Иностранные агенты в России: кто они?

"Законы пишутся для обыкновенных людей,
поэтому они должны основываться
на обыкновенных правилах здравого смысла".

Томас Джефферсон

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи:

Скоро иностранным агентом смогут признать не только юридическое, но и физическое лицо. Соответствующий законопроект сейчас рассматривается в Государственной Думе. Он обяжет всех пользователей социальных сетей помечать публикации СМИ, которые признаны в России иностранными агентами. Депутаты ужесточают и наказание за нарушение закона. Максимальный штраф для организаций составит 5 миллионов рублей. Физическим лицам грозит штраф в 100 тысяч рублей или арест на 15 суток.

Анастасия Урнова: "Законопроект не является попыткой регулировать интернет-пространство в целом", – это цитата главы думского Комитета по информационной политике господина Левина. Однако именно такая вероятность и встревожила как пользователей социальных сетей, так и блогеров.

Борис, давайте сначала попробуем разобраться с довольно расплывчатыми формулировками правок к закону о СМИ – иностранных агентах. Правильно ли я понимаю, исходя из того, что сейчас там написано, что я, активный пользователь Facebook (кстати, подписывайтесь все на мою страницу), регулярно там что-то пишу…

Борис Чернышов: И на мою тоже. На всех.

Анастасия Урнова: Да. И вот если я в течение года два или более раз сделаю репост публикации, которая была в СМИ – иностранном агенте, и не сделаю нужной маркировки у себя в записи, мол: "Смотрите, агента Запада я цитирую", – то мне может грозить арест на 15 суток. Так ли это?

Борис Чернышов: Ну, вы сгущаете краски. Конечно, так не будет.

Анастасия Урнова: почему?

Борис Чернышов: Никакого обычного пользователя за то, что что-то он перепостил у себя или опубликовал, никуда сажать не будут, потому что это маразм.

Анастасия Урнова: Но это же злостное нарушение.

Борис Чернышов: Особенно во фракции ЛДПР мы будем выступать против подобных позиций, потому что у нас немало случаев уже было, когда за какой-то пост в Сети людей сажали, штрафовали или что-то еще, и мы всегда выступали противниками.

Анастасия Урнова: Ну, мы будем знать, что, если что, надо обращаться к вам.

Борис Чернышов: Конечно.

Анастасия Урнова: Давайте еще поразбираемся. Федор, нам все-таки обещают нас так или иначе наказывать за нарушение закона, в том числе предусмотрены штрафы: вот для граждан в размере 10 тысяч рублей, для должностных лиц – 50 тысяч рублей, для юридических лиц – 500 тысяч рублей. Правильно ли я понимаю, что как раз для граждан за какие-то, может быть, злобные репосты 10 тысяч рублей? И что такое должностное лицо в этой ситуации – тоже не очень понятно. Есть ли у вас такое понимание?

Федор Кравченко: Я полагаю, что в основном вы правы. И, слушая уважаемых наших законодателей, у меня всегда возникает легкое недоверие. Ну, для юриста это нормально. Мы очень любим видеть на бумаге четкие и понятные правила, которые мы можем, в случае чего, разъяснить друг другу, суду, прокурору. А вот здесь как-то…

Анастасия Урнова: Да и вообще знать, что не нарушать, хотелось бы.

Федор Кравченко: Ну конечно. А здесь депутаты нам обещают: "Да нет, это не будет относиться, например, к российским СМИ" или "Да нет, это только к американским". Но в тексте закона мы ничего этого не видим. И мы полагаем, что вот этот закон скорее сейчас как благое пожелание к Минюсту: "Вы уж там придумайте, пожалуйста, кого за что и как наказывать".

Но для федерального закона, который регулирует права и свободы граждан, это абсолютно недопустимо. Должно быть очень четко определено, ведь это нормативно-правовой акт. А нормативно-правовой акт означает, что он устанавливает все правила не в индивидуальном порядке: вот Иванова накажем…

Анастасия Урнова: А Петрова – нет.

Федор Кравченко: Да, Петрова – нет. Здесь же получается, что Минюсту говорят: "Вы там разберитесь, кого конкретно наказывать, придумайте правила, по которым они будут подчиняться этому закону". И конечно, для юристов это просто вызов грандиозный. Мы очень боимся этого закона в силу его очень плохого качества, с точки зрения юридической.

Анастасия Урнова: Да, Григорий.

Григорий Трофимчук: Наше общество, Анастасия, как мне кажется, на пустом месте лишний раз нервировать не надо, тем более ситуация сейчас непростая. Законодатели действительно много делают. Различные законопроекты принимаются, но те, что касаются сферы Интернета, они очень болезненно всегда воспринимаются.

Борис Чернышов: Конечно, безусловно.

Григорий Трофимчук: И неизвестно, что на конце этого процесса находится. Потому что если вдруг… Вот кто-то говорит прямо в такой прямой, кондовой, я извиняюсь, формулировке, что Интернет скоро запретят, не то что какую-то отдельную социальную сеть. И это передается – и общество возбуждается лишний раз. Но когда те же самые законодатели говорят нам о том, допустим, что "Наша фракция против" или "Мы внесли какой-то законопроект, который обязан или призван защитить наших пользователей Интернета", – это нас не устраивает, потому что ситуация развивается как бы сама по себе, в отрыве от главной законодательной ветви власти.

Анастасия Урнова: Но кто же тогда отвечает?

Григорий Трофимчук: Вот здесь мы должны разделить эту ситуацию. Во-первых, у нас есть российско-американские отношения, не самые простые. От них все это начало выплескиваться в Интернет, появились соответствующие законы. Да, здесь надо, наверное, вспомнить, что…

Анастасия Урнова: Ну, я бы сказала, что не в Интернет, а вообще это касается любых СМИ, и неважно, есть они онлайн или нет.

Григорий Трофимчук: Но тем не менее это на нас отражается. Пожалуйста, пусть нас защищают законодатели, это их задача. Даже если у них мандатов не хватает в рамках фракции какой-то отдельной – бейтесь, защищайте конкретного человека, которого мы даже, по последней информации… Я, правда, подробно не разбирался, но все уже пишут о том, что за фотографию парада Победы 45-го года с этими фашистскими знаменами уже посадили какого-то человека.

Анастасия Урнова: Ну, это немножечко другая тема.

Григорий Трофимчук: Это другой вопрос.

Анастасия Урнова: Но раз мы заговорили про конкретных лиц, Елена, с вашей точки зрения, зачем вводить такое понятие, как физическое лицо, СМИ – иностранный агент? Есть такое мнение, что физическое лицо, СМИ – это примерно то же самое, что человек-пароход. Откуда это берется и зачем это надо?

Елена Панфилова: Не знаю.

Анастасия Урнова: Ну, есть же какая-то логика у законодателей? По какой-то причине…

Елена Панфилова: Нет.

Влада Муравьева: Не всегда.

Анастасия Урнова: Абсолютно рандом? "Вот давайте захватим как можно больше поля"?

Елена Панфилова: Нет. Понимаете, есть какой-то… Понимаете, это же не в отрыве. Это сейчас мы так оторвали, как будто не было всей истории про НКО, да? То есть просто добрались до этих последних. Началось все с НКО, закон 2012–2013 года. Теперь СМИ, теперь будут блогеры, теперь будут граждане и так далее.

Решаются какие-то большие политические вопросы, а мы внизу живем своей жизнью. Какие-то общественные организации занимаются решением каких-то важных для граждан задач, но по каким-то причинам нужно их сейчас запихнуть в иностранные агенты. Взяли и запихнули. Нужно это людям, которые решают свои политические вопросы? Нужно. Стране? Не нужно. Гражданам? Не нужно.

Соответственно, все это… Понимаете, это чистая политика, это политический инструмент решения каких-то действительно… Вот наш собеседник прав – у нас напряженные российско-американские отношения, у нас все там напрягается, нарастает, бурлит. Там решают какие-то важные пасьянсы во взаимоотношениях между Россией и, скажем так, Западным миром. И это то, что называется по-английски, если бы тут присутствовали СМИ – иностранные агенты, они назвали бы это "collateral damage", "побочные жертвы". В данном случае все люди, которые попадают в сферу подобного рода законопроектов, – это побочные жертвы какой-то совершенно другой политической повестки дня, которая собственно к тому, что там нарегулировали, не имеет никакого отношения.

Елена Сутормина: Можно?

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.

Елена Сутормина: Дело в том, что я с Еленой Анатольевной не согласна. Если мы посмотрим, как бы возьмем историю об иностранных агентах – НКО, то вы знаете, что было много слушаний, много обсуждений, и записано, что только те иностранные агенты, которые занимаются политической деятельностью. Те НКО, которые получают зарубежные средства, но чисто на благотворительные цели, на помощь детям, еще какие-то проекты, они не причисляются к иностранным агентам. Да, они сдают в Министерство юстиции отчеты о полученных средствах раз в год. И это не соответствует…

Елена Панфилова: Не раз в год, а четыре раза в год.

Елена Сутормина: Это те, кто причислен к иностранным агентам.

Елена Панфилова: Да.

Анастасия Урнова: Каждый квартал.

Елена Сутормина: Каждый квартал. А вообще фонды и общественные организации сдают раз в год.

Анастасия Урнова: Мы сейчас говорим про иностранных агентов. Мы вышли на самую интересную тему – политическая деятельность.

Елена Панфилова: Позвольте, позвольте. Подождите. Не мне это рассказывать. Я сидела в судах. Я из своих денег заплатила эти штрафы, из своих личных, из зарплаты преподавательской, поэтому не надо мне рассказывать, где там что происходит. Моя организация по определению не может не получить иностранного финансирования, потому что часть международной антикоррупционной сети. Все это знают, все это прекрасно признают, что даже если я еду на годовое собрание, то это что? Это хотя бы какая-то копейка каких-то иностранных денег. Все знают, что мы часть международной сети. Все знают.

Политическая деятельность. Сидим мы в суде, гражданин прокурор читает нам, что под политической деятельностью в нашем случае была признана деятельность по реализации положений Национального антикоррупционного плана. Как вам? Получается… В законе написано, что эта деятельность должна негативно влиять на государственную политику Российской Федерации. Получается, что борьба с коррупцией каким-то образом негативно влияет на государственную политику Российской Федерации. Как это может быть?

И нас признали иностранным агентом. Один из двух пунктов, безусловно, не стоит, с моей точки зрения, но тем не менее… Сами не захотели. Никто же не захотел. Всех записали. И обратите внимание, что ведь если организация реально делает работу, реально нужна, реально важна, ее поддерживают граждане, ее поддерживает молодежь, ее поддерживают коллеги, ее поддерживают эксперты, ее поддерживают и должностные лица, и депутаты, то она даже с иностранным агентом, с этим лейблом на лбу никуда не делась и даже нарастила объемы своей работы. И не только наша.

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас. Хотелось бы подробнее про политическую деятельность.

Борис Чернышов: Давайте дадим слово еще.

Елена Панфилова: И тут получается… А зачем мы все это делали? Вот люди, которые… Вот зачем? Зачем нам? Организация, которая живет теперь на пожертвования. Зачем нам держать дополнительного юриста, чтобы четыре раза в год сдавать отчетность? Мы могли бы эти деньги потратить на антикоррупционный контроль. Могли бы? Могли бы.

Григорий Трофимчук: У нас есть депутат, обращайтесь.

Елена Панфилова: Нет-нет-нет. Вы просто напротив меня стоите. Извините.

Григорий Трофимчук: По этой причине?

Елена Панфилова: Мы могли бы делать много всего хорошего и полезного, а мы зачем-то печатаем на своих страницах вот это "признано решением Минюста…". Ты – иностранный агент. Ну да, все знают. Знаете, что? В конце истории… Знаете, это как-то странно, Анастасия. То есть люди все с высшим образованием, все читали, то есть "рукописи не горят", "все тайное становится явным". Все в конце концов выяснится, зачем это было и почему, но все продолжают…

Григорий Трофимчук: Да ничего страшного тут нет.

Анастасия Урнова: Мы живем в настоящем. Влада… Сейчас, разрешите.

Григорий Трофимчук: Вот мне как эксперту Russia Today майку просто выдали "Иностранный агент". Пожалуйста. Красивая майка, черная майка, крупным шрифтом сзади и спереди написано "Иностранный агент".

Анастасия Урнова: Ну, прекрасно.

Григорий Трофимчук: Разный дизайн, там несколько маек. Russia Today, которая первой и единственной практически попала под удар, она пошла по креативному пути, а не по такому юридическому, где концов не найти.

Анастасия Урнова: Между прочим, сама Маргарита Симоньян, главный редактор издания Russia Today, говорит о том, что ярлык…

Елена Панфилова: Ваши маечки были сделаны в 2012 году, так что…

Анастасия Урнова: …который работать не помогает. Влада, обещала вам слово.

Григорий Трофимчук: Но – креативный путь.

Влада Муравьева: Коллеги…

Анастасия Урнова: По поводу политической деятельности, наверное, в первую очередь.

Борис Чернышов: Давайте, а то я уже жду про политическую деятельность.

Влада Муравьева: Было очень приятно услышать, что Борис Александрович лично и представляя других депутатов готов отстаивать здравый смысл и не допускать всяких перегибов. Но правда жизни в том, что абсолютно справедливо то, о чем сказал Федор. К сожалению, у нас настолько размыты все формулировки, причем это касается НКО – иностранных агентов, СМИ – иностранных агентов, физлиц и нежелательных организаций, что, по сути, кого нужно или не нужно… Причем решает это не кто-то, кто… ну, любой чиновник Минюста, который работает в этом отделе. Он так считает – он включает эту организацию.

Если бы то, о чем рассказала Елена, было таким перегибом в отношении одной взятой организации, с этим еще можно было как-то жить. Но когда после того, как президенту много раз докладывалось про эти самые перегибы, про десятки организаций (ну, просто потому, что нельзя сразу про сотню президенту доложить), и десятками организаций убирали организации из этого реестр… А если мы откроем сейчас этот реестр, то там 80 с чем-то сейчас организаций, под 90. В принципе, обнаружить среди них тех, кто доподлинно влиял на российскую политику через иностранные средств, делал еще что-то страшное, ну, конкретно в этом реестре их почему-то не обнаруживается. Тогда возникает вопрос. Мы все, наверное, не спорим с тем, что влиять на российскую политику с использованием иностранных средств не надо. Ну, это любая страна ставит…

Анастасия Урнова: Защищает свой суверенитет. И это нормально.

Влада Муравьева: Да, защищает вообще свою территорию, вообще защищает свое право принимать решения внутри своей страны. Но вопрос в том, что если мы после этого предлагаем абсолютно странно работающие механизмы, которые мешают работать хорошим организациям и никак не вылавливают вот этих негодяев (которые правда есть, они существуют, только эти законы все не про это), то тогда… Ну, по крайней мере, те, по которым есть правоприменительная практика. Я не могу так прямо утверждать про то, что еще не работает.

Елена Панфилова: Давайте депутата послушаем.

Борис Чернышов: Давайте, я уже сам…

Анастасия Урнова: Борис хочет ответить.

Борис Чернышов: Все просто про футболки, да про футболки.

Влада Муравьева: Нет, про футболки… Что касается самого определения политической деятельности. Ну, извините, там есть соцопросы, там есть проведение круглых столов, там есть любое общение с чиновниками. То есть ты приходишь в комитет к господину Нилову, обсуждаешь определение политической деятельности, и в этот момент…

Елена Панфилова: Вот господин Чернышов. Мы сейчас осуществляем политическую деятельность.

Влада Муравьева: Кстати говоря, мы сейчас все, кто в НКО, дорогие коллеги, мы занимаемся политической деятельностью.

Анастасия Урнова: Подумайте о том, откуда у вас деньги. Это довольно опасно сейчас. Борис, пожалуйста. Нет, это не так? Ну, вот сейчас коллеги же занимаются политической деятельностью – они обращаются к депутату.

Федор Кравченко: К сожалению, это ключевая мысль вообще сегодняшнего разговора: нельзя писать в законах, что тот, в кого упрется палец прокурора, будет, например, иностранным агентом или СМИ – иностранным агентом. В законе нужно писать объективные признаки, с которыми можно сопоставить объективную картину. К сожалению, не все, что принимает Государственная Дума, является правом. Правом является то, что соответствует принципам права. А вот эта фраза "Как хотим – так и будет", принятая в форме закона, к сожалению…

Анастасия Урнова: Обещали вам ответное слово.

Борис Чернышов: Да. Мы принимаем законы в Государственной Думе – это первое. Спасибо, Влада Геннадьевна, за оценку, это очень замечательно. И опять же, мы и во фракции нашей ЛДПР, и с депутатами Госдумы, к кому обращаются граждане по всей необъективным вот этим вещам, где явные перегибы есть, мы занимаемся и стараемся помочь, это правда.

Второй момент – по поводу того, что здесь про креативные методы общаются, про футболки, не футболки. Это смешно. Мы прекрасно понимаем, что есть иностранные агенты, организации…

Григорий Трофимчук: Ну, Russia Today не смешно, которая под юридическую раздачу…

Анастасия Урнова: Ну, Transparency International тоже не смешно.

Борис Чернышов: Про то, что футболками вы здесь занимаетесь. Мы выступили…

Григорий Трофимчук: Это не мы занимаемся. Я объяснял, в чем тут дело.

Анастасия Урнова: Так! Пожалуйста.

Григорий Трофимчук: Как отвечает канал, который попал под эту ситуацию.

Федор Кравченко: Да, отлично, отлично. Канал, который попал…

Григорий Трофимчук: Вы защитили этот канал своими законами?

Борис Чернышов: Канал, который попал под эту ситуацию, отвечает… В Госдуме мы защитили. Мы защитили своими законами и постановлением Госдумы. Если вы такой неправильный и непонимающий политолог, ничего не следите – значит, как говорил в Высшей школе экономики мой преподаватель: "Таких экспертов-дилетантов на помойку".

Григорий Трофимчук: Вот реакция депутатов. Оказывается, они будут одиноких блогеров защищать.

Анастасия Урнова: Давайте мы не будем кричать друг на друга, пожалуйста. Мне хочется понять, что делать…

Борис Чернышов: Я вам рассказываю. Мы Russia Today защитили. Мы выступали. Мы подняли хайп. Мы выпустили постановление. Госдума приняла решение. Если вы это не видите и не следите за этим – ноль цена вам!

Анастасия Урнова: Послушайте, помимо защиты Russia Today, у нас есть еще огромное количество СМИ и есть расплывчатые формулировки. Для этого что делается?

Борис Чернышов: Огромное количество. Формулировки? Вот здесь обращаемся мы к вам, к экспертам, вы год от года сталкиваетесь с этими проблемами. Мы как фракция оппозиционная готовы с вами работать над поправками. Этим мы занимаемся. И здесь как раз должен быть парламентский метод и парламентский путь. И здесь мы его отстаиваем. И если есть какие-то предложения, мы готовы их рассматривать. В частности, не все наши депутаты в Госдуме (и это во фракции ЛДПР) поддерживают нововведение, где идет определенное ограничение физических лиц, журналистов. Ну, имеется в виду…

Анастасия Урнова: Но вы не голосовали за эти поправки?

Борис Чернышов: Да, да. Здесь имеется в виду вот какой вопрос. Когда государство будет пытаться бороться и цензурировать… В частности, опять же фильм "Смерть Сталина" как зацензурировали? Люди, которые будут писать в поддержку или как-то иначе рассматривать этот фильм, будут, возможно, тоже подпадать под вот эту формулировку. Мы здесь будем их защищать и выступать против таких перегибов. Мы согласны, есть перегибы, есть перегибы. И мы стараемся как оппозиционная партия…

Анастасия Урнова: Мы говорим дальше про то, что закон о СМИ – иностранных агентах – это зеркало той меры, которая была принята в США.

Борис Чернышов: В США, да.

Анастасия Урнова: У меня важный вопрос. Почему не идет речь о том, о чем пишут СМИ? Почему нет опять же того же понятия политической деятельности, а просто СМИ, которые так или иначе получают деньги из другого государства? Кулинария, политика – никакой разницы. Почему так? Это правильно?

Елена Сутормина: Ну, во-первых, в Соединенных Штатах этот закон еще 38-го года. Там попадают и физические лица также под этот закон.

Анастасия Урнова: Да. Но там есть речь о политической деятельности.

Елена Сутормина: Да.

Влада Муравьева: Нет, там абсолютно другой закон, который по-другому сконструирован.

Елена Панфилова: И его три раза меняли с 38-го года.

Елена Сутормина: Ну, мы только сейчас начинаем, поэтому все-таки важно, как будет правоприменительная практика, потому что сейчас пока закон, я так понимаю, он в первом чтении приняла Госдума. Сейчас идут поправки. Дальше – Совет Федерации. Поэтому в ходе поправок. Естественно, далее уже мы тоже будем обсуждать его в Общественной палате.

Но давайте не будем забывать, что мы живем в век технологий, Интернета. И, к сожалению, есть такие ситуации, когда пользователи могут где-то десять SIM-карт "черных" купить, регистрируются, затем создаются боты и вносится эта информационная пропаганда, антироссийская. И кстати, финансирование…

Анастасия Урнова: Пророссийская пропаганда может вестись точно так же. Все равно это пропаганда.

Елена Сутормина: Я хотела сказать…

Борис Чернышов: И против нее борются за рубежом, против нашей пропаганды.

Елена Сутормина: Да, борются, потому что сейчас организации противофейковые создаются.

Борис Чернышов: Конечно.

Елена Сутормина: Кроме того, Госдеп США давно заявлял о том, что надо антироссийскую пропаганду, увеличивается финансирование определенных и СМИ, и НКО также. И сейчас идет финансирование не через неправительственные организации, а через коммерческие, которые уже потом то осуществляют. Поэтому говорить, что не идет давление… Мы видим и этот список, который сегодня появился, и так далее. То есть это все есть. И мы должны адекватно отвечать.

Анастасия Урнова: Хотелось бы сконцентрироваться на законе.

Борис Чернышов: Можно? Одна фраза. Правильно все коллеги говорят. Потому что даже президент США (кажется всем, что мы боремся против него) уже определил целый список компаний, информационных агентств, которые занимаются лживыми новостями. Он говорил "fake news", целый список опубликовал. Поэтому здесь никаких проблем нет. Мы лишь отвечаем на ту практику, которая есть в тех же Соединенных Штатах Америки и на Украине, кстати.

Влада Муравьева: Мы немножко подменяем…

Анастасия Урнова: Влада, нам все время говорят о том, что закон зеркальный. А насколько он зеркальный?

Влада Муравьева: Мы подменяем предмет. Никто не против того, чтобы бороться с пропагандой, или против того, чтобы бороться с фейковыми какими-то новостями. Бесспорно. Речь про то, когда максимально широкие и размытые формулировки, то любой клерк в Министерстве юстиции говорит: "А я вот так прочитала". А ты потом судись, плати деньги, жди решения президента и так далее. Это немножечко неадекватная ситуация. Были бы (о чем говорит Федор) нормальные правила игры, можно было бы обсуждать эти правила игры.

Что касается FARA. Ну, наверное, это не то чтобы ложь, а это, наверное, такой глобальный…

Анастасия Урнова: Это название американского закона. Я поясню просто.

Влада Муравьева: Да. FARA – это главный акт, который как раз с 38-го года существует и регулирует действительно лоббистскую деятельность в Соединенных Штатах. Во-первых, 38-й. Нужно понимать, что это Вторая мировая, ну, накануне и так далее, как он принимался и из-за чего. Понятно. Многие говорят, что FARA не отменена до сих пор. Конечно. Но там другая система права. Это мы отменяем законы. Там законы не отменяются, они просто перестают использоваться. Но речь даже не про это. Там есть очень много отличий, но три таких глобальных на самом деле.

Анастасия Урнова: Главных.

Влада Муравьева: Во-первых, FARA не регулирует деятельность исключительно НКО или даже НКО – "физиков", физических лиц, средств массовой информации и еще каких-то организаций. FARA действительно регулирует деятельность всех абсолютно физических и юридических лиц, которые отвечают определенным условиям.

Во-вторых, там нет прямой связки именно с финансированием, то есть "у тебя есть иностранные деньги – значит, ты можешь попасть". Нет. У тебя есть иностранные деньги, и ты ведешь, если посмотреть практику применения, в первую очередь деятельность, связанную с пиаром, с рекламой, очень много консалтинговых фирм туда попадает, представительств и так далее. Те, кто проводят (причем как в некоммерческих, так и в коммерческих целях) свою политику на территории Соединенных Штатов.

Третий момент. Все, что связано с благотворительностью и в большей мере социальным блоком исключено из-под действия, и там практически не найти случаев применения.

Елена Сутормина: Но у нас тоже исключено.

Влада Муравьева: Нет. Если посмотреть список…

Елена Сутормина: У нас тоже исключено.

Влада Муравьева: Например, центр "Анна", который занимается помощью семьям в кризисных ситуациях, организация, которая борется с домашним насилием. Он находится в этом реестре. В этом реестре находится "Центр развития некоммерческих организаций Санкт-Петербург". Что там политического в их деятельности? Они проводят семинары для НКО по фандрайзингу и так далее, и так далее.

Елена Сутормина: Ну, смотря какие семинары они проводят, что там на самом деле идет.

Влада Муравьева: Так вы посмотрите сначала. Я-то знаю хорошо, чем они занимаются. А вы даже не знаете и будете спорить. Давайте вы посмотрите, и мы поговорим.

Анастасия Урнова: Григорий, вы хотели добавить?

Елена Сутормина: Извините. Кроме того, у нас иностранные агенты, кроме того, еще получают президентские гранты. Вот последние несколько иностранных агентов получили.

Елена Панфилова: Уже не получают.

Анастасия Урнова: Я здесь добавлю. Буквально только что был ликвидирован один профсоюз, который входит в Союз международных профсоюзов и политической деятельностью не занимается. Они тоже попадают под ту же самую статью закона. Насколько это адекватно? Насколько законодатель и суд вникают в то, чем занимается организация?

Елена Сутормина: Вникают, конечно, потому что перепроверка. И не просто чиновник сидит в Минюсте, какой-то клерк. Есть приказы, выпускаются Министерством юстиции, где четко все прописано, порядок.

Федор Кравченко: Хотелось бы верить.

Анастасия Урнова: Григорий.

Григорий Трофимчук: Чтобы позиция Российской Федерации изначально была более сильной, она не должна была, как мне кажется (потому что у нас много умных людей, юристов и так далее), брать вот это словосочетание американское "иностранный агент". Поэтому сейчас идут вот эти "зеркала", о которых здесь говорят, ответ на ответ. И градация, напряженность в наших отношениях постоянно растет. Мы что, не могли какое-то свое словосочетание изобрести? Пусть более мягкое, пусть более жесткое и так далее.

И вообще сейчас (я просто по нашей дискуссии вижу) мы внутри себя, внутри своего российского общества подходим к тому, чтобы определять (вопрос – кто это будет определять?), кто правильно действует в рамках того или иного политического решения или политической рекомендации: какой-то отдельный блогер, какая-то отдельная партия. Например, по нашим оппозиционным партиям, которые работают – кстати, ЛДПР – намного дольше "Единой России"… Это старейшая, как они сами себя называют, российская партия. А привела ли их политика к тому, что мы сейчас получили эти проблемы? Наверное, привела. Хотя они себя позиционируют как оппозиция действующей власти. А кто будет определять? Они будут определять?

Борис Чернышов: Мы здесь говорим про иностранных агентов, а не про ЛДПР.

Анастасия Урнова: Давайте не будем кричать друг на друга!

Борис Чернышов: Вы пальчиком своим здесь не кидайтесь.

Анастасия Урнова: Коллеги, коллеги, давайте снизим градус агрессии в отношении друг друга.

Борис Чернышов: Он вообще не понимает ничего. Ерунду несет.

Григорий Трофимчук: Анастасия, таким образом, мы должны иметь какую-то инстанцию… Я не знаю, кто это – представители Госдумы будут…

Борис Чернышов: Он не знает ничего.

Григорий Трофимчук: …которые будут определять оптимальный ответ на тот или иной вызов в адрес Российской Федерации.

Анастасия Урнова: Ну, например, это может быть общественная комиссия.

Григорий Трофимчук: Может быть, это в Общественной палате будет соответствующая комиссия.

Елена Панфилова: Стоп, стоп, стоп! Подождите, подождите! Какая инстанция? У нас есть президент, Правительство, Государственная Дума, Совет по правам человека, Общественная палата, куча экспертных советов. Какую еще инстанцию надо? А, Совет Безопасности у нас есть!

Борис Чернышов: Совет Советов.

Елена Панфилова: Какую еще инстанцию? Чего не хватает?

Влада Муравьева: Коллега, вероятно, имеет в виду, чтобы не клерк принимал решение.

Григорий Трофимчук: У нас должна быть та инстанция, по результатам деятельности или рекомендации которой у нас ситуация в целом в нашей стратегии Российской Федерации…

Елена Панфилова: Я перечислила все, какие есть. Какая?

Григорий Трофимчук: …должна усиливаться, улучшаться. То есть чтобы войну не нам сюда подгоняли, а там где-то это происходило.

Анастасия Урнова: Хорошо. А вот в России…

Елена Панфилова: Я перечислила организации. Выберите.

Анастасия Урнова: Их кто-то слушает.

Григорий Трофимчук: Невозможно выбрать.

Анастасия Урнова: Коллеги, прерву!

Федор Кравченко: Попробую вырулить. Я в целом как патриот боюсь, что американцы нас обыграют по одной простой причине: они преследуют достаточно прагматичные цели. То есть они сами себе и огромному экспертному и очень профессиональному сообществу объясняют: "Мы хотим того-то. Мы хотим такой-то результат". А дальше конкурируют между собой механизмы и способы достижения этого результата: какой эффективнее, какой безопаснее, какой выгоднее (простите за это слово). В нашем же случае, к сожалению, всю передачу и до того весь ноябрь мы обсуждали только одно имя существительное – ответ. У нас стояла самоцель: как-нибудь ответить американцам, которые повесили на Russia Today ярлык. К сожалению, вот такая реактивная, глупая реакция может завести только в тупик.

Григорий Трофимчук: Об этом и речь.

Федор Кравченко: Мы должны понять, не чего мы хотим в смысле того, чтобы показать им кузькину мать, простите, а чего мы хотим в результате.

Елена Панфилова: Что лучше для страны, а не для сиюминутной повестки дня, да? В будущем, да?

Федор Кравченко: В любом случае есть группы интересов. Они чего-то хотят добиться. Не ответить, ответ тут не может быть самоцелью. Поэтому я полагаю, что вот сейчас начнет работать непредсказуемо механизм, который мы сами не закладывали в этот законопроект. И мы не знаем, по кому он ударит. И в этой связи, конечно, американцы достигнут эффекта, потому что они знают, чего они хотят достичь, а мы попадем куда-то, в непредсказуемое место.

Анастасия Урнова: Борис, вот ваша фракция поддерживала закон о СМИ – иностранных агентах. Считаете ли вы, что это просто сиюминутный ответ важный или все-таки это какой-то кубик в политике, важный для внутренней политики России в том числе?

Борис Чернышов: Да все важно. Правильно было сказано про то, что решения принимают группы интересов, группы влияния. Мы должны прежде всего в этих законодательных актах, обязательно мы должны вместе с экспертным сообществом внести поправки во втором чтении, обсудить это еще в третьем чтении. Может быть, и общественные организации, как Общественная палата. Мы здесь всех призываем. Мы здесь не говорим о том, что нужно создать еще один совет, и непонятно, как его сформировать. Это не нужно. У нас и так слишком много органов, перебор, забюрократизированность. Мы считаем, что нужно понять действительно те средства массовой информации, которые оказывают большое воздействие, но при этом как можно меньше о них говорить и перечислять, давать дополнительную…

Анастасия Урнова: Рекламу.

Борис Чернышов: …рекламу. Потому что мы начинаем обсуждать и потом смотрим в дополнение к законопроекту, перечисляются эти… Ну, в основном "Кавказ. Реалии", "Крым. Реалии". Вот эти. Чем больше мы о них говорим, тем больше…

Анастасия Урнова: "Радио Свобода", "Настоящее время".

Борис Чернышов: Да. Тем больше мы информационный эффект создаем. Я никогда даже не знал…

Анастасия Урнова: Извините. Но при этом вы говорите про СМИ, которые оказывают наибольшее влияние на умы наших с вами сограждан. Но, наверное, все-таки я рискну предположить, что наибольшее влияние оказывают центральные кнопки.

Елена Панфилова: Вот очень и очень хорошее замечание.

Борис Чернышов: Это тоже. Обязательно.

Елена Панфилова: Если мы сейчас с вами выйдем и даже не на улице, а в коридоре этого телецентра спросим у случайно выбранных людей десятерых: "Кто что-нибудь знает про канал "Настоящее время"?" – где работают замечательные журналисты. А кто его смотрит? Те, кто сидит в Интернете. А страна смотрит что? Первую, вторую, третью кнопку и, надеюсь, ваш канал.

Анастасия Урнова: Мы тоже надеемся. Девятая.

Елена Панфилова: Понимаете, и потом, извините, а когда у нас запретили плюрализм мнений? Кто-нибудь вообще смотрел, что там говорят? Это опять сработал этот ответ: быстро написали, кого-то запихнули. Кто-нибудь смотрел, какие там новости? Там эксперты бывают вполне, которые ходят в Общественную палату на обсуждение.

Федор сказал совершенно фундаментальную вещь. Это даже не тактика и не стратегия, а это синдром ответа. Он порождает еще и эту стремительную реакцию, из-за которой хромает юридическая техника, потому что в ответе ты спешишь, ты суетишься, ты волнуешься, пишешь какую-то ерунду. А потом юристы собираются и говорят: "Ой, мама! А как же…" Нам прокурор говорил: "Вот как это применять?" Поэтому так нельзя. Если уж решили что-то делать, вы там как-нибудь поразрабатывайте, пообсуждайте, потому что… И тогда юристы скажут: "Да, пускай будет какой-то закон, из-за которого пострадают группы граждан. Мы будем ругаться, собираться, будем защищать и так далее, Но будет хотя бы юридически грамотный".

Федор Кравченко: Мы хотя бы будем точно знать, кого бить.

Елена Панфилова: Юридически грамотный. А когда он юридически безграмотный – непонятно, кого бежать защищать. Вот почему центр "Анна"? Вы говорите тоже фундаментальную вещь. Они выпускают приказы в Минюсте. Кто? Кто эти люди?

Федор Кравченко: Это несчастные люди, которые пытаются согласовать…

Елена Панфилова: Нет-нет, подождите, подождите! Депутатов мы хотя бы выбирали, мы их по именам знаем. В Общественной палате у вас списочек висит.

Анастасия Урнова: Тоже избирались.

Елена Панфилова: На сайте Минюста написано, что есть такой департамент НКО.

Федор Кравченко: И руководитель структуры.

Елена Панфилова: И руководитель. Вот кто? Кто это все пишет?

Елена Сутормина: Но сейчас есть общественные советы при министерствах.

Елена Панфилова: Они ничего не пишут. Я смотрела. Ничего. Кто пишет это, вот это регулирование? Понимаете, страна должна знать своих героев. Потому что вот депутатов мы поименно…

Григорий Трофимчук: Мы знаем своих героев. Они за доброго Дональда Трампа пили, а сейчас они нам рассказывают, как себя вести.

Борис Чернышов: Непонятный центр, создали ерунду себе. Пять слов собрали вот так вот.

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте не будем уходить на личные оскорбления, я вас прошу.

Елена Панфилова: Я смотрю слушания в Общественной палате. Я могу соглашаться и не соглашаться, но я вижу, кто сказал, что сказал. И мы потом можем поспорить, поругаться, обидеться. Ну, чего-то там произойдет.

Анастасия Урнова: Деятельность министерства – черный ящик.

Елена Панфилова: То же самое – СПЧ. Вешают всю эту их штуку… Как она называется?

Елена Сутормина: Но вам ничего не мешает собрать по правоприменительной и провести слушания в Общественной палате на эту тему.

Елена Панфилова: А бюрократов мы не знаем. Даже вы не знаете, как зовут бюрократа, который пишет приказ.

Анастасия Урнова: Я думаю, здесь Влада не даст соврать, что неоднократно обращались с предложениями как-то изменить формулировку, что такое политическая деятельность, например. Правильно я понимаю, Влада? И к чему это привело?

Влада Муравьева: На самом деле это не привело ни к чему.

Анастасия Урнова: И что делали?

Влада Муравьева: Хотя комиссия Нилова обсуждала это и так далее, и так далее, но потом не согласовали. Если вы оставите визитку, мы этим же вечером вам перешлем поправки и СПЧ, и Комитета гражданских инициатив, и Общероссийского гражданского форума, и кучи других организаций. Они все собраны, они все есть. Потому что когда мы говорим про СМИ сейчас и про физические лица, там же отсылка закона об НКО, ну, то есть ровно к тому же закону. Там ничего нового нет, просто на новые категории участников распространено это действие.

Тут была затронута, мне кажется, просто фундаментальная проблема России. И она заключается вот в чем. Во многих странах сначала формулируется проблема, она долго обсуждается, в том числе с общественностью, потом проектируется концепция закона, потом она обсуждается с юристами, с разными группами влияния и так далее, потом проект и так далее. Сейчас мы услышали следующее: законопроект уже принят в первом чтении. Господин депутат говорит правильную вещь: "Надо обсудить и понять". Но надо обсудить и понять лучше до первого…

Елена Панфилова: А потом эти поправки вносятся.

Борис Чернышов: Ко второму чтению внести поправки.

Влада Муравьева: Понимаете, в чем дело? Например, закон об НКО, который сравнительно молодой, которому два десятка лет, у него, не знаю, просто десятки законопроектов, которые массивом вносили эти поправки. Да, иногда что-то случается, и нужно экстренно реагировать. Такое тоже бывает. Но то, что мы либо принимаем такое небрежное законодательство, которое сразу нужно прямо исправлять и переисправлять. Либо просто кому-то пришло в голову – и сразу же давайте это проводить. Давайте мы, может быть, обсудим? Потому что понятно, что реактивно хочется решить ту проблему, ту проблему, ту проблему. О'кей. Реактивно подумали. А успели ли подумать: кроме этой проблемы, даже если она будет решена, какие другие проблемы это регулирование породит? То есть когда принимался закон об инагентах, звучало везде, во всех этих кулуарах и так далее, что не надо влиять на наши выборы, мы боремся с организациями, которые в том числе наблюдают, с участием чего-то и так далее.

Я, конечно, против этого всего. Но опять же позиция, часть людей считает так. О'кей. Когда смотришь реестр, удивление в том, что наблюдательских организаций там просто единицы, а вот экологических организаций выше крыши. Благотворительные там есть. А организаций, которые занимаются просто просвещением, причем не в политических и вообще близко сферах, их много. А организаций, которые занимаются антикоррупционной деятельностью, и другого типа организаций, которые впрямую показывают… Мы реализуем вообще разные… помогаем проводить политику российского государства. "Вот есть концепция, вот есть…" И им говорят: "Ну как? Участвуете политической деятельностью при этом? Участвуете. Значит, иностранные агенты". Но это же бред. Если организация…

Елена Сутормина: Но вам просто не хочется, чтобы маркировать, что вы иностранный агент. То же возникает и по СМИ. СМИ же не запрещают, если они статус иностранного агента…

Влада Муравьева: Это заблуждение.

Анастасия Урнова: Елена, скажите, пожалуйста, сколько стоит быть иностранным агентом?

Елена Сутормина: Вы несколько идеализируете то, что происходит на Западе. И вы считаете, что там все так обсуждается. Я часто участвую на конференциях и в Совете Европы, и в ЮНЕСКО, ОБСЕ, что происходит.

Влада Муравьева: Там по-разному.

Елена Сутормина: Я вам могу привести пример. Например, в Британии у меня есть знакомая, она уходит в международную организацию, и она проплатила, просто зарегистрированная в Британии, в Лондоне, взнос международной организации. Так ее вызывали, и она должна была объяснять письменно, почему она перечислила эти средства в другую страну и все прочее. Поэтому говорить, что у нас жесточайшее… А в плане того, как у нас СМИ и разные точки зрения высказываются… Например, в тех же Соединенных Штатах Америки, если какая-то маленькая газетка или что-то – да, пожалуйста, они могут напечатать. Но если центральное СМИ, телевидение, то жестка цензура.

Анастасия Урнова: Вернемся к вам. У меня вопрос…

Елена Панфилова: Вам всем Влада пытается донести мысль, что оно не жестокое, оно бессмысленное.

Федор Кравченко: Вот.

Елена Панфилова: И плохо написанное, как говорит нам юрист.

Анастасия Урнова: Не попадает в цель?

Елена Панфилова: Потому что ловили одних, а поймали других. Кто гарантирует, что в случае со СМИ произойдет не это же самое?

Федор Кравченко: Борис, давно хотел сказать… Я прошу разрешения вклиниться. Можно? Спасибо. Извините. Дело в том, что никого этим законом поймать вообще, к сожалению, не удастся.

Анастасия Урнова: Почему?

Федор Кравченко: Я с сожалением смотрю на усилия тех, кто пытается это сделать. Что там фактически написано? Вот то, что было принято неделю назад, за что не голосовала ЛДПР, к счастью. Спасибо вам большое за это. Там написано: "Пожалуйста, СМИ – иностранные агенты, придите в Минюст и зарегистрируйте юрлицо, чтобы нам было кого оштрафовать. Вы же там далеко, за рубежом, нам до вас не дотянуться".

Анастасия Урнова: Юрисдикция другая.

Федор Кравченко: "Нам не на кого штраф наложить. Единственное, что мы можем – заблокировать. Пожалуйста, зарегистрируйте в России юрлицо – и уж тогда мы вам покажем". Какой сумасшедший это сделает?

Анастасия Урнова: Но если СМИ этого не сделает, то их же тогда можно заблокировать на территории Российской Федерации.

Федор Кравченко: Единственное, что мы пока научились делать – это блокировать. Заблокировали сотни тысяч сайтов. Я не знаю, может быть, действительно очень большому количеству интернет-бизнесов (и честных, и нечестных – там всем досталось) мы этим сильно испортили жизнь. И еще больше юзерам испортили жизнь. Но представить себе, что СМИ – иностранные агенты придут добровольно в Минюст, дадут себя сковать и потом высечь? Я бы на их месте так не делал. Ну, может быть, их юристы как-то альтернативно мыслят, и они будут играть по этим правилам.

Анастасия Урнова: Борис.

Борис Чернышов: Я благодарен всем за такие мнения.

Анастасия Урнова: Теплые слова.

Борис Чернышов: Теплые слова, на самом деле. Потому что никого этим законом не старались, я не знаю, наказать или что-то еще, не знаю, закрутить руки главных редакторам, вывести из их редакций. Даже не было попытки. Здесь попытка сделать так – вот этим СМИ, которые пишут о России, что-то лгут, свою позицию, которая противопоставлена интересам России, по мнению законодателя, сказать: "Давайте играть по нашим правилам. Приходите, мы с вами будем общаться. И никого мы ограничивать не будем". Да, может быть, эта притравка "иностранный агент", это есть. Вот правильно было сказано, после тех же выборов президента Соединенных Штатов что, не реактивная была реакция Демпартии и так далее, когда начали обвинять Россию во вмешательстве в выборы, нашли какого-то пользователя, который потратил, я не знаю, по-моему, несколько сотен долларов на рекламу?

Влада Муравьева: Подождите, а мы сейчас объясняем свои действия тем, что где-то тоже есть дураки? Ну, есть.

Борис Чернышов: Нет, не в том плане.

Елена Панфилова: В мире еще 200 с чем-то стран. И в каждой из них в данный момент принимают какие-то безумные законы.

Борис Чернышов: Я же к чему говорю?

Елена Сутормина: Вы знаете, что на Россию идет давление…

Анастасия Урнова: Просто странно апеллировать, что в другой стране тоже плохо сделано.

Борис Чернышов: Я не про то. Я сказал о том, что правильно было указано, что мы здесь идеализируем ситуацию на Западе.

Анастасия Урнова: Подождите, мы не идеализируем. Мы вообще обсуждаем то, что у нас здесь происходит.

Борис Чернышов: Другой момент…

Анастасия Урнова: Мы хотим, чтобы у нас было идеально. Понимаете?

Борис Чернышов: Есть предложение. Опять же правильно было сказано, что ЛДПР не поддержала этот законопроект. Мы не голосовали за него. Поэтому мы готовы к участию…

Анастасия Урнова: Нет, подождите. За закон о СМИ – иностранных агентах вы голосовали. Вы не голосовали за "физиков".

Борис Чернышов: Нет, я сейчас про другое. Да, я за "физиков" говорю. Поэтому сейчас мы готовы к конструктивному диалогу со всеми гражданскими силами, с теми, кто хочет маркироваться или не хочет маркироваться, хочет участвовать или нет. Если есть здравые предложения, если есть позиции по тем законопроектам, которые сейчас рассматриваются, мы готовы вместе с вами вносить во втором чтении. Мы можем вносить поправки только в имеющуюся концепцию, поэтому раньше мы не вносили, потому что не было во что вносить. Вот сейчас Госдума приняла. И мы будем делать так, чтобы как можно более совершенно было.

Анастасия Урнова: Вот смотрите. Многие говорят о том, что ярлык иностранного агента – ладно. Поставь себе эту маркировку и живи спокойно, как говорится. Но многие НКО говорят о том, что вообще это дорого – быть иностранным агентом, потому что дополнительные проверки, потому что еще целый набор требований. Вот сколько это стоит?

Елена Панфилова: Стоит дополнительного юриста, полная ставка. Все приблизительно представляют, сколько стоит юрист, не знаю, в Москве, в Петербурге, в Красноярске и так далее.

Анастасия Урнова: Бухгалтер, наверное.

Елена Панфилова: Бухгалтер.

Борис Чернышов: Бухгалтер и так есть.

Елена Сутормина: Бухгалтер и так должен быть.

Елена Панфилова: Не хватит. Потому что, извините, четыре раза в год отчеты, включая отчетность о мероприятиях. Это еще два дополнительно человека.

Анастасия Урнова: Дополнительная аудиторская проверка.

Елена Панфилова: То есть зарплата…

Елена Сутормина: Нет, аудиторская проверка и так обязана быть.

Анастасия Урнова: Раз в год.

Елена Панфилова: Аудиторские проверки и так хорошие организации делали добровольно. А теперь…

Анастасия Урнова: Но не обязаны?

Елена Панфилова: Не были обязаны раньше. Теперь они обязаны. Но все, кто делал… Мы всегда делали, все всегда делали, то есть это как бы и так было. Что это стоит? Я вам скажу, что это стоит. Это стоит… Как бы вам правильно объяснить качество работы?

Борис Чернышов: А сколько качество в рублях?

Елена Панфилова: А качество в рублях, к сожалению, не измеряется. Потому что вот работали с нами мурманские учителя по поводу продвижения (или мурманские, или псковские) программы антикоррупционного урока в школах. А теперь иностранный агент. Им говорит Министерство образования что? Нельзя. Антикоррупционный урок нужен? Вот кто-нибудь будет спорить? Нужен антикоррупционный урок? Нужен. А нельзя. Как измерить это в деньгах? Или мы делали какие-то исследования коррупции на муниципальных закупках в каком-то регионе. А нам потом говорят: "Нельзя показывать, потому что вы теперь иностранный агент. Вы нам дайте, потому что очень полезно. Спасибо вам! Вы выявили нарушения и так далее. Но публично мы не будем, потому что нельзя".

Понимаете, фундаментальная же проблема. Я все пытаюсь… Понимаете, надо думать не о сиюминутной выгоде, а о долгосрочных интересах страны. Долгосрочные интересы страны – это ЖКХ, социалка. Это не борьба с Трампом. Трампы приходят и уходят. Понимаете? Их сколько было? На моей памяти, и на вашей, и на вашей было…

Влада Муравьева: А здравоохранения не было и нет

Елена Панфилова: И потом не будет. А у нас есть люди, которыми надо заниматься. И для этого нужны некоммерческие организации. Для того чтобы общество не стагнировало, нужен плюрализм мнений, нужны разные СМИ. Нужны люди, которые пишут в социальных сетях разные мнения. С ними можно спорить, но их нельзя сковывать в наручники.

Анастасия Урнова: Они должны быть, о'кей. Григорий, хотела у вас тоже спросить. Вы сказали, что вы тоже работаете с Russia Today. Маргарита Симоньян после того, как Russia Today получила данный статус в Америке, сказала, что работать стало объективно тяжело. И даже проблема не в том, что нужно сдавать какую-то дополнительную отчетность, а это репутационные издержки. От них уходят люди. Нанять человека сложно, потому что ему не хочется работать с этим статусом "иностранный агент". То есть все-таки это не просто "напиши и забудь", а это и то, о чем говорит Елена, и Маргарита Симоньян о том же. Вы со мной согласитесь?

Елена Панфилова: Я немножко не о том.

Анастасия Урнова: Ну, о репутационных издержках.

Григорий Трофимчук: Можно я скажу? Вы много говорите. С одной стороны, конечно, у Russia Today основополагающие проблемы появились. С другой стороны, мы видим, что сейчас ведущие западные, ну, прежде всего американские средства информации с упоением берут интервью у главного редактора Russia Today Маргариты Симоньян.

Анастасия Урнова: Это "Спутник" выпустил интервью, наше издание.

Григорий Трофимчук: Неважно. Там это смотрят с упоением! Ведущие средства массовой информации это транслируют.

Анастасия Урнова: В Америке?

Григорий Трофимчук: В Америке, совершенно верно. В Америке. И все это смотрят. То есть популярность Russia Today повысилась практически на порядок. Да, возникли проблемы, но тем не менее это произошло. Она стала более знаменитая… ну, не она сама, а средство массовой информации наше.

А теперь что касается того, что о законодательных параметрах здесь говорили. Ситуация по многим аспектам доходит до абсурда. Она будет развиваться дальше. То есть дойдет… Ну, если в логике абсурда действовать. Допустим, я редактор какого-то средства массовой информации или кто-то еще. Ну, зачем мне тогда разбираться, вызовет ли моя какая-то статья какие-то вопросы с той или иной стороны, со стороны какой-то наблюдающей инстанции, или нет? Я скажу просто: "Хорошо, – если, допустим, это телеканал, – дайте мне те фильмы, которые у вас не вызывают вопросов, просто которые утверждены по списку". Или если это статьи, то: "Дайте мне, пожалуйста, статьи, мы их опубликуем, которые…"

Анастасия Урнова: Это к кому вы обратитесь?

Григорий Трофимчук: Это вообще, в целом. То есть до абсурда ситуация. Не надо уже задумываться, где и в каком абзаце, с запятой, что-то сделано не так. И теперь что касается Интернета. Интернет сейчас подняли, да, до уровня одного из основных средств массовой информации. Блогеры стали выше журналистов. Это тоже абсурд с какой-то точки зрения. Нас много лет назад, ну, не на заре Интернета, но буквально 10 лет назад ведущие специалисты в сфере Интернета убеждали просто в том, что Интернет невозможно заблокировать. Это все помнят. И именно по этой причине это самое свободное средство массовой информации.

Анастасия Урнова: Ну и сейчас об этом говорят.

Григорий Трофимчук: Так вот, эта ситуация (это уже не абсурд, это уже в реальности), эта ситуация приведет к тому… Кстати, Илон Маск со своим свободным Интернетом тоже попадет под эту раздачу с той или иной стороны. Но и эта ситуация приведет к тому, что какие-то умные люди на Земле будут изобретать абсолютно прорывное и передовое средство массовой информации, которое действительно невозможно будет подавить или заблокировать.

Анастасия Урнова: То есть цензура как двигатель прогресса.

Григорий Трофимчук: Совершенно верно.

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.

Федор Кравченко: Я хочу вспомнить фразу, которую где-то в начале 90-х сказал мне отец. Он сказал: "Будь в Советском Союзе 300 не опечатанных ксероксов, он бы рухнул на 10 лет раньше". И то, что сейчас мы имеем в информационной политике, причем стратегической информационной политике, уже последние… с 2012 года, может быть, даже чуть раньше – это попытка поставить плотины на пути информации. Это, к сожалению или к счастью, обречено на провал. Не удастся заблокировать информацию. Да, в России гигантский пропагандистский ресурс. Да, в России достаточно внушаемые люди, которые действительно верят "ящику". Но абсолютно не удастся ни технологически, ни уж тем более юридически запретить многообразие мнений. А это означает, что все усилия, направленные в эту сторону, будут деструктивными.

Елена Сутормина: А скажите, пожалуйста, вот как вы относитесь, что Facebook закрывает страницы или блокирует, когда он считает это нужным? Это что – цензура? Вы говорите о том, что невозможно информацию… И в то же время примеры. И вы зря считаете, что только у нас народ внушаемый. Кстати…

Федор Кравченко: Разумеется, разумеется. Я не говорю…

Анастасия Урнова: Есть проблемы и в других странах, это не отрицается.

Федор Кравченко: Дело в том, что есть два подхода: советский (это когда госплан утверждают, кого можно разрешить, а кого нельзя) и западно-либеральный. Вот IT-технологии построены таким образом, что если вас не пускают на Facebook, то всегда найдется Twitter, "ВКонтакте" и еще десять сетей, которые выиграют конкурентно, если вас пустят, потому что там этого контента нет, здесь этот контент есть, и он интересен. И это единственный способ сейчас как-то общаться с Западом на равных. В противном случае…

Елена Сутормина: Но вы знаете, что тем он отчасти и опасен, потому что идет и вербовка в террористические организации, суицидальные группы и все прочее. Должен быть контроль.

Анастасия Урнова: Разрешите. Давайте сейчас от цензурирования Интернета уйдем. Меня еще одна вещь очень интересует, когда мы говорим об иностранных агентах, потому что тема поднимается – иностранное финансирование. И мы блокируем этих иностранных агентов, маркируем их, потому что хотим защитить себя от влияния иностранного государства.

Но мы говорим об иностранном финансировании любом – будь то гражданин другого государства, будь то коммерческая компания другого государства. Вот есть там некий кто-то, кто получает деньги за рекламу автомобилей или, еще лучше, ручки или швейной машинки. Он может быть за это признан иностранным агентом? При чем здесь влияние другого государства? Как вот тут логика проходит? Влада, пожалуйста.

Елена Панфилова: Я скажу. Нет никакой логики, потому что… Понимаете, вот Федор еще может раз повторить. Принцип построения законодательных основ по принципу сиюминутного ответа абсолютно делает бессмысленным все, что мы пытаемся обсуждать. Потому что нет никакого смысла в этом. Потому что, действительно, человека вот здесь заблокируешь – он пойдет туда; здесь заблокируешь – он пойдет сюда. У нас есть проблема. Наш законодатель (и вы уж там проследите) придумывает сроки, да? И людей закрывают. А вот закрывать за мнения, особенно если…

Анастасия Урнова: Сажать в тюрьму – вы имеете в виду?

Елена Панфилова: 10 тысяч штрафа суд присудил за фотографию парада Победы. Это правда. Это безумие! А ведь он начнет присуждать, что захочет. Он же такой у нас – легко на это соглашается. Понимаете? И что я хочу сказать про иностранных агентов? На самом деле вы соцсети почитайте. Люди смеются, потому что они действительно видят, что это будет бессмысленно. Так же, как говорили организации, НКО, когда попали под закон об иностранных агентах: "Мы не пойдем туда, просто не пойдем". И я должна сказать, что главный для меня результат всей этой истории – это солидарность между НКО, потому что ни одна организация добровольно не пошла и не зарегистрировалась. А потом пришлось менять закон и всех запихивать пинками туда, да?

Анастасия Урнова: То есть у всего есть свои плюсы.

Елена Панфилова: Есть еще большой плюс. Вот у кого-то люди из-за признания иностранным агентом уходят, да? Вот вы сказали, что у Russia Today. А в общественные организации приходят. Когда люди видят, что организацию прессуют ни за что, обвешивают ярлыками, то приходят волонтеры. Волонтерское движение выросло в тех организациях, которые попали под раздачу. Люди звонили и говорили: "Как помочь?" Звонили профессионалы. Звонили, кстати говоря, и депутаты и местного уровня, и большие депутаты, говорили: "А я теперь хочу быть вашим волонтером". Потому что когда люди видят несправедливость, они это чувствуют, как ты ее ни назови – закон, приказ или еще что-то в этом роде.

Поэтому я абсолютно уверена, что эту всю историю надо… Единственный способ это исправить – это все отменить. Я понимаю, что эту машину… Это все равно, что бронепоезд развернуть назад. Я собственно и пришла сюда, чтобы хотя бы попытаться убедить. Это надо останавливать. Это бессмысленно. Искать другие методы, более умные. Если хотите серьезно конкурировать – продумывайте, а не вот этот пинг-понг: ответ – ответ – ответ – ответ.

Анастасия Урнова: Поняли.

Елена Сутормина: Вы знаете, что наши СМИ закрывают, журналистов не пускают, не аккредитуют.

Елена Панфилова: Кого закрыли-то?

Влада Муравьева: Вы все время переводите в ответку за пределы страны. Давайте о нас поговорим.

Елена Панфилова: Давайте про нас, а не про другие страны.

Елена Сутормина: Во-первых, иностранных агентов у нас, неправительственных организаций сколько? Порядка сотни. А вообще неправительственных и общественных организаций сотни тысяч.

Анастасия Урнова: Коллеги, я хочу задать на самом деле финальный вопрос, потому что у нас практически нет времени. Все-таки существующий у нас сейчас закон (и депутаты нам открыто об этом говорят) существует в ответ на сложившуюся ситуацию и будет использовать так или иначе точечно. Можем ли мы опасаться того, что если политика изменится, то и закон в текущей редакции будет использоваться уже против кого-то другого, кто будет более необходим в новой политике?

Елена Панфилова: Вот это будет очень смешно

Влада Муравьева: Анастасия, даже если политика не изменится, он может использоваться в отношении любых организаций. Возвращаюсь к предыдущему вопросу, весьма коротко про иностранное финансирование, которым названы деньги российских юрлиц, у которых есть хоть что-то где-то. У гостиницы есть деньги иностранного клиента, условно, и она подпадает. Да, практика не пошла по этому пути, но закон написан так. Почему появлялась вообще эта строчка? Потому что хотели бороться с организациями-посредниками, чтобы легко из-за рубежа дать кому-то, организации, и вот уже российская организация распределяет. Да, эта задача решена, но только под разнос попали все остальные организации. Поэтому, бесспорно, и сейчас, и в будущем этот пласт законов может применяться…

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Сегодня мы говорили о новом законодательстве об иностранных агентах. Ясно то, что, как будет это реализовываться на практике, пока неясно. Будущее нам покажет, мы будем следить за ситуацией. А правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.

Список серий
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск