Диагностика организма - спасение нации

"Здоровые люди – это больные,
которые еще не знают об этом".

Жюль Ромен

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня:

По данным социологов, почти две трети россиян проходили диспансеризацию в течение последних трех лет. Ежегодно врачи профилактически обследуют более 22 миллионов человек. По-прежнему это дело добровольное. Никто не будет наказывать того, кто не пришел. Но медики не устают напоминать об ответственности человека за свое здоровье, а также о том, что заболевания, выявленные на ранних стадиях, легче вылечить. В России по-прежнему высокая смертность от сердечно-сосудистых, бронхо-легочных, онкологических заболеваний, сахарного диабета. На их предупреждение и направлена всеобщая диспансеризация населения.

Стоит напомнить, что по закону все диагностические процедуры бесплатные. Впрочем, те, кто пришел в поликлиники в этом году, уже успели столкнуться с новыми правилами. Например, из списка обследований теперь исключены общие анализы крови и мочи, хотя Минздрав давал разъяснения по этому поводу. Люди недоумевают: как можно выявить болезнь без этих анализов, всегда считавшихся базовыми? Насколько эффективна такая диспансеризация, или это не более чем формальность?

Николай Матвеев: Так вот, массовая диспансеризация в стране проходит с 2013 года. Если мыслить категориями Советского Союза, пять лет прошло, пятилетку преодолели – давайте подводить микроитог. Владимир, объясните, зачем вообще нужна диспансеризация? И почему мне (я так считаю), здоровому человеку, нужно в ней принимать участие?

Владимир Круглый: Перед нашей медициной, можно сказать, даже перед нашим обществом стоит задача, ну, одна из самых важных, я считаю, задач (сбережение нации и так далее) – это снижение заболеваемостей и увеличение продолжительности жизни людей. На сегодняшний день она составляет 72 года. Минздрав, президент ставят задачу – к 2025 году увеличить до 76 лет. Этого невозможно достичь без проведения диспансеризации, абсолютно невозможно.

Николай Матвеев: Нет, я понимаю, когда человек болен, когда человека что-то беспокоит. Ну, вот живешь ты каждый день, все у тебя в порядке, боли тебя не мучают. Почему ты должен в этом участвовать? Я почему? Кому-то достаточно уровня образования, скажем так, уровня социальной ответственности, чтобы понимать важность диспансеризации. А если вот так на пальцах объяснить, то диспансеризация для здорового человека важна, потому-то…

Владимир Круглый: Диспансеризация важна, потому что (здесь было сказано) нет здоровых людей, а есть недостаточно обследованные. Для того, чтобы на ранней стадии, на доклинической стадии, когда еще нет симптомов, уловить вот те самые заболевания, уловить факторы риска заболеваний. Чем больше возраст человека, тем более это важно. Для того, чтобы вовремя профилактировать эти заболевания. Вот в чем смысл диспансеризации.

Николай Матвеев: Мысль понятна, спасибо. Андрей, вопрос к вам. Вот такую штуку я нашел – маршрутный лист для диспансеризации для пациентов. Я не подхожу, здесь от 75 до 99 лет. Вот я покажу в камеру. Снимите, пожалуйста, крупно, если получится. Вот. Здесь есть все, кроме мочи и крови. И, насколько мне известно, эта история была отменена как раз 1 января 2018 года и вызвала возмущение у людей, которые убеждены, что без этих анализов иметь полную картину о том, какое здоровье, невозможно.

Андрей Хромов: Вы знаете, если говорить честно и откровенно, то вот этот вопрос лучше адресовать коллеге. Я думаю, что он гораздо лучше расскажет.

Николай Матвеев: Это вы так ответственность с себя снимаете?

Андрей Хромов: Нет. Я просто хотел бы поговорить на эту тему, поскольку действительно тема очень важная, но немножко в другом как бы ракурсе. Почему? Понимаете, все нас уговаривают (нас – это я имею в виду пациентов): "Идите на диспансеризацию". Мы говорим: "Да, хорошо". Да я бы с радостью! Но почему я должен идти к студенту, который мне посмотрит в рот, посмотрит в нос, потрогает меня за голову и отпустит? Почему? Какие анализы…

Владимир Круглый: Минуту. А почему к студенту? Студенты не проводят диспансеризацию.

Андрей Хромов: Подождите. Почему диспансеризация так выгодна? Потому что, извините меня, там нет никакой ответственности. Сейчас убрали даже анализы, базовые анализы. О чем тут говорить? О каких анализах, о каком исследовании мы вообще разговариваем? Вы хотите сказать, что мне… На любую операцию – на любую! – у меня требуют что? Анализ мочи, анализ крови. То есть это база. Без нее вообще невозможно.

Николай Матвеев: То есть вы считаете диспансеризацию сейчас формальностью, необходимости в которой нет?

Андрей Хромов: Абсолютно формальность.

Николай Матвеев: Давайте разберемся в этом подробно, но немножко позже. Алексей, объясните, почему было принято решение – с 1 января 2018 года вынуть из списка всех необходимых процедур именно взятие мочи и крови?

Алексей Эрлих: Сложно мне говорить, потому что я себя считаю большим противником тотальной диспансеризации. И тотальную диспансеризацию считаю бессмысленным делом.

Николай Матвеев: Почему?

Алексей Эрлих: И то, что убрали анализ мочи и крови – это большое благо. Это убрали немножко бессмысленности из этого вообще бессмысленного дела. Бессмысленности стало чуть-чуть меньше.

Андрей Хромов: Ну, сэкономили хотя бы.

Алексей Эрлих: Тотальное взятие анализа мочи и крови не позволяет выявить серьезные заболевания, к сожалению или к счастью, не позволяет. Не нужно оно для того, чтобы что-то улучшить в диагностике пациентов тотально, у здоровых людей. Я бы еще убрал из диспансеризации электрокардиограмму всем подряд людям, ну и много чего убрал бы. И вообще тотальную диспансеризацию убрал бы, оставив ее в качестве обследования очень целевых категорий граждан, в зависимости от того или иного мнения врачей.

Николай Матвеев: Но ваше мнение расходится с мнением большинства, кто реагирует на диспансеризацию.

Алексей Эрлих: Да, я знаю.

Николай Матвеев: Они говорят, что, наоборот, мало анализов, по этой совокупности анализов невозможно изучить организм человека и иметь хоть какую-то картину. К вопросу о том, бесполезна она или нет. Ну вот, смотрите, слова…

Алексей Эрлих: Задача диспансеризации – не изучить организм человека. Изучить организм человека…

Николай Матвеев: Узнать, болен он или нет.

Алексей Эрлих: И узнать, болен ли – тоже нет. Задача диспансеризации – выявить предпосылки для развития у человека в будущем серьезных заболеваний: онкологических, эндокринологических, сердечно-сосудистых. Для этого не нужно проводить тотальный осмотр всех органов человека, не нужно делать все исследования, которые возможны. Если человек хочет сам себе это сделать, он может сам инициировать это. Но государство как инициатор диспансеризации понимает, что оно больше потратит средств, чем выявит болезней. Поэтому убирают из диспансеризации ненужные обследования, которые не позволяют выявить каких-то значимых болезней.

Николай Матвеев: А вот данные: на каждый вложенный рубль в диспансеризацию уже удалось вернуть шесть, а по каким-то отдельным моментам, по-моему, возврат до 13 рублей на каждый рубль.

Алексей Эрлих: Сложно сказать, как это считают. Не буду комментировать.

Николай Матвеев: Все ясно.

Андрей Хромов: Мы говорим про цифры. А можно мне немножко про цифры, если мы говорим? Вот почему государство, почему Минздрав в первую очередь так ратуют за диспансеризацию? Понимаете, официальные данные Следственного комитета: в Нижнем Тагиле возбуждено уголовное дело по факту приписок. Москва отменила план по диспансеризации. На каком основании? Москвичи массово жалуются на то, что они диспансеризацию не проходили, а в карте это отображено.

Понимаете, на сегодняшний день существует приказ (ну, это официальные данные – Минздрав, допустим, по-моему, Свердловской области), где установлен план, что у вас должно быть, допустим, 25% или 50% от всех прошедших диспансеризацию. Что это значит? Вы говорите, что по социологическим исследованиям две трети – люди, которые прошли диспансеризацию. Данные Минздрава говорят о том, что 21–22%. Ну, это точно не две трети. Более того, если на каждого пациента тратится 1 600 рублей, которые идут из территориального фонда, то у нас получается, посчитайте просто, если сумма приписок…

Николай Матвеев: Я просто скажу, откуда цифра была.

Андрей Хромов: Смысл?

Николай Матвеев: Две трети за последние три года, по данным опрошенных ВЦИОМ. То есть людей спрашивали.

Андрей Хромов: Разумеется. Но мы можем верить, скажем так, либо опросу, либо данным Минздрава.

Николай Матвеев: Ну, понятно, что данные Минздрава, мне кажется, более системные.

Андрей Хромов: Я думаю, что поточнее будут. Поэтому мы говорим о том, что… На самом деле почему так ратуют все? Я думаю, что это настолько такая профанация – вообще идея диспансеризации. Потому что, да, понятно, целевая… Допустим, люди, которые на производстве каком-то, вредном, тяжелом.

Николай Матвеев: Мысль понятна. Давайте спросим у Сергея. Сергей, вы согласны с сутью претензий к диспансеризации, что это: а) формальность; и б) скажем так, некий механизм, который открывает возможности (не хочу никого обвинять) для преступных деяний?

Сергей Бойцов: Мы тут работаем меньше 10 минут, а уже наговорили столько, что… Значит, я начну все-таки с того, зачем нужна диспансеризация. Можно?

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Сергей Бойцов: Действительно, не для того, чтобы выявить все болезни, а только те болезни, от которых чаще всего люди умирают. Они уже были перечислены. Причем среди вот этого большого круга болезней мы тоже можем выбрать только те, которые подлежат скринингу. Мы пока еще это слово не произносили, а оно на самом деле является ключевым в самой диспансеризации. И мы долго думали, когда все это дело затевали, использовать ли слово "диспансеризация" или сразу ввести слово "скрининг".

Ну, здесь были разные соображения, но одно из них было неубиваемым – в законе уже была прописана "диспансеризация", и мы обязаны были идти по этому пути и ввели слово "скрининг". Скрининг – это процесс выявления факторов риска и болезней у людей в большой популяции, среди которых есть и здоровые, есть и больные, а есть здоровые, которые еще не знают, что они больные. Вот этим мы и занимаемся. Методы, которые мы используем, они должны обладать целым набором признаков: они должны быть воспроизводимыми, они должны не причинять вред пациенту, они должны быть в медико-экономическом отношении эффективны, они должны быть чувствительны и специфичны. И вот с этим набором методом применительно только к отдельным видам патологий мы можем подобраться, к сожалению, не решая все задачи.

Теперь – в отношении профанации. Действительно, проблема приписок – есть такая проблема. Она, слава богу, сейчас все меньше и меньше становится значимой и актуальной. Главное следствие…

Андрей Хромов: Скажите, пожалуйста (у меня вопрос), почему вы говорите, что она все меньше и меньше значима и актуальна? Откуда цифры? Можно привести какие-то конкретные данные?

Сергей Бойцов: Хорошо, я сейчас приведу, да. Почему образовалась проблема приписок? Потому что в соответствие с порядком по организации медицинской помощи, вернее, профилактики в первичном звене здравоохранения, для того чтобы работала вся система профилактики, должны быть созданы структуры – отделения и кабинеты медицинской профилактики. Для того чтобы это сделать, потребовалось время. Это примерно 4 тысячи поликлиник, которые принимают участие в этом процессе. Кто-то сделал это вовремя, кто-то позже, кто-то правильно, кто-то неправильно. Хотя, в общем, и региональный минздравы, и федеральный Минздрав за этим делом следят очень пристально. И вот там, где это не удалось сделать, вся нагрузка упала на участкового терапевта.

Андрей Хромов: То есть вы считаете, что в Москве этого не удалось сделать, да?

Сергей Бойцов: Да. И я об этом говорил много раз руководству Департамента здравоохранения Москвы, что они очень долго это дело растягивали. Причем ведь здесь еще была специфика организации первичной помощи в Москве, потому что кустовой принцип: есть поликлиника и вокруг нее вот эти филиалы. И организовать в каждом филиале (а он обслуживает десятки и сотни тысяч пациентов) отделения и кабинеты – в общем, не хватило организационных мощностей. Поэтому Москва пострадала в первую очередь. В Санкт-Петербурге, кстати, тоже мегаполисе, этой проблемы не было и нет.

Что касается 21%. 21% – это сейчас такой плановый как бы ориентир. Для того чтобы каждый гражданин имел право пройти диспансеризацию, на него закладываются деньги. Это, скорее всего, финансовое планирование от той популяции, которая прикреплена к каждому участковому терапевту. Ну, в идеале 1 700 человек. 63% – это та цифра, которая получается за три года на самом деле.

Николай Матвеев: Методом прибавления, все ясно.

Сергей Бойцов: Примерно так.

Николай Матвеев: Вы начали говорить про скрининг. Давайте послушаем министра здравоохранения Веронику Скворцову, что она по этому поводу сказала. Пожалуйста.

Вероника Скворцова, министр здравоохранения РФ: "Это уже не советская диспансеризация, а система продвинутых скринингов, которые проводятся в зависимости от возраста, пола и вероятности появления того или иного заболевания. И если вначале действительно некоторые относились скептически, то сегодня интерес к прохождению диспансеризации большой. И несколько десятков миллионов наших граждан, прошедших ее, – тому доказательство".

Николай Матвеев: Давайте разберемся в этом самом скрининге. Вот я человек, ну, не сказать, что старой закалки, а, может быть, мыслящий формами, сложившимися еще в далеком прошлом. Диспансеризация мне понятна, а вот скрининг – не очень. То есть я пришел, меня пощупали, увидели. И если есть подозрения, что что-то могут выявить, отправляют на дообследование, что ли? Что за механизм? Как он работает?

Мехман Мамедов: Ну, начнем с того, что правильно уже представили информацию. Я как раз тоже хотел сказать, что диспансеризация для нашей страны не является новизной. У нас есть очень хорошие традиции. И позвольте заметить, что советское здравоохранение было, в общем-то, одним из лучших, считалось в свое время. Поэтому все те традиции, которые нам приносят пользу, мы должны их как минимум восстановить и развивать. Поэтому я позитивно отношусь к идее диспансеризации. И при правильном управлении и организации, я думаю, диспансеризация имеет право.

Николай Матвеев: Вот вы вспомнили советское время. По-вашему, лучше было тогда или сейчас? Вот как диспансеризацию проводят, в сравнение с советскими годами, сегодня?

Мехман Мамедов: Вы знаете, мне трудно судить, потому что в советское время я был еще маленьким. Я помню, что, когда у моего отца случился инфаркт, вот эта система очень хорошо и четко работала. То есть я помню, как с ним проводили какую-то работу. Соответственно, она четко как бы работала.

Ну, касательно скрининга, возвращаясь к вашему вопросу. Это, скажем, такой другой термин, но суть здесь не меняется. Скрининг означает выявление предрасполагающих факторов риска или каких-то ранних признаков тех или других заболеваний, чтобы в дальнейшем мы могли разрабатывать стратегию профилактики и лечения, если есть необходимость в этом.

Андрей Хромов: Просто, я так понимаю, если сравнивать с диспансеризацией в советское время, то, что было хорошо, заменили теперь, потому что не получается так, как в советское время. Заменили на скрининг, ну, потому что спроса меньше к результатам обследования. Вот и все. Чтобы была полная безответственность за то, как врачи обследуют пациентов. Все.

Николай Матвеев: Геннадий, вот мы сейчас обсуждаем государственную программу, но у нас же есть еще и частная медицина. И я так понимаю, что обследоваться, пройти диспансеризацию (в классическом смысле этого слова) можно и за свой счет. Вот расскажите, как с этим обстоит дело в частной медицине?

Геннадий Коновалов: Да, конечно. Известно, что некоторые страны, которые с 20 лет начинали определять самые важные факторы риска (измеряли артериальное давление, уровень холестерина, уровень глюкозы), они через 5 лет получили очень хорошие результаты в плане уменьшения заболеваний сердечно-сосудистой системы. Прежде чем открыть в частной клинике так называемое специализированное отделение check-up (ну, это модное название, как экспресс-диагностика), мы изучили, как обстоит дело с этим во Франции, в Германии, в Соединенных Штатах, в Греции и в разных странах.

Николай Матвеев: Простите, маленькая ремарка. Просто в нашей стране с нашим прошлым check-up надо проговаривать, потому что ЧК слышится, и сразу…

Геннадий Коновалов: Это отделение экспресс-диагностики.

Николай Матвеев: Все ясно.

Геннадий Коновалов: Многие исследования идут. Это экспресс-диагностика. Сергей Анатольевич уже сказал, в чем недостатки этой системы. Мы пошли на устранение их. Мы создали специализированные отделения экспресс-диагностики. И на 1 000 квадратных метров у нас располагается все необходимое, чтобы выявить не только на ранних этапах заболевания, где есть все специалисты, включая проведение там же гастроскопии, то есть полностью, и офтальмологи, и лор-врачи, и специалисты. Но самое главное – обученные терапевты, которые могут делать аналитическое заключение.

Николай Матвеев: А во время первичных анализов есть все-таки кровь и моча?

Геннадий Коновалов: Есть, безусловно. У нас 17 программ различных экспресс-обследований. Например, "Хочу ребенка", приходят и муж, и жена – и мы проводим им обследование.

Николай Матвеев: Простите, я хочу что понять? Позиция платной медицины, которая должна предоставить человеку общую картину его состояния, что кровь и моча нужна. В то время как на государственном уровне принимается исключение этих позиций.

Геннадий Коновалов: Я скажу, может быть, с моей точки зрения, о более важном аспекте. Скажем, у нас самая высокая смертность от сердечно-сосудистых заболеваний. И большая часть людей молодых, умирающих внезапно или внезапные инфаркты и инсульты от того, что у нас меньше чем в 1% распознаются диагнозы наследственной формы нарушения липидного обмена. Поэтому, конечно же, мы прежде всего в кардиологических исследованиях делаем полноценный, не просто только общий холестерин, а весь липидный спектр, выявляем все факторы риска, которые приведут, включая сбор анамнеза. Вы ведь прекрасно понимаете, что для этого не надо проводить какое-то действие. Но если вы узнаете…

И у нас есть опросники, которые выдаются пациенту перед каждым кабинетом кардиолога. У меня 12 кардиологов на примере. Если в семье была смерть в молодом возрасте от сердечно-сосудистых заболеваний, то это является фактором риска. Если была онкология, если у вас, скажем… Во всех 17 программах – прежде всего чем они отличаются от всех других? – мы выявляем не только заболевание, мы стараемся на ранних этапах получить, но мы выявляем факторы риска, которые в будущем приведут. Например, определяем хеликобактер…

Николай Матвеев: Еще раз маленькое уточнение. Кровь и моча вам нужна?

Геннадий Коновалов: Да, нам нужна.

Николай Матвеев: Все. Алексей… Сейчас, секундочку, секундочку!

Геннадий Коновалов: Но на те деньги, о которых говорили…

Николай Матвеев: Простите, пожалуйста, секундочку. Я дам вам слово.

Геннадий Коновалов: Безусловно, и кровь, и кардиолог…

Николай Матвеев: Вы кардиолог. Смотрите, вот человек из частной медицины говорит: "Нужно нам это". Вы говорите: "Не нужно". Я запутался.

Алексей Эрлих: Я хотел вопрос задать. Вот смотрите, приходят к вам два молодых человека… два человека к кардиологу и заполняют опросник: у одного есть наследственность отягощенная, а у другого – нет. Дальше их диагностические пути разойдутся или они получат одинаковое исследование?

Геннадий Коновалов: Ну, вы знаете, мы не ограничены так в финансах, как государственная медицина. Общий анализ крови, как вы знаете, дает возможность…

Владимир Круглый: Вы зарабатываете на этом.

Геннадий Коновалов: Ничего подобного. И надо узнать, есть ли у человека аллергия, проявления. Вы знаете, как вы сами сказали, что нет здоровых, да? Так вот, общий анализ крови дает возможность посмотреть, есть ли нарушения. Мы смотрим тромбоциты, нет ли у него анемии. Мы смотрим, нет ли аллергии. Суммарное состояние β-иммунитета. Острый или хронический воспалительный процесс – лейкоциты и СОЭ. Это дает нам информацию.

Владимир Круглый: Это деньги в никуда.

Николай Матвеев: Почему?

Владимир Круглый: Потому что, если брать здоровых людей, то информация… Ну, там сотые доли процента.

Николай Матвеев: То есть вы предлагаете…

Владимир Круглый: На доклинической стадии этот анализ ни о чем говорит.

Алексей Эрлих: Вред в тотальных определениях анализа крови как минимум следующий. Если мы возьмем 10 тысяч человек и сделаем у них анализ крови, то у одного мы найдем какое-то смещение, которое будет требовать каких-то вмешательств, а у 100 человек найдем незначимые смещения, которые не будут являться патологией, но заставят их проходить ненужные обследования, чувствовать себя больными.

Сергей Бойцов: Ну, во-первых, какова частота выявления патологий с помощью анализа крови? 0,2–0,3%. При этом в масштабе страны при диспансеризации на анализы крови затрачивались сотни миллионов рублей. Выход при этом в медико-экономическом плане был совершенно никудышный. Но самое-то главное (Алексей Дмитриевич уже об этом сказал), что действительно за этим тянется длинная цепочка методов исследования, которые тратятся зря, напрягаются силы, организационная система поликлиники, а на выходе ноль.

И самое главное другое. Мы все забываем, что согласно пункту 17 Порядка по диспансеризации каждый участковый терапевт, который в конечном итоге всегда принимает пациента, гражданина, проходящего диспансеризацию, имеет полное право назначить ему все необходимые исследования, включая анализ крови, мочи, гликированный гемоглобин, липидограмму и прочее-прочее, согласно клиническим рекомендациям и стандартам. Поэтому никто…

Николай Матвеев: А если человек намеренно симулирует?

Сергей Бойцов: Подождите, договорю. При этом ведь эти анализы не являются скрининговыми. Существует международная практика. Есть "Политика скрининга в Европе" – это монография, изданная в 2008 году. А первая книга появилась в 68-м году, Юнгерна. Вот тогда анализ крови был, и анализ мочи был, и ЭКГ было. Но это был первый шаг. И Советский Союз шел по той системе. И у нас вот та система в головах застряла, и мы пытались тоже по ней работать. Весь мир давно уже отказался от этих методов исследования.

Андрей Хромов: Я бы хотел сказать относительно советских методов исследования. Когда проводилась диспансеризация, где она проводилась в Советском Союзе? Чаще всего это на заводах, правильно? И анализ крови…

Сергей Бойцов: Андрей, а сколько лет жила диспансеризация в Советском Союзе? Два года. Она захлебнулась, потому что система не справилась с диспансеризацией. А то, что вы говорите…

Андрей Хромов: Вы хотите сказать, что денег не хватило?

Сергей Бойцов: Дайте договорю.

Андрей Хромов: Или эффективность слабая?

Сергей Бойцов: Система не справилась, поликлиники не справились.

Андрей Хромов: Денег не хватило.

Сергей Бойцов: Эффективность была минимальная, потому что диспансеризация в том исполнении – это несколько кабинетов, где сидят врачи, заходит гражданин, его спрашивают: "Жалобы есть?" – "Жалоб нет". Штамп. Плюс анализ крови, анализ мочи, ЭКГ. Все.

Андрей Хромов: Вот я на самом деле по этому поводу могу поспорить, потому что я проходил диспансеризацию в советское время относительно промышленного предприятия. Я вам хочу сказать…

Сергей Бойцов: Нет-нет, подождите, вы проходили периодический осмотр, а это совсем другое.

Андрей Хромов: Я проходил диспансеризацию. Так это называлось. Понимаете? Поэтому я могу сказать…

Сергей Бойцов: На каком производстве было?

Андрей Хромов: Это тяжелое литейное производство.

Сергей Бойцов: Это периодический осмотр. 302-й приказ.

Андрей Хромов: Так вот, понимаете, я-то говорю, и большинство людей на самом деле апеллируют к этой диспансеризации. Понимаете?

Сергей Бойцов: Так давайте объяснять, что это разные совершенно процессы.

Андрей Хромов: Так на сегодняшний день эти процессы вообще никак не контролируются. Вы сейчас говорите: "Давайте всех повально мы отправим".

Сергей Бойцов: Почему не контролируются? Понимаете, если вам так кажется, то это не значит, что так оно на самом деле.

Андрей Хромов: Вы всех сейчас отправляете, правильно? А там есть узкоспециализированные обследования.

Сергей Бойцов: Совершенно верно, совершенно верно.

Андрей Хромов: Тогда они позволяли по анализу крови, по анализу мочи выявить патологии.

Сергей Бойцов: Андрей, та диспансеризация, как вы говорите, на самом деле называется "периодический осмотр". Сохранились все методы исследования, привязанные к потенциальной патологии, связанной с производством. А мы сейчас говорим про диспансеризацию.

Николай Матвеев: Давайте остановимся на опорной точке. Мы хотим, чтобы все люди были здоровые. Вы сейчас упомянули западный опыт. Сейчас, секундочку. Вы упомянули западный опыт. Насколько мне известно, там есть два ключевых этап. Это как раз скрининговый, первый, когда в отношении человека разрабатывается индивидуальная программа. Если мы уже вышли на уровень скрининга, то что у нас с индивидуальными программами?

Владимир Круглый: Сначала у нас идет, кстати говоря, анкетирование – точно так же, как у коллеги в частном центре. Тот же самый принцип. Кстати, это делать могут даже не врачи, а фельдшера.

Геннадий Коновалов: Медицинские сестры это делают.

Владимир Круглый: Да.

Николай Матвеев: А вы сказали, реплика такая прозвучала в сторону частной медицины: "Деньги зарабатывают". Насколько я знаю, поликлиники тоже из фонда ОМС получают за каждого человека, решившего провести обследование.

Владимир Круглый: Получают, да.

Николай Матвеев: То же самое – зарабатывают деньги.

Геннадий Коновалов: Одно ничем не отличается от другого.

Владимир Круглый: Но я имел в виду, что есть возможность назначить те не информативные, не нужные для человека исследования, которые будут как бы идти в плюс клинике.

Геннадий Коновалов: Я могу, конечно…

Николай Матвеев: Друзья, по одному, пожалуйста!

Владимир Круглый: А мы говорим после скрининга о тех необходимых, четко определенных для каждого возраста… Приказ 869-й. Исследования скрининговые, которые проводятся в зависимости от возраста с разной частотой и так далее, и так далее. После этого как раз и составляется индивидуальная программа, только после этого, когда выявляются факторы риска, когда определяется артериальное давление, уровень холестерина, уровень сахара.

Николай Матвеев: И это тоже все часть диспансеризации, да?

Владимир Круглый: Конечно. Это и составляет ее основной смысл. Основной смысл диспансеризации после скрининга – составление индивидуальной программы. Это делается. Почему это не делается? Я удивлен. Более того…

Сергей Бойцов: Это называется "профилактическое консультирование". И второй этап – дообследование при необходимости, и тоже в рамках этого процесса. И это еще не конец. Потому что если у пациента выявляется заболевание (извините, перебил, но очень важно), самая главная задача – чтобы он потом не пропал из поля зрения участкового терапевта, а был поставлен под диспансерное наблюдение с регулярностью посещений в зависимости от вида патологии. Вот это самое сложное – состыковать результат диспансеризации как процесса, имеющего начало и конец, с процессом диспансерного наблюдения, имеющего начало и, как правило, уходящего в бесконечность.

Добавлю два слова буквально. Во-первых, это действительно самая большая сложность, самые большие проколы, когда выявляется, например, онкологическое заболевание на ранней стадии, а потом этого пациента начинают футболить, отсутствие маршрутизации. И он попадает к специалисту через месяц и так далее. Я еще что хочу сказать? Важную такую мысль, что к этому процессу проведения диспансеризации сейчас активно подключаются страховые компании. У нас создан институт страховых поверенных второго уровня, в обязанности которых входит информирование граждан с помощью SMS-рассылок, личного контакта.

Николай Матвеев: А им это зачем?

Владимир Круглый: А это их обязанность.

Геннадий Коновалов: Достаточно много страховых компаний направляют к нам на экспресс-обследования.

Алексей Эрлих: Страховые компании – одна из инстанций, заинтересованная в здоровье граждан.

Николай Матвеев: Почему?

Алексей Эрлих: Потому что страховые компании участвуют в оплате лечения.

Николай Матвеев: Все ясно, все ясно.

Владимир Круглый: понимаете, они на самом деле здесь превращаются… Система страховой медицины начинает проявляться именно в этом. Это то, о чем сказал Алексей Дмитриевич.

Алексей Эрлих: Пока из трех заинтересованных участников – государство, страховые компании и граждане – сейчас, кажется, менее всего граждане заинтересованы в своем здоровье. И это огромная беда.

Николай Матвеев: Вот об этом мы поговорим обязательно немножко позже. Я хочу вот какой момент выяснить. Когда мы объявили нашим телезрителям, что будет такая тема, нам стали писать специалисты и просто зрители, которые так или иначе имели отношение к диспансеризации. Большая проблема – и без того загруженные врачи еще вынуждены принимать пациентов по диспансеризации, потому что у всех есть свои планы. Планы не выполнили, как-то к этому какие-то бонусы финансовые привязаны. Действительно есть такая проблема?

Мехман Мамедов: Я в первую очередь хотел бы ответить на вопрос по поводу зарубежного опыта. Дело в том, что несколько лет тому назад я был в Финляндии, на стажировку мы ездили. И Финляндия, скажем, за последние 10 лет имеет самые лучшие достижения по снижению смертности, обусловленной сердечно-сосудистыми заболеваниями и онкологическими заболеваниями. Именно такие тотальные, масштабные проведенные программы на государственном уровне позволили в течение 30 лет получить такие хорошие результаты. У них, скажем, прототип такой диспансеризации имеет меньшее количество этих процедур, нежели в России. То есть, например, они кардиограмму не всем делают, а только по показаниям. На первом месте идет средний медперсонал, как говорил профессор Коновалов. Проводят очень хорошее и грамотное анкетирование, и после этого уже при необходимости проводятся те или и другие исследования. Почему? Потому что это стоит денег. И по показаниям уже в дальнейшем проводятся усугубленные исследования.

Николай Матвеев: Хорошо, хорошо. Это Финляндия, отлично. А ответный пример?

Мехман Мамедов: И результаты у них. Я думаю, что это говорит…

Николай Матвеев: Не уходите, пожалуйста, от этой мысли. Здесь у меня есть ответный пример. Человек пришел и хочет, простите за выражение, на халяву исследовать себя. И говорит: "У меня болит! Отправьте меня к тому, к третьему, к четвертому".

Владимир Круглый: Это другое.

Николай Матвеев: Почему? Ну как другое?

Владимир Круглый: Это не скрининг, это не диспансеризация. Это другая процедура.

Николай Матвеев: Анкетирование – это что? Это ответы на вопросы?

Мехман Мамедов: Да.

Николай Матвеев: Я вас могу обмануть как врача?

Алексей Эрлих: Можете. Но зачем?

Владимир Круглый: Вы можете сказать, что вы…

Николай Матвеев: Я хочу пройти обследование.

Алексей Эрлих: Пройдете. Но зачем?

Николай Матвеев: Ну вот хочется мне!

Сергей Бойцов: Подождите. Анкета потом приходит к участковому терапевту.

Николай Матвеев: Так?

Сергей Бойцов: И к нему приходит этот гражданин.

Николай Матвеев: Так?

Сергей Бойцов: И он уже смотрит эти вопросы в анкете и потом уточняет уже у своего пациента, есть ли необходимость действительно в дальнейшем дообследовании. Ну, врач – все-таки он профессионал, и он поймет.

Николай Матвеев: Не обманешь?

Сергей Бойцов: Вот вы задали Мехману Ниязовичу вопрос очень важный…

Николай Матвеев: По поводу загрузки?

Сергей Бойцов: По поводу загрузки. Я уже пытался немножко прокомментировать этот вопрос. Для того, чтобы не было загрузки участкового терапевта дополнительной и были созданы отделения и кабинеты медицинской профилактики. Если поликлиника большая (больше 20 тысяч прикрепленного населения) – значит, отделение, а если маленькая (меньше 20 тысяч) – кабинет. Там может работать фельдшер и две медицинские сестры, которые справятся со всей этой системой, будучи такой машинкой, которая организует весь этот процесс. К участковому терапевту гражданин приходит только один раз – в конце первого этапа диспансеризации. И если у него все в порядке, он ему проводит краткое профилактическое консультирование, индивидуализированное, с привязкой к его факторам риска. И все. И они расстаются с ним на три года.

А если у него есть проблемы, то тогда он может его направить на дополнительное обследование в рамках уже упомянутого второго этапа, который тоже достаточно четко регламентирован – что можно сделать в рамках этого этапа. Если требуется что-то большее – пожалуйста. Это уже за пределами диспансеризации, с точки зрения механизма оплаты. И все.

Николай Матвеев: Мысль понятна. Алексей, вот одни люди пьют, курят, а другие следят за своим здоровьем. Может быть, и здесь сделать какой-то избирательный подход к разного рода ухаживаниям за собой?

Алексей Эрлих: Ну, избирательный подход в отношении диспансеризации, конечно, нужен, потому что врач, который ее проводит, который проводит обследование пациента, должен учитывать эти факторы риска. Это несомненно. А избирательный подход в чем еще?

Николай Матвеев: Ну, человек, например, на первичном этапе диспансеризации узнали, что у него то-то, то-то, то-то. Вы ему говорите: "Ты должен лечиться". А он продолжает пить, курить. Я знаю, что в некоторых странах относительно такого поведения есть даже какие-то санкции.

Владимир Круглый: Это Леонид Михайлович Печатников озвучивал.

Алексей Эрлих: Коллеги, я категорический враг введения санкций в отношении пациентов. Скорее, пациентов нужно поощрять за хорошее поведение.

Николай Матвеев: Не наказывать за плохое, а поощрять за хорошее.

Алексей Эрлих: Скорее, поощрять, да. И даже, если я не путаю, клинические руководства так и говорят, что пациент…

Николай Матвеев: "Не будешь неделю курить – анализы бесплатно возьмем".

Алексей Эрлих: Бросивших курить надо поощрять. И морально.

Андрей Хромов: Нет, имеется в виду, скорее всего, когда вы приходите на диспансеризацию и получаете какое-то поощрение, но не наказание за то, что вы не пришли.

Алексей Эрлих: Сложно сказать. Это очень сложная тема. В наших российских реалиях она становится еще более сложной с учетом многих наших особенностей, потому что у человека нет стимула быть здоровым, мало очень стимула.

Николай Матвеев: Об этом сейчас поговорим. Маленькое дополнение. С точки зрения даже экономики, если это бюджетные деньги уходят на диспансеризацию. Я – налогоплательщик. И мой оппонент – налогоплательщик. Я веду здоровый образ жизни, а он не хочет собой заниматься. Он выпивает, он ест плохую еду, он курит. И при этом мы должны с ним одинаково… Нет, наоборот. При этом, чтобы меня поддерживать в здравии, нужны одни деньги, а чтобы лечить его и чтобы он, скажем, по всем этапам диспансеризации прошел – это совсем другие деньги.

Алексей Эрлих: Вашим материальным и моральным стимулом будет то, что вы проживете 90 лет, а он – меньше, значительно меньше.

Андрей Хромов: Иначе, если рассуждать таким образом, то получается, что тот, кто занимается спортом, например, он должен быть еще более привилегированным относительно вас, например. То есть если мы будем устраивать вот такую градацию, то мы на самом деле придем к тому, что у каждого человека есть проблемы. Мы не будем оказывать медицинские услуги вообще никому. Потому что мне покажется, допустим, врачу, что выпьете или курите. А как я докажу это? Никак.

Сергей Бойцов: Вы знаете, если говорить обо всей стране в целом, то задача нерешаемая, с моей точки зрения, потому что есть 41-я статья Конституции о равных правах получения медицинской помощи.

Николай Матвеев: Мы все равны.

Сергей Бойцов: И надо учитывать, что в той же Конституции написано, что мы социальное государство. И страховые компании тоже вряд ли эту проблему решат. Может, в рамках системы ДМС, не исключаю. Но пока рынок ДМС настолько слаб, с точки зрения масштабности, что ему пока это невыгодно делать. Ему надо просто привлекать пациентов. А вот работодатель применительно к тому гражданину… вернее, к его сотруднику, который ведет более или менее здоровый образ жизни – не курит, не имеет избыточной массы тела или ожирения и прочее, – он может его поощрять. Потому что для него в конечном итоге… Я не договорил. А вы зря гудите.

Андрей Хромов: Вы представьте на сегодняшний момент…

Сергей Бойцов: Подождите, Андрей, договорю.

Андрей Хромов: Представьте на секунду.

Сергей Бойцов: Работодатель считал до недавнего времени, что забота о его персонале – это построить медицинский центр в мраморе и непременно с двумя компьютерными и магнитно-резонансными томографами. Это абсолютно бессмысленное дело. Это дублирование, скажем так, всей системы поликлиник и госпиталей. А вот обеспечение условий для здорового образа жизни и мотивация к этому – многие начинают понимать, что это экономически гораздо выгоднее. Поэтому как раз таки вот здесь и есть очень хороший способ решения.

Андрей Хромов: Формально 99% населения планеты имеют избыточную массу тела. Это первое. Второе…

Алексей Эрлих: Два года назад было опубликовано…

Сергей Бойцов: Подождите. Ну что такое – формально? У нас 29% мужчин и 32% женщин.

Андрей Хромов: Вот формально, если вы дадите работодателю возможность штрафовать, например, человека, у которого избыточный вес…

Сергей Бойцов: Да не штрафовать! Не штрафовать, Андрей, а стимулировать.

Алексей Эрлих: Да, наоборот.

Андрей Хромов: Но вы будете стимулировать кого? У кого нет избыточной массы тела.

Николай Матвеев: Знаете, знаете… Смотрите, смотрите…

Алексей Эрлих: Я сейчас расскажу…

Николай Матвеев: Сейчас, прошу прощения. Главное, чтобы так не получилось. Приходишь к работодателю и говоришь: "Вот смотрите, – условно, я не про себя, а условно, – вот у меня нет избыточной массы тела, вы мне дали в качестве подарка, например, годовой абонемент в фитнес-клуб. А вот у Ивана, соседа, вот у него плюс 30 килограмм, и у него тот же самый бонус". А он говорит: "Ну, Иван – мой родственник, извините уж, поэтому одинаковое поощрение". Вы тоже говорите о поощрении, но это же дополнительные средства. А дополнительные средства откуда будут браться?

Сергей Бойцов: Он не построит медицинский центр в мраморе…

Николай Матвеев: А кто сейчас строит медицинские центры?

Сергей Бойцов: Хватает еще.

Николай Матвеев: Ну, хватает. Мне не довелось поработать на таком предприятии.

Владимир Круглый: Я бы перевел в другую плоскость.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Владимир Круглый: Действительно, в нашей стране с нашей системой страховой медицины это сделать очень сложно. Есть опыт зарубежных стран некоторых, где, если говорить о скрининге, человек платит страховку, покупает. Все покупают страховку. И если он, допустим, не сделал, скажем, в возрасте 65 лет колоноскопию, то эта страховка у него – стоимость сразу на 10% больше, поскольку он увеличил риск дальнейших затрат.

Николай Матвеев: Я вас умоляю. У нас ОСАГО не всегда успевают оплачивать.

Владимир Круглый: Но в нашей системе, к сожалению, это невозможно, потому что мы ведь не платим за свою страховку.

Алексей Эрлих: К сожалению.

Владимир Круглый: К сожалению. Но все наши предложения пока не приветствуются. Это действительно так. Это очень важно.

Николай Матвеев: А давайте послушаем специалиста департамента города Москвы, есть такое же мнение, похожее. Давайте посмотрим.

Нана Погосова, главный внештатный специалист по профилактической медицине Департамента здравоохранения г. Москвы: "Люди должны следить за своим здоровьем. Согласитесь, очень нелогично, если человек, например, перенес инфаркт миокарда, ему поставили стент, и после этого он курит и не хочет обследоваться. Скажите, разве это нормально? Такие случаи на Западе приводят к тому, что он платит за страховку больше, а его страховое покрытие снижается. Это такой механизм, чтобы побудить его соблюдать здоровый образ жизни. Хотя определенные стимулы были бы очень уместны – опять-таки для вашего же здоровья".

Николай Матвеев: Геннадий, вы согласны с такой позицией?

Геннадий Коновалов: Вы знаете, у меня несколько иная ситуация. Я хочу сказать, что проведение углубленно-тематического экспресс-обследования… Ведь люди просто так не приходят, чтобы заплатить деньги. У нас ситуация другая. Они приходят, чтобы получить результаты. Я хочу сказать, что у нас до 5 тысяч в сутки к нам приходит пациентов. И есть специализированная структура, которая может специализированно обследовать и понять. Человек много лет мучается головной болью, причину не может выяснить. Специализированный центр, определяющий это.

Взять кардиологию. Я хочу сказать, вот с Сергеем Анатольевичем мы проводили в нашей клинике достаточно большое исследование – мы выявляли, сколько же людей с высоким риском инфаркта, инсульта. Мы определяли уровень их всех липопротеидов. Так вот, я хочу сказать, что у нас, по данным экспресс-обследования, мы выявляем у 48%, впервые выявляем нарушения липидного обмена. И мы их начинаем лечить.

Николай Матвеев: Поясните простым языком нашим языком, что это значит.

Геннадий Коновалов: Повышение уровня холестерина, но не только, потому что холестерин холестерину рознь. И лечится это по-разному. Если это наследственная гиперлипидемия, то традиционное лечение малоэффективно, и мы назначаем специализированно. И наши пациенты не попадают ни на АКШ, ни на стентирование в будущем, если нам удается выявить…

Андрей Хромов: Простите, мы сейчас говорим о диспансеризации или об опыте работы вашей компании?

Геннадий Коновалов: Экспресс-обследования. Я говорю о результатах.

Андрей Хромов: Это все замечательно, поверьте. Вот замечательно! Но просто не об этом…

Владимир Круглый: Скажите, а сколько у вас стоит в среднем пройти диспансеризацию, в вашей клинике?

Геннадий Коновалов: Вы знаете, это для людей со средним достатком, мы считаем, достаточно, потому что…

Владимир Круглый: Ну, все-таки какая цифра усредненная?

Геннадий Коновалов: Ну, как бы есть цифры от 12 тысяч рублей и больше. Но это, поверьте, достаточно полноценное обследование, которое включает…

Владимир Круглый: Сомневаюсь.

Геннадий Коновалов: Ну, оно может быть специализированное.

Сергей Бойцов: Мы понимаем, что это не скрининг.

Владимир Круглый: Это не скрининг.

Сергей Бойцов: Это не скрининг, а это check-up.

Геннадий Коновалов: Это экспресс-обследование по определенной тематике.

Николай Матвеев: А что входит в 12 тысяч?

Геннадий Коновалов: Ну, скажем, различные программы, их 17.

Николай Матвеев: 17? Я 12 услышал. Видите, я уже скидку выпрашиваю.

Геннадий Коновалов: Если гастроэнтерологическая программа, то обязательно входит и гастроэндоскопия, консультация гастроэнтеролога с исследованиями и хеликобактера, и кислотности, и всего прочего.

Владимир Круглый: А сколько стоит колоноскопия под наркозом?

Геннадий Коновалов: Я не знаю. Вы знаете, я не зарабатываю деньги, как вы сказали.

Владимир Круглый: 17 тысяч и более только одно исследование.

Геннадий Коновалов: У меня диплом как бы такой же, как у всех других, поэтому цены я не знаю точно.

Сергей Бойцов: Коллеги, надо все-таки развести два процесса, потому что скрининг, о котором мы говорим в рамках диспансеризации, – это просеивание гигантских масс людей.

Геннадий Коновалов: До 5 тысяч в сутки.

Сергей Бойцов: А то, что говорит Геннадий Александрович – это check-up, это целевое обращение человека по поводу возможных каких-то жалоб, или просто он хочет выяснить, есть ли у него какие-то проблемы или нет.

Николай Матвеев: Это я понимаю. А вот теперь представьте – я просто гражданин Российской Федерации, да? Вот я знаю, что есть государственная программа. И я знаю, что у меня есть возможность обратиться в платную клинику. И я для себя решаю, а что для меня важнее. Как вот мне поступить со своим организмом? Сэкономить денег, и этого будет достаточно, скрининг? Или понять, что скрининг в моем случае – это недостаточно, лучше вынуть из чего-то, из каких-то других трат эти деньги и пройти этот самый check-up? Я надеюсь, не больше 12 тысяч.

Владимир Круглый: Знаете, check-up можно сделать и в государственной клинике в рамках ОМС.

Андрей Хромов: Check-up не делает никто, кто заботится о своем здоровье. Давайте сразу говорить честно. Потому что это бессмысленное занятие, абсолютно бессмысленное – проходить ваши скрининги.

Геннадий Коновалов: Почему?

Андрей Хромов: Потому что там нет никакой информации. Потому что сейчас говорят, как надо проводить, но почему-то никто не приводит никаких цифр. Сколько вы в результате своих скринингов, извините…

Геннадий Коновалов: Я готов привести цифры.

Андрей Хромов: Мы сейчас не про вашу компанию говорим.

Геннадий Коновалов: Я говорю про экспресс-обследование.

Андрей Хромов: Мы говорим про диспансеризацию, по Конституции Российской Федерации, всего населения страны.

Сергей Бойцов: Значит, отвечаю на ваш вопрос.

Андрей Хромов: И вопросы. Меня интересуют вопрос. На самом деле на основе скрининга сколько раковых больных вы выявили?

Сергей Бойцов: Хорошо, поясняю.

Андрей Хромов: Понимаете, меня интересует вот эта статистика. Потому что на самом деле, по некоторым данным…

Сергей Бойцов: Андрей, вы задали вопрос, дайте вам отвечу.

Андрей Хромов: Подождите. 90% вот этих данных, что вы обследовали население, – это фиктивные приписки.

Владимир Круглый: Это неправда.

Андрей Хромов: Официальные причем же данные, которые Следственный комитет приводит. Когда поднимают документы, один участковый выполняет план на 230%.

Николай Матвеев: Так, вопрос был.

Сергей Бойцов: Несколько цифр. 42% наших мужчин в возрасте от 40 до 65 лет имеют при отсутствии доказанных заболеваний сердечно-сосудистых так называемый суммарный высокий сердечно-сосудистый риск смерти в ближайшие 10 лет. Это те самые мужчины, которые среди полного здоровья (формально) вдруг умирают. Это раз.

Каждый двенадцатый гражданин во время диспансеризации ежегодно – у него выявляется сердечно-сосудистое заболевание. У каждого двадцатого – впервые.

По поводу онкологии. На 100 тысяч это примерно 135 случаев. И сейчас надо сказать, что самое главное даже не столько в количестве выявленных случаев, а сколько в том, что изменилась доля первой и второй стадии. Когда мы начинали в 2013 году, рак шейки матки и рак молочной железы (это два из трех скринируемых рака, третий – это колоректальный рак, рак толстой кишки), частота выявления первой и второй стадии была 48% и 49%. Сейчас 67% и 68%.

Андрей Хромов: Из всех обратившихся на диспансеризацию?

Сергей Бойцов: Да, я говорю только о диспансеризации.

Андрей Хромов: Простите, можно конкретно? Вот представьте, вы сейчас испугали народ.

Сергей Бойцов: Подождите…

Андрей Хромов: Они считают: две трети людей России прошли диспансеризацию, и из них 60% больны раком.

Сергей Бойцов: Андрей, дослушайте меня. Андрей, ну подождите, не передергивайте, ради бога. Понимаете, это уходит в эфир.

Николай Матвеев: Поясните, пожалуйста. У нас очень мало времени, и мы должны на блиц уже уходить. Поясните.

Сергей Бойцов: Выявили 100 раков шейки матки. Из них 67%, 67 случаев имеют первую и вторую стадию.

Николай Матвеев: А раньше было 48%?

Сергей Бойцов: Да.

Николай Матвеев: То есть показатель хуже? Ситуация поменялась.

Сергей Бойцов: Был хуже, конечно, прогностически. То есть у них меняется и одногодичная, и пятилетняя выжимаемость, одногодичная летальность и пятилетняя выжимаемость.

Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста.

Мехман Мамедов: Можно я статистику продолжу? По данным диспансеризации 2015 и 2016 года, выявляемость сердечно-сосудистых заболеваний – 1 миллион 700 тысяч человек. Из них первое место занимает артериальная гипертония – порядка миллиона человек. Это результат диспансеризации. Далее, если по сахарному диабету мы возьмем данные. В 2,3 раза выявляемого сахарного диабета в результате диспансеризации…

Сергей Бойцов: Улучшилось.

Мехман Мамедов: Улучшилось. Почему? Потому что большинство случаев сахарного диабета до развития микрососудистых осложнений не имеют такого яркого клинического проявления, пациенты об этом не подозревают. То есть они обращаются к врачу тогда, когда у них уже есть определенные осложнения.

Николай Матвеев: Все, мысль понятна. Друзья, давайте, тему мы оставили. Я не говорю, что мы ее закончили и обсудили. Мы обязательно продолжим в следующих программах. Сейчас у меня финальный вопрос, он ко всем. Это блиц, отвечать просьба коротко, тезисно. Вы, обращаясь к нашим телезрителям, опишите, что для вас здоровый образ жизни. Вот как бы вы представили свой здоровый день? Пожалуйста.

Андрей Хромов: Мой здоровый день – я его не представляю, а каждый день проживаю: а) это умеренное питание; б) физические занятия на свежем воздухе; д) это хороший сон.

Николай Матвеев: Спасибо.

Алексей Эрлих: Надо не курить. Надо быть физически активным. Надо знать свой уровень холестерина, сахар крови, не иметь лишнего веса и много двигаться.

Николай Матвеев: А вот если начинать фразу: "Я представляю свой день так. Я встаю утром…" Как вы завтракаете? Куда вы идете? Чем вы занимаетесь?

Алексей Эрлих: Тогда это не блиц, тогда мы еще тут…

Николай Матвеев: Ну, есть время еще, я заложил. Может, я тут записываю.

Алексей Эрлих: Ну, я иду на работу в полпятого утра, поэтому весь день…

Андрей Хромов: Здоровый образ жизни не получается никак.

Алексей Эрлих: Почему?

Николай Матвеев: Здоровый сон уже выпадает.

Алексей Эрлих: Я на работе фактически не пользуюсь лифтом, стараюсь где-то проходить пешком, где можно. Ну и не курю, соответственно. Знаю свой холестерин.

Николай Матвеев: То есть знать о себе и стараться вредные привычки игнорировать?

Алексей Эрлих: Да, знать свои риски.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Геннадий Коновалов: Ну, я согласен с тем, что надо знать о себе основные параметры. Самое главное – это здоровое питание и, конечно, поддержание себя в хорошей физической форме. Это избыточный вес и поддержание нормального уровня артериального давления, нормальной глюкозы и нормального холестерина. За этим надо следить.

Николай Матвеев: Спасибо.

Мехман Мамедов: Управление собой в первую очередь, контроль своих привычек – это самое основное. Ну, поскольку я человек из науки, мы увлеченные люди, поэтому у нас на первом месте работа. Ну, тем не менее стараюсь в первую очередь завтракать, основной прием пищи у меня. Дальше уже идет по убыванию. И обязательно прогулки пешком. Я не пользуюсь личным транспортом, автотранспортом, то есть общественным транспортом. Поэтому от дома до метро и от метро до работы и обратно – как раз у меня получается уже как бы физическая активность определенная.

Николай Матвеев: Спасибо.

Сергей Бойцов: Я сейчас скажу, зачем это надо все делать. Национальный центр профилактической медицины на основании пятилетнего наблюдения на больших популяциях показал, что если человек употребляет 400 граммов овощей и фруктов практически каждый день, не курит, не подсаливает пищу и не имеет умеренную или чуть повышенную физическую активность – это значит, что у него смертность будет с вероятностью на 40% меньше в течение ближайших пяти лет, нежели у других, не соблюдающих этот образ жизни. Мне кажется, это очень серьезный аргумент. Это не выдумано, это не из другой страны, это наша популяция.

Николай Матвеев: Это вы сказали как специалист. А вот теперь абстрагируйтесь от всех регалий. Как вы проводите свой здоровый день? Я не говорю – каждый день. Здоровый день.

Сергей Бойцов: Ну, я, во-первых, не курю. Во-вторых, я действительно пытаюсь ограничивать себя в пище, в количестве и в составе. Состав пищи – это не подсаливать пищу, это как можно меньше насыщенных животных жиров. С углеводами у меня получается хуже, собственно говоря. И что касается физической активности, то в основном это в пределах моей, скажем так, обычной рабочей деятельности. 10 тысяч шагов – иногда мне удается добираться, а иногда не удается. Тогда, в общем, я это дело догоняю в выходные дни.

Николай Матвеев: Спасибо. Пожалуйста.

Владимир Круглый: Трудно что-то добавить, но все-таки я добавлю. Ну, Сергей Анатольевич про меня может сказать все то же самое. Я никогда не курил, не подсаливаю, стараюсь соблюдать принципы здорового питания. 10 тысяч шагов, ну, почти каждый день. Как бы ни устал, вечером и в любую погоду, почти всегда, врать не буду, но все-таки 10 тысяч шагов. И еще очень важно, мы забыли – это знать свою наследственность, знать наследственность у своих родственников. Если кто-то умер от рака, локализация делается, исследование. И я ко всем телезрителям хочу обратиться в конце: все-таки проходите медицинский осмотр, скрининговое исследование, диспансеризацию. Это очень важно. Это поможет вам сохранить свое здоровье и жизнь.

Николай Матвеев: Вот сейчас уважаемые эксперты перечисляли, как правильно – что нужно есть, как проводить день. Я, честно, стоял и испытывал чувство стыда. Потом расскажу – почему. Будьте с нами на ОТР. Всего доброго!

Или обычная формальность?
Список серий
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск