшными темпами рос Ирак, когда его вначале вбомбили в каменный век, а потом там начали запускать скважины. И там такие были титанические темпы роста - вот вот нам завидовать Ираку, который до сих пор воюет, а темпы роста великолепные просто показывает. Дмитрий Габитович, это адекватный показатель экономического развития?

Дмитрий Абзалов: Везде ситуация всё-таки очень разная. Китай, например, физически не может расти нашими темпами - у них сразу начнётся социальный взрыв. Тоже самое касается Индии. Есть понятия такие и структурных экономически разных. Там есть урбанизация, там соответственно проходило, очень большое количество сельского населения было. То, что сейчас происходит во Вьетнаме, например, или то, что сейчас происходит в Бангладеш - это тоже немножко другие ситуации. Вопрос заключается не в том, что нам нужен рост ради роста. Вопрос: какой нам нужен рост? Это очень важный аспект. Почему? Потому, что, смотрите, проблема в том, что мы сейчас находимся в сложной ситуации. Сейчас действительно скоро с большой долей вероятности по последним данным МВФ, - они заседали, как известно, на Бали.

Грядёт некоторое ослабление за охлаждение общего роста. На этом фоне то, что нас серьезно в последнее время держало - это энергоносители, цены на энергоносители, которые, во многом, были обусловлены политическими факторами, 5-м ноябрём и, соответственно, санкциями в отношении Ирана, возвращением последнего этапа санкций, которые затрагивают нефтегазовый сегмент и, собственно говоря, частично финансовые инструменты, которые с ними связаны. Проблема заключается в следующем: если этот фактор уйдёт, то удар по нам будет такой же, как, например, по Турции, Аргентине, ЮАР, целому ряду других стран. Проблема заключается в том - где наш якорь? Чем мы будем защищаться? Плюс ко всему политическая часть, которую нельзя было представить в 2007-м году. Не знаю ни одного уважающего себя экономиста, ни одного не знаю, который сказал бы, что в отношении нас будут вводиться секторальные санкции фронтальные. Хоть одного назовите, я сразу же...

Дмитрий Лысков: Согласен, не было ни одного подобного прогноза.

Дмитрий Абзалов: Проблема заключается в другом. Проблема заключается в том, что мы в сложной, действительно, ситуации находимся, и часть из этой ситуации, в том числе, связана с нашей внутренней экономической политикой. То есть, на внешний контур тоже постоянно кивать совсем не имеет смысла.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Габитович, так мы всё-таки растём, или мы всё-таки в стагнации?

Дмитрий Абзалов: Этот рост, здесь я согласен, он нас вообще не устраивает. Для нас это фактически падение. То есть, если мы сейчас не успеем быстро наращивать темп, то мы просто не успеем даже на следующий технологический уклад нормально перейти. У нас вопрос не в том: рост или не рост, у нас вопрос в том, что мы должны расти, напоминаю, по Майскому указу, выше среднемировых темпов. Иначе мы просто будем как бы разрывы осуществлять.

Дмитрий Лысков: Значит мы отстаем, и это объективная реальность.

Дмитрий Абзалов: Проблема еще очень важная заключается в следующем. Проблема заключается в определении приоритетности и стратегической составляющей долгосрочной. С учетом турбулентности политической вот здесь у нас происходят очень большие разрывы. И в налоговом направлении, если мы берём по налогам, и даже с точки зрения инновационной составляющей – у нас слишком противоречивые сигналы даже в горизонте 3-5 лет.

Дмитрий Лысков: Евгений Борисович, один из аспектов экономики, которые мешают росту, Игорь Артемьев назвал огосударствлением нашей экономики. Этот процесс действительно настолько значим?

Евгений Коган: Я считаю, что он не просто значим. Я считаю, что он тотален. Дело в том, что коллеги абсолютно, я считаю, правильно сказали - для нас важны не просто темпы роста, для нас очень важен вопрос: какой рост? У нас рост то происходит, правильно Вы говорите, только благодаря тому, что растут цены на энергоносители. Мы получаем больше доходов. Этот ручеек как-то идёт в нашу экономику. А после этого что? Что мы имеем, господа? Чуть-чуть только этот ручеек снизится - будет катастрофа. Нам нужна вообще другая экономика, нам нужно категорически снижать темпы влияния государства на нашу экономику, не просто темпы, а вообще структуру нашей экономики. Потом, обратите внимание, что происходит в результате огосударствления нашей экономики? Это очень просто, смотрите. Как может привлечь капиталы наше предприятие? Давайте чуть-чуть спустимся с наших небес Олимпа на землю. Вот нормальное предприятие, вот оно пытается развиваться. Сегодня оно вынуждено идти на поклон к крупному госбанку, у которого есть ликвидность. Может оно произвести IPO? Может оно использовать рыночные механизмы для того, чтобы развиваться нормально? Нет, не может!

Андрей Бережной: Может!

Дмитрий Лысков: Предприниматель утверждает, что может.

Евгений Коган: У вас есть пример? Может, эти примеры только подтвердят истину. Я говорю о классическом IPO, бум которого идёт по всему миру.

Андрей Бережной: Давайте объясним телезрителям, что такое IPO.

Дмитрий Лысков: Господа, одну секундочку, мы сейчас подойдём к IPO. Есть просто небольшой нюанс, который я хотел бы уточнить. Ещё несколько лет назад до 14-го года, да и в 14-м, в том числе, страшно критиковали российский крупный бизнес, российский банковский сектор, да и средний бизнес, который стремился заимствовать за рубежом. Сейчас таких возможностей стало значительно меньше, а вы теперь говорите как о негативном явлении, что бизнес идёт к крупному государственному банку, и тут его кредитуют. Что-то я в этой жизни не понимаю.

Евгений Коган: А я объясню. У нас сегодня в нашей экономике нет возможности привлечь... Вы говорите о долговом финансировании? А я говорю о долевом. Господа, я говорю о той парадигме на рост капитализации, которая у нас была в нашей экономике в 2000-е годы. Давайте так рассуждать, что значит правильное развитие экономики, что значит правильное развитие бизнеса? Это рост капитализации бизнеса. Все остальные параметры, включая рост прибыльности, они как бы вводные для этого. Сегодня хоть какое-то наше предприятие думает о капитализации? Оно может и думает, только может максимум думать. Такое происходит, кстати говоря, только при государственной экономике, когда мы всем хором идём к государственному банку и просим у него деньги.

Вы говорите – ICО.

Андрей Бережной: Я говорю про IPO.

Евгений Коган: IPO сегодня классическое. Нормальное IPO, которые мы делали в 2000х годах, и который весь мир сегодня делает. И, более того, сегодня бум IPO по всему миру. К сожалению этот праздник жизни проходит мимо нас. Почему государственная экономика...

Андрей Бережной: Объясните, какая связь государственной экономики и IPO? Например, на пальцах.

Яков Миркин: У нас сегодня сложилась модель роста, основанная преимущественно на бюджете. Вот любой промышленник, который собирается расти, он говорит о бюджетном финансировании и о какого-либо рода преференциях из бюджета.

Андрей Бережной: Это не так.

Яков Миркин: Возмещение процента может быть в Вашем конкретном случае.

Дмитрий Лысков: Андрей Александрович, извините, Вы же сами задали вопрос. мы слушаем на него ответ.

Яков Миркин: Прежде всего бюджет. Почему? Потому что налоги высоки, потому что кредит холоден, потому что процент избыточен. И вот всё основано на том, чтобы получить преференции у государства. Вы говорите: «А вот госбанк, и то, что мы идём туда за кредитом, и почему жалуемся?» Тоже ответ очень прост. У нас очень мелкая финансовая система. Вот если, например, российская экономика занимает сейчас в глобальном ВВП долю 1,8 % , то никогда наша доля глобальных финансовых активов не превышала 1 % , а сегодня 0,4- 0,5 %. То есть, у нас очень мелкая финансовая система, включая финансовые рынки.

Дмитрий Лысков: Да, но ведь мы открыты душой. Все 90-е - начало 2000-х шли в западную экономику. Мы открывали рынки, мы привлекали инвестиции. И не мы же обрубили себе этот путь.

Яков Миркин: Мы шли именно потому, прежде всего, что внутри России уже четверть века очень холодная денежная кредитная и прочая политика, очень мелкий финансовый рынок, очень низкая монетизация. Поэтому у нас сложилась типичная для развивающегося рынка модель финансирования крупнейших корпораций. Они занимали за рубежом. Вместо этого государство через налоги ту ликвидность, которую получало: валюту и прочее, - направляло в резерв. Всем остальным, то есть мелкому и среднему бизнесу оставался мелкий финансовый рынок, небольшие банки, небольшие финансовые институты - вот такова была финансовая система или финансовый сектор перед кризисом. Внешние инвестиции сегодня обрублены, кроме спекулятивных «carry trade», а мелкие финансовые институты непрерывно сжимаются по очень известной причине. Малый и средний бизнес непрерывно сокращается с начала 2000-х годов. И вот остаются, в итоге, вертикали, госбанки, бюджет, крупные компании и, может быть, отдельные примеры.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Андрей Александрович, Вы – бизнесмен, Вы работаете в этой сфере. Расскажите, пожалуйста, о своем опыте.

Андрей Бережной: В этом смысле, что система маленькая, и в некоторых случаях доступ к «дешёвым деньгам» ограничен, это тоже – да. Но это лишь один из факторов. И говорить о том, что мы не растём, потому что именно это так - неправильно. Это первое. Второе, мы не растём, потому что есть только крупные государственные банки здесь внутри, поэтому мы не растём - тоже не так. Это один из факторов. Например, наша компания. Мы заимствуем и у одного крупного государственного банка, и у двух крупных, но не государственных банков, и больше-меньше ставки одинаковы. Что ставки высокие – правда. Были б ниже...

Дмитрий Абзалов: К какой отрасли Вы относитесь?

Андрей Бережной: Обувь, производство обуви.

Дмитрий Абзалов: Замечательно, и Вы не входите ни в одну целевую программу государственную? У Минпромторговли 2 программы, Вы не ни в одну не входите?

Андрей Бережной: Мы получаем субсидию. Мы заплатили в прошлом году 1 млрд налогов, получили 60 млн. субсидии, и это что, имеет значение?

Дмитрий Абзалов: Ну, имеет.

Андрей Бережной: Нет, не имеет. 60 млн. не имеют значения.

Дмитрий Лысков: В любом случае это имеет значение, определённое значение.

Андрей Бережной: На развитие компании эта сумма не имеет значения.

Дмитрий Лысков: На IPO Вы пытались выходить?

Андрей Бережной: Вот. Вопрос. На нашем рынке было в прошлом году успешное размещение IPO компанией из Западной Сибири, поэтому пример был успешный. Один.

Дмитрий Лысков: Констатируем - один пример.

Александр Бузгалин: Я просто хочу, чтобы просто пояснили, что такое IPO для наших зрителей или телезрителей.

Дмитрий Лысков: Первичное размещение акций.

Андрей Бережной: Самая главная проблема состоит в том, в моём представлении, что экономические обстоятельства, в которых мы живём, они низкомаржинальные, то есть, мы не можем доказать инвестору, что наш рынок в состоянии, условно в нашей отрасли, долгосрочно генерировать интересующую маржу, дающего ему возвратный инвестированный капитал. Это проблема. Почему? Потому, что: первое, рынок открыт полностью, а внутренние косты у производителя внутри страны заведомо выше, чем у конкурентов. Первое. В обратную сторону, все большие рынки, куда бы мы могли бы поставлять обувь на экспорт, закрыты огромными пошлинами, кроме Европы, где настолько сложившийся потребительские предпочтения, что влезть туда, я не знаю, сколько нужно денег, чтобы до людей донести, что ты существуешь.

Дмитрий Абзалов: В Таможенный Союз пытались поставлять? В Армению, например.

Андрей Бережной: Армения - это 1.000.000 человек. Да, мы можем. Привожу примеры: Бразилия - ввозные пошлины около 30 %, Индия - 25 %...

Дмитрий Лысков: По возможности, коротко. Если бы мы сейчас ввели заградительные пошлины на обувь...

Андрей Бережной: Не заградительные – компенсационные.

Дмитрий Лысков: Да пусть даже заградительные. Вам бы стало легче значительно?

Андрей Бережной: Если хотя бы выровняли объективно косты здесь, в том числе, включающее разницу процентных заимствований, мы бы росли бурно.

Дмитрий Лысков: Это сняло бы проблемы, в том числе, с маржинальностью вашей?

Андрей Бережной: Это сняла бы проблему с маржинальностью...

Дмитрий Абзалов: А покупательная способность невысокая. У нас же доходы придавлены.

Андрей Бережной: Конечно. Вот простой пример на сегодняшний день: за 2017-й год мы импортировали, как страна, из Евросоюза на 700.000.000 € . Не супер большая сумма. Мы импортировали обувь, импортировали физически из стран, введших против нас санкции. Вопрос, мы можем эти 700.000.000 себе потратить, сами произвести? Ответ: можем.

Дмитрий Лысков: Хорошо,спасибо. Мы немножечко ушли и в отдельную сферу деятельности. Владимир Николаевич.

Владимир Григорьев: Мы упускаем очень важную вещь. Когда мы говорим об IPO, и о финансировани долговом, и путём выпуска долевых ценных бумаг, мы упускаем одну очень важную вещь. Для того, чтобы у нас было серьезное финансирование долговое и финансирование эмиссионное за счёт выпуска акций, необходим платёжный спрос на эти инструменты. А население у нас, давайте будем говорить правду, бедное. И у нас спроса на эти инструменты, такого, как в США, просто нет. За четверть века с лишним после распада Советского Союза было несколько лет, их, конечно, сложно назвать «тучными», 2000-е, но чем-то похожими они были где-то с 2002-го до середины 2008-го года. Все. Все остальное у нас - постоянная нехватка денег у абсолютного большинства населения. И даже если сравнить: вот у нас единственный растущий сектор банковского кредитования за последний год-полтора - это сектор потребительского кредитования. Но если в упомянутых мной 2002- 2008гг. наши сограждане, по крайней мере, в крупных городах брали деньги, это, знаете, была такая, что ли, мажорная мелодия. Люди ждали бонуса, повышения зарплаты, они пытались позволить себе сегодня то, за что заплатят завтра. Сейчас большая часть структуры этих кредитов заключается в замещении выпадающих доходов.

Андрей Бережной: Принято.

Дмитрий Лысков: Господа, сейчас, одну секундочку. Я бы не хотел, чтобы мы уходили сейчас именно в эту сферу. Владимир Николаевич, тут аспект, который мы затрагивали уже - огосударствление экономики. Ощущаете ли Вы на себе, на Вашей структуре происходящее огосударствление экономики, прогрессирующее огосударствление?

Владимир Григорьев: Ну я лично пока не ощущаю, за исключением повышения пенсионного возраста, до которого мне пока ещё далеко. Я хотел бы к этому добавить вот какую ремарку. Дело в том, что, с моей точки зрения, сама по себе роль государства существенная в экономике, она не может быть просто отдельно от государства ни хорошо, ни плохо. Все зависит от качества присутствия государства. Я хочу в качестве примера привести такую всем хорошо известную и многим в нашей стране любимую страну как Франция, где доля государства в экономике очень велика. От в общем -то скромных 11 - 15 % государственного пакета акций таких компаний, как Air France, всем известная Renault, Airbus, до 84% в Electricite de France, и до 100 % в железных дорогах Франции.

Дмитрий Лысков: Европейское кейнсианство, в целом, вообще оправдывает, и вполне себе...

Владимир Григорьев: Вот и с качеством продукции французской промышленности, которая выпускается во Франции, и с экспортом в стране все в порядке. Во всяком случае лучше чем у нас.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Габитович, Вы хотели что-то добавить к этому вопросу.

Дмитрий Абзалов: Важный момент был сказан. Заключается в том, на самом деле, вопрос не в огосударствлении или неогосударствлении, вопрос именно в стратегии, которая очень есть. Есть, например, различные схемы, есть, например, китайская модель, которая предполагала, на самом деле, с 14-го года переход на внешние инвестиции, например. Прямые инвестиции, когда они впервые 120.000.000 превысили внутренние инвестиции. И у них, соответственно, государственный сектор, он изменялся. Они в стратегических отраслях оставили позиции, активно меняли структуру собственности, то есть размещали свои крупные организации. Самые крупнейшие IPO были четырёх китайских банков. Но у них была определенная стратегия. То же самое, стратегия была и у Южной Кореи, там были эти чеболи, но эти чеболи, они все равно куда-то развивались, какая-то концепция была. Я могу привести примеры многих стран с определённым высоким уровнем огосударствления, в которых все-равно эта стратегия присутствует. Вьетнама тоже самого, который растёт колоссальными темпами, правда, у них там очень большие риски в связи с монетизацией. Но проблема заключается в том, что у нас. Если вы внимательно посмотрите, за последнее время у нас сократилось количество, - здесь я с вами абсолютно согласен, - малого и среднего бизнеса. А знаете, чего больше всего появилось? Каких структур у нас? ГУПов и МУПов - Государственных Унитарных Предприятий и Муниципальных Унитарных Предприятий. Подведы, так называемые. Которых больше всего произошло. А зачем они создаются? Для того, чтобы входить в госзакупки, как известно, засчет контракта. И о чем, собственно, могут говорить представители Счётной палаты на тему того, что значительная часть размещения происходит с одной структурой, с одним закупщиком. Проблема как раз в этой части. Есть некоторые сектора, в которых сейчас на фоне санкционных составляющих физически нельзя будет провести приватизацию, например, средства ВПК. У нас ВПК находится под санкциями.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Габитович, давайте чуть-чуть позже подойдём к этому вопросу. Вот Александр Владимирович...

Дмитрий Абзалов: Просто есть некоторые отрасли, которые физически нельзя сейчас в частный сегмент перевести.

Дмитрий Лысков: Это просто отдельный вопрос, к которому хотелось подойти чуть позже.

Александр Бузгалин: Давайте мы ещё разочек про огосударствлении. Ну, во-первых, как совершенно справедливо было сказано, есть экономики с большим государственным сектором, которые активно развиваются, занимают высокие места по инновациям. И можно привести не только китайский пример, но и Финляндию, другие страны Скандинавии и т.д. Раз. Два, государственное вмешательство в экономику, или государственная поддержка экономики может быть очень разной. Государства можно защищать российскую экономику, позволяя российским производителям работать в достаточно привилегированных условиях, защищая от внешней конкуренции. Раз. Государство может давать возможности для развития в технологическом секторе, создавая дешёвые кредиты, давая оттуда инвестиции совместно с частным сектором, с частными инвестициями, поддерживая это институтами и т.д. Что плохого в таком государственном воздействии? Государство может решать социальные проблемы. У нас, между прочим, число бюджетных мест в университетах не растет. У нас ситуация с бесплатной медициной, мягко говоря, не самая лучшая. Пенсионный возраст у нас увеличился. Вот здесь государство должно решать свои задачи и поддерживать свое население. Ну и, наконец, последнее: государство может делать другое, государство ввести тот самый феодальный произвол, когда для того, чтобы грести деньги под себя и под приближенных к себе чиновников. Потому что государство - это символ, а реальные чиновники - это немножко другое. Бизнесменов, которые дружат с этими чиновниками, корпорации, которые работают в этом пуле. У нас 1 % населения владеет большей частью богатства России. Это что? Это частный или государственный?

Дмитрий Лысков: 1 % владеет большей частью богатства России? У нас разные цифры.

Дмитрий Абзалов: А в Южной Корее второго президента подряд сажают за коррупцию, а в Китае коррупция намного больше, чем у нас. Вопрос в другом. Вопрос: есть ли стратегия?

Дмитрий Лысков: А структура Соединённых Штатов Америки с взаимопроникновением бизнеса и политической ещё страшнее.

Александр Бузгалин: Совершенно верно. Мы делаем тоже самое, что в Соединённых Штатах, только в условиях, когда, совершенно верно, у нас нет стратегии...

Дмитрий Лысков: Так мы же капитализм строим.

Александр Бузгалин: Мы строим очень уродливый капитализм Он не государственный - он полуфеодальный, полупериферийный капитализм.

Дмитрий Лысков: Американский, одним словом.

Александр Бузгалин: В Америке, на самом деле, государство делает не меньше, чем в России в официальной сфере. У нас официальная доля государства в экономике примерно такая же, как в США, и меньше, чем в Западной Европе по официальной статистике России. Но что у нас реально другое делается - произвольное субъективное вмешательство, когда губернаторы или другой начальник, - не будем трогать самых высших, - может кому-то позвонить и сказать: «Милый, продай свой завод». Он говорит: « Не хочу продавать». Говорит: «К тебе придёт налоговая инспекция, ещё какая-нибудь инспекция, и ты его потом продашь в два раза дешевле». Или: «Передай продукцию вот тому поставщику». Он говорит: «Не хочу тому поставщику». «Тогда твоя дочка окажется наркоманкой, и её посадят в тюрьму случайно».

Дмитрий Лысков: И это происходит повсеместно? Это 100-процентное явление?

Александр Бузгалин: Это не 100-процентное явление.

Дмитрий Лысков: Я просто почему спрашиваю. У меня мой друг бизнесмен занимается промышленным оборудованием, и он не сталкивается с такими проблемами. Было несколько случаев, когда у него вымогали взятки, но он просто отказался их давать, и это закончилось. Поэтому я вот говорю - Вы тоже рисуете определённую картину...

Александр Бузгалин: Хорошо, это не является массовым. Последняя только фраза, которая мне кажется очень важной. Понимаете, мы все время говорим про экономику с точки зрения бизнеса. Экономика - это не только бизнес. Экономика - это рабочие, учителя, врачи. Экономика - это реальное производство и уровень технологического развития. Экономика - это зарплата, качество жизни и т.д. И вот об этом, я думаю, надо говорить немножко по-другому, когда окажется, что рост капитализации, то есть, как дорого стоят акции, будет не самым главным, потому что есть корпорации, акции которых стоит очень дорого, а толку от которых для экономики мало. Это финансовые спекулянты и многие другие. Я не про российские корпорации.

Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо. Евгений Борисович.

Евгений Коган: Давайте поспорим. Господа, тогда уже не две, а три ремарки, простите. Ремарка первая. Насчёт Франции. Франция рванула в последнее время. А почему? Экономика Франции рванула потому, что пришел Макрон с программой минимизации влияния государства. Вы просто посмотрите внимательно: Франции деградировала. Её экономика деградировала довольно сильно, и очень много бизнесменов уезжали из-за непомерного, в частности, налогового гнёта.

Дмитрий Абзалов: Во Франции экономика очень непростая. Они растут, как Великобритания.

Евгений Коган: Я понимаю. Но пришел Макрон. Франция прибавила за последнее время именно потому, что, в частности, пошёл некий экономический рост вообще по еврозоне, и в частности французы пытаются минимизировать роль государства. Второй момент, очень важный. Вы спросили: кто пострадал конкретно здесь от огосударствления экономики? Вот, извините, я скажу – я.
Я инвестиционный банкир, моя задача развивать финансовый рынок и дать вам возможность привлечь «дешёвые деньги», сделать так, чтобы к вам пришли инвесторы и вложились к вам.

Андрей Бережной: 35 % возврат на инвестируемый капитал. Спасибо!

Евгений Коган: Прекрасно. Замечательно.

Андрей Бережной: Спасибо, не нужны такие инвестиции.

Евгений Коган: Подождите. Не Вам, так другим. Найдутся те, кто хочет.

Андрей Бережной: Найдутся ненормальные...

Евгений Коган: Позвольте, я закончу. Так вот, я не могу сегодня сделать. Почему? Потому что, извините, регулятор наш делает все, что для него приоритет: фондовый рынок, финансовый рынок именно в плане капитализации. Ещё раз говорю - это приоритет 25-й. Совершенно неважно, для него другие важны приоритеты. Инвесторы наши, Вы правы, у них нет и денег, и нет возможности вкладываться. Хотя есть, честно говоря, деньги, но они боятся, потому что уже с этими народными IPO поиграли, хватит.

Третий момент. Предприятия понимают, что, сколько ты не вкладывй в развитие своей капитализации, показывая, что ты прозрачный, красивый, что ты всё делаешь правильно, - все равно «не в коня корм». Поэтому все понимают, что можно «забить» на это дело, и нет у нас возможности для развития. И третий пункт. Вы сказали очень интересную вещь. Понимаете, она спорная, по-поводу капитализации. Да, Вы можете сказать: вот у нас, например, первая компания мира – Apple, я имею ввиду, по капитализации, вторая – Amazon, ну и т.д. Мы знаем, сколько они стоят. Вы знаете сколько Apple и Amazon вкладывают и в людей, - Google, кстати говоря, - и в развитие. Мой родной брат работает в компании, которую купил недавно Amazon.

Андрей Бережной: А навязывание продукции?

Дмитрий Абзалов: Через рекламу, конечно.

Евгений Коган: Извините, Вам Apple навязывает?

Дмитрий Абзалов: Через рекламу, конечно.

Дмитрий Лысков: Господа, я не хотел бы сейчас уходить в обсуждение Apple. Евгений Борисович, мне очень понравилось, что Вы не стали спорить с тезисом об очень высоком проценте обратных возвратных инвестиций и сразу перешли на другое. Может быть Вы не от государственного воздействия пострадали, а именно от высокой процентной ставки?

Евгений Коган: Значит, господа. По-поводу возврата на капитал. Давайте так. У нас процентная ставка – да, очень высокая. Да, она у нас давит экономику. У нас реальная процентная ставка - более 5 %. Имеется ввиду: инфляция процента четыре, или сколько там, три с половиной – неважно; и процентной ставки сегодня, исходя из ОПЗ - порядка восьми. Соответственно, имеем то, что имеем. Но, господа, это плохо. Это действительно плохо. У нас дорогой капитал, но это не самое страшное. Самое главное: у нас недостаток инвестиционной активности просто потому, что люди боятся инвестировать, боятся, что отнимут, боятся, что ты вложишь, а дальше придёт товарищ, и скажет то, что Вы сказали.

Андрей Бережной: За 300 % годовых капиталист продаст собственную маму. Это сказал Карл Маркс. Но он прав, что риск - это функция доходности. Доходность -функция риска. Действительно, для того, чтобы получить такую доходность, как вы хотите, нужно рисковать, а вы не хотите.

Дмитрий Лысков: Один из рецептов, которые постоянно нам предлагаются - это развитие конкуренции и, собственно говоря, демонополизации нашей экономики.

Яков Миркин: И разгосударствление.

Дмитрий Лысков: Демонополизация и разгосударствление, практически, в данном случае, как я понял по нашему обсуждению, - это одно и тоже. Сработает?

Яков Миркин: Вы знаете, нам нужно сначала договориться о главном - какую модель экономики и капитализма мы строим. Есть шведская, или скандинавская, модель, есть континентальная с большим присутствием государства, есть англосаксонская, где государства меньше, гораздо меньше. Она, кстати говоря, очень инновационная и очень быстро реагирует, очень технологичная. Есть азиатская модель, которая нам хорошо известна. Есть латиноамериканская, к которой мы упорно стремимся.

Дмитрий Лысков: А российской нет?

Андрей Бережной: Советская была, одна из лучших на свете.

Яков Миркин: Да, между прочим. Давайте о российской поговорим. Мы действительно тихо от Бразилии, с которой нас всегда сравнивали, идём к каким-то другим странам. Почему? О государстве. По оценке доля государства в банковском секторе - 70 %, доля государства в реальной экономике - от 50 до 70 %. Вот когда настанет 80, или 85, или 90% - это будет совершенно другая экономика. И в какой-то момент, как это было в конце двадцатых годов, мы можем увидеть, что наступит качественный скачок, и мы опять вернёмся к экономике прямого управления. И это большой тупик. Это первое.

Дмитрий Лысков: Яков Моисеевич, одну секундочку. Вот Вы сказали - большой тупик. Я не могу не поинтересоваться: какова доля государства в банковском секторе Китая?

Александр Бузгалин: Больше, чем у нас. Ключевые банки находится в государственной собственности, это раз. По официальной статистике: у нас 30 % занято.

Яков Миркин: Это разные тренды. Если основной тренд экономики Китая - это динамика, это постепенное расширение при всей противоречивости рыночных начал, то мы живём в обратном тренде.

Дмитрий Лысков: Нет, но я к тому, что не обязательно это тупик.

Яков Миркин: Это первое. Второй момент, о котором мы сегодня поговорили. И так, первое, очень крупное - это что мы строим, какая модель: социальная рыночная экономика. Второй момент. Вот сегодня говорили о «холодным кредите», о высоком проценте. Андрей Александрович, хотя считал, что он говорит о частном, а на самом деле он говорил об общем. Он говорил о таможенных тарифах, ещё он говорил о валютном курсе рубля, которые, конечно, могли бы изменить ситуацию.

Дмитрий Лысков: О протекционизме, в том числе. Яков Моисеевич, я вынужден вас прервать - Дмитрию Габитовичу сейчас уже бежать буквально через несколько минут. Я хочу просто сейчас Дмитрию Габитовичу задать один вопрос, и потом мы вернёмся к Вам, ладно? Вы уж извините, технические, что называется, моменты.

Дмитрий Габитович, разумно ли сейчас в условиях санкционного давления и противостояния с Западом демонополизировать экономику, разгосударствлять её и увеличивать конкурентность в экономике?

Дмитрий Абзалов: Смотрите. Проблема заключается не в уровне огосударствления. Я ещё раз говорю, что некоторые сектора сейчас физически и технологически, и просто политически бессмысленно делать. Вы, соответственно, например, проведёте приватизацию ВПК? У Вас после этого ни одна компания физически не разместится, потому что они все находится в санкционных листах, в принципе. Вы создадите финансовую организацию, частную, например Промсвязьбанк приватизировать попытаетесь – он, соответственно, Вас свяжет сразу же, завтра, ну не завтра, а послезавтра просто потому, что против него будет санкционное давление происходить. Вопрос заключается не в том, какие доли чего оставлять. Мы сейчас находимся в сложной ситуации. Вопрос заключается в том: какая у нас стратегия? Эту стратегию можно разрешить и теми инструментами, которые есть сейчас. Проблема в том, что в отсутствие вакуума, то есть противоречивости даже стратегии, они у нас разнонаправлены. Возьмите пенсионную реформу многострадальную: у нас столько там разных манёвров, взаимоисключающих, на самом деле, если подумать так по существу, начиная от индивидуальных пенсионных счетов, и заканчивая, соответственно, распределительной системой, которая у нас, в принципе, существует. То есть, проблема заключается в этой единой стратегии. Эта стратегия, на самом деле, является этой магистралью. Почему у вас создаются ГУПы и МУПы многочисленные? Потому что в отсутствии этой магистрали у вас все начинают решать свои задачи, которые у них стоят. У кого-то эти задачи на год, у кого на два, у кого на три, у кого-то на четыре. У нас сейчас люди, инвесторы, заняли выжидательную позицию не потому, что они считают, что у них придёт государство и возьмёт, отберет с губернатором вместе какие-то активы, а потому что они все ждут ноябрьского «закона из ада». Какие санкции, какие компании под него попадут, а какие не подпадут. У нас инвесторы туда могут не пойти, если если например с финансовой организацией не смогут проводить долларовые операции, например. Проблема заключается именно в этом, и она как бы не коррупционную составляющую носит.

Дмитрий Лысков: У нас стратегия, по сути, навязывается нам из-за океана.

Дмитрий Абзалов: Проблема в другом. У нас у каждого своя стратегия. Необходима последовательность. Это последовательность – пятилетняя, она должна проходить сейчас. Вот проблема в этом. Сейчас заканчивается налоговый манёвр в нефтянке. Он закончится тем, что, как правильно сказала Счётная палата, у нас упадут цены на бензин. Есть такие большие подозрения, что он частично будет откатываться назад. Возникает вопрос: есть ли у государства такие сейчас возможности, чтобы последовательно обеспечить определённые условия даже с учётом санкционного давления колоссального, которое происходит, в долгосрочный перспективе обеспечить эти правила. Например, Ирану в полном объеме это не удалось, который находился под жёсткими санкциями. И в Кубе это в полной степени не удалось. Мы находимся в уникальной ситуации - мы либо это сделаем, либо развалимся, вариаций быть не может.

Дмитрий Лысков: Ну, кстати говоря, насчёт определения стратегии есть интересный такой момент. В начале - Майский указ Владимира Владимировича, который обещает нам прорывное развитие, ставит такую задачу. Далее - пенсионная реформа. Вот я искренне полагал, может быть вы со мной не согласитесь, что будет заявлено: пенсионная реформа, да, высвобождение определённых средств, которые будут брошены на развитие нашей экономики. Следом несколько даже парадоксальное, с моей точки зрения, заявление Дмитрия Анатольевича о том, что высвобожденные деньги будут направлены на выплаты, опять же, пенсий. И что получается - замкнутый круг? Владимир Николаевич, что, действительно нет никакой стратегии, получается?

Владимир Григорьев: Я сильно подозреваю, что нет. Именно поэтому, говоря вот, как дискуссия между Александром Владимировичем и Яковом Моисеевичем касательно банков в России, потому что, к сожалению, в нашей стране дело даже не столько в объеме государства в экономики, хотя согласен - это далеко не всегда хорошо. А дело в качестве этого присутствия. У нас в стране компании с госучастием добиваются монополистического положения на рынке, используя госучастие как инструмент конкурентной борьбы со всеми остальными. В Китае это - элементы инфраструктуры, цель которых - способствовать стабильности и развитию экономики. У нас цель - действовать в интересах менеджмента, который является всего-навсего государственными служащими и не более чем. Вот этот момент очень важен.

Яков Миркин: Если говорить о создании более рыночной среды, речь не идет отм, чтобы делить крупнейшие компании, а увеличивать долю среднего и малого бизнеса, максимально стимулировать и создавать более рыночные начала внутри крупнейших корпораций. Механизм для этого есть.

Второе. Мы все время вертимся вокруг другого фундаментального вопроса. Я это называю - политика стимулирования экономического роста, модернизации и, что очень важно, роста продолжительности жизни, качества жизни в России, потому что продолжительной жизни в России - это 93-е место в мире. Вот сегодня, если мы говорим об экономической административной политике, то это политика торможения и резервирования. Все настроено, кроме бюджета, который «гонит» деньги. Все настроено именно на это. Повторюсь: валютный курс, кредит, процент, мелкий финансовый рынок, таможенные пошлины.

Дмитрий Лысков: Что нужно сделать?

Яков Миркин: Политика стимулирования экономического роста, в которой можно вывести её формулу, это очень просто. Это обеспечение доступности кредита, снижение процента, обеспечение стимулирующего валютного курса, таможенных пошлин. Это, конечно же, софинансирование из бюджета. При росте доли накопления, который вызывает экономический рост, резкое снижение административного бремени, потому что количество нормативных актов в России растёт по экспоненте. Очень сильный налоговый стимул, потому что в России избыточное налоговое бремя на уровне континентальных стран Европы, которые заведомо должны расти с низкой скоростью, и очень мало простых сильных налоговых стимулов. Те 15:20 случаев экономического чуда, которые были не только в азиатской экономики, а ещё и в послевоенный Европе: Испания, Португалия, Италия, Франция, послевоенная Германия, Израиль - экономическое чудо и т.д.

Дмитрий Лысков: Это чудо послевоенный Франции, особенно Германии, было сильно завязано на план Маршалла, всё-таки.

Александр Бузгалин: Ну не только, и на собственное планирование индикативное пятилетнее.

Яков Миркин: Конечно, экономическое чудо во многом завязано на приток внешних инвестиций. У нас есть, конечно же, попытки обратиться за внешними инвестициями на Восток, но нужно понимать, что мы можем перейти к быстрым темпам экономического роста только выращивая внутреннюю крупную финансовую систему, которая в каждой точке будет стимулировать именно рост и подавлять инфляцию, между прочим.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Александр Владимирович, если все настолько очевидно, почему такие меры не предпринимаются?

Александр Бузгалин: Есть согласие между либералами и социалистами в том, что государство не должно ввести феодальный произвол – раз, что административное бремя надо снизить. Я приведу один маленький пример...

Дмитрий Лысков: Вот опять это этот феодальный произвол. Зачем мы эти сущности вводим в нашу дискуссию?

Александр Бузгалин: Ну, что административное бремя присутствует и бюрократизация - здесь хотя бы спорить не будем. Университеты пишут огромное количество отчётов и получают очень мало денег. Простейший пример, как государство действует. Вот это, все согласны, надо сделать. Все согласны, что нужен низкий процент на вклады в реальное производство. Кстати, подчёркиваю, в реальное производство. Дальше начинаются разногласия. Либеральные решения: давайте создадим конкурентные условия, бизнес сам тут же все финансовые ресурсы начнёт направлять в высокотехнологическое производство, на прогресс человеческих качеств, на другие замечательные цели.

Дмитрий Лысков: В 90-е мы наблюдали, куда шли все финансовые ресурсы.

Александр Бузгалин: И главное, что никогда финансисты не будут эти деньги, которые будут в условиях низких налогов, в условиях дешёвых кредитов, вкладывать в то, чтобы заниматься финансовым посредничеством, финансовыми спекуляциями и вывозом капитала за рубеж. У нас нет инвестиций, но 20 млрд. долларов убегают за рубеж чуть ли не каждый месяц.

Дмитрий Лысков: Я напомню, почему была поднята учётная ставка. Именно потому, что спекулятивный оборот денег у нас, перевод в валюту...

Александр Бузгалин: В мировой экономике есть процесс финансиализации, который показывает, что вложения в финансовую сферу, - до сих пор, если государство не проводит активной целенаправленной регулирующей политики, - оказывается выгоднее вложения в финансовые спекуляции. Сейчас в мире выгоднее, если государство не давит на финансы и не создает льготы для реального сектора. Поэтому задача государства - не администрирование, не мелочность, а действительно стратегические программы, когда на пять лет будет сказано: вкладывайте в высокие технологии, прогресс человеческих качеств, медицину. У вас очень низкие налоги, у вас дешёвые кредиты, государство может само давать кредиты, как это делается ряде случаев в Китае. У вас в этом случае государственные инвестиции, даете ещё свои частные - у вас гарантии. Вы получите среднюю прибыль, высокой прибыли вы не получите, но мы вам гарантируем на пять лет, что вы эту среднюю прибыль получите потому, что это государственные программы, под государственные ресурсы, и государство выкупит ту продукцию, которую вы будете производить пять лет, уважаемый частный бизнесмен.

Дмитрий Лысков: Евгений Борисович, видите, какая прекрасная, практически плановая система. Что Вам в ней не нравится?

Александр Бузгалин: Это не плановая система. Вот дальше, на самом деле, ещё будет конкуренция. Вот когда государство скажет - на пять лет у вас есть возможность вложений, а дальше 10, 15, 20 фирм будут драться за возможность получить эту замечательную штуку.

Дмитрий Лысков: Или возьмут эти деньги и выведут их за границу. Евгений Борисович.

Евгений Коган: Первое. Я терпеть не могу ситуацию, когда кто-то считает мою норму прибыли. Или коллег бизнесменов. Я думаю, что бизнес как-нибудь сам разберётся - какая у него должны быть нормы прибыли. Она должна зависеть исключительно от его предприимчивости, но никак от того, что кто-то, какой-то дядя-чиновник решил. Это первое. Теперь, я полностью хочу поддержать Якова Моисеевича, когда он сказал о программах - что нужно сделать для роста. Я хочу только обратить внимание на один очень важный дополнительный фактор, он вскользь об этом сказал: дерегуляция экономики, минимизация административного влияния на экономику.

Господа, давайте так, я в своей жизни сделал больше 200 листингов IPO российских компаний. Я им привлекал деньги, выводил их на торговлю и просто-напросто давал им возможность развиваться.

Александр Бузгалин: Промышленных?

Евгений Коган: Промышленных, или, как любит говорить ребята типа Вас, реальных производств. Хотя, в действительности, Amazon - это реальное производство или это виртуальное? Давайте не будем спорить. Это сегодня ещё более реальное производство, чем что-либо другое. Я не об этом сейчас хочу говорить. Я хочу говорить о следующем: то что реально мешает, господа, нашему бизнесу - это то, что он зарегулирован до невозможности. Вот я - президент инвестиционной компании. Знаете, сколько бездельников я держу, которые пишут бумажки Центральному Банку, отчитываясь о всякой ерунде?

Александр Бузгалин: Вот здесь мы с вами согласны, что этого не нужно.

Евгений Коган: Нет это не просто не нужно, это во всей нашей экономике - она зарегулирована, она дышать не может. Так вот это – главное. И роль, когда государства я говорю понижать, я не говорю о том, что государство не должно стимулировать, делать программы, пятилетние планы. Это замечательно, но не работает. Я только за него буду рад - и за государство, и за себя.

Дмитрий Лысков: Видите, социалисты сошлись во мнении с финансистами. Оказывается, нет никакого конфликта.

Евгений Коган: Я не хочу, чтобы государство мне указывало, сколько сотрудников держать. Я не хочу, чтобы государство мне указывало, извините пожалуйста, какая должна быть у меня норма прибыли, может быть минимальная.

Александр Бузгалин: Я сказал – гарантированная.

Евгений Коган: Да не надо гарантированную. Должна быть эффективная, а не гаранторованная.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Андрей Александрович, прошу Вас.

Андрей Бережной: С моей точки зрения, считать, что зарегулированность нашей экономики - это главная проблема, это категорически не так.

Евгений Коган: Это одна из проблем.

Андрей Бережной: Мне сказали, что это основная проблема.

Евгений Коган: Одна из важнейших.

Андрей Бережной: Это тоже проблема. Но, всё-таки, ещё раз, ключевая проблема состоит в том, что на нашей территории в рамках открытого внутреннего рынка, в рамках закрытости внешних рынках, в рамках наших текущих реальных расходов на производство наш рынок мал для развития. Он мал.

Евгений Коган: 140.000.000 - это мало?

Андрей Бережной: Вы услышали, что я до этого сказал? При условиях первого, второго, третьего - он мал. И вот в рамках этого малого рынка развивается экономика. Если мы хотим, чтобы экономика росла, этот рынок нужно каким-то образом - тарифно, нетарифно - сделать больше.

Дмитрий Лысков: Каким?

Андрей Бережной: Ещё раз, пример приводится. Первое, специальные целевые стратегические программы развития – раз. Второе, введение таможенных пошлин, которые компенсирует разницу в расходах. Третье, квоты. Четвёртое, запрет поставок и т.д. Рынок нужно свой защищать. Наш рынок по сравнению с теми компаниями в странах, с которыми мы конкурируем, самый открытый.

Дмитрий Лысков: То есть, Вы по сути говорите об усилении государственного участия.

Андрей Бережной: Это первое. И второе, вопрос: почему это не делается? Вот вы задали вопрос очень правильный. Я, посещая подобного рода мероприятия, общаясь с гуру экономики, я себя убедил практически в том, что главная причина состоит в том, что и люди, принимающие решения, и их консультирующие не верят, что получится. Полное отсутствие веры. Я стоял на одном мероприятии, где стоял тоже профессор Высшей Школы Экономики, он стоял и мне на ухо бубнил: «Ничего не получится, ничего у вас не получится, вы ничего не умеете». При этом никто в жизни не посетил наше предприятие. насчёт

Дмитрий Лысков: То есть, мотивации элементарной не хватает. Андрей Александрович, спасибо, у нас остается совсем немного времени до финала. Владимир Николаевич, что Вам мешает в государственном участии, и что бы Вы хотели получить от государства?

Владимир Григорьев: Я бы, наверное, хотел получить более высокое... Во-первых, отсутствие мелочности, здесь я согласен со всеми коллегами, которые говорили об отсутствии мелочности на пике и большом количестве бездельников, которые делают ненужную работу, и хотел бы получить высокое качество управления. Пояснил бы, что я имею ввиду. У нас недавно начал активно обсуждаться новый закон для поддержки одной известной компании алюминиевой, который позволит продавать пиво на бензозаправках и т.д. Я, конечно, обеими руками за поддержку отечественного производителя, но, заметьте, никому в голову не пришло заговорить о поддержке отечественной авиации, которая, поверьте, в алюминии нуждается, наверно, ещё больше, чем пивная промышленность. Вот, к сожалению, такого качества государственного чиновничества, такого качества планирования мне видеть не хочется.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Ну что ж, время нашей программы подошло к концу. Что происходит с российской экономикой? Этот вопрос мы поставили сегодня для обсуждения наших уважаемых экспертов.

Надеюсь, нашим телезрителям теперь более прозрачен этот вопрос. Нет стратегии. Когда она появится? Мы ещё вернёмся к обсужднию этих серьезных проблем. Огромное вам спасибо за эту дискуссию.

Что мешает успешному развитию страны?
Список серий
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск