Налоговая система в России: справедливость или эффективность?

В ближайшие 6 лет налоговая система России останется неизменной. Об этом заявил премьер-министр России Дмитрий Медведев. Однако последние инициативы властей тревожат россиян. Повышение НДС, введение налога для самозанятых и другие фискальные новшества - всё это вызывает у населения многочисленные вопросы.

Сколько налогов мы платим на самом деле? На что идут наши деньги? Как вообще устроена налоговая система страны и нуждается ли она в реформировании? Можно ли найти баланс между экономической эффективностью и социальной справедливостью?

«Налогообложение в любой его форме –
всего лишь выбор одного из зол».

Давид Рикардо

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

В ближайшие шесть лет налоговая система России останется неизменной. Об этом заявил премьер-министр страны Дмитрий Медведев. Однако последние инициативы властей тревожат россиян. Повышение НДС, введение налога на самозанятых и другие фискальные новшества – все это вызывает у населения многочисленные вопросы. Сколько налогов мы платим на самом деле? На что идут наши деньги? Можно ли найти баланс между экономической эффективностью и социальной справедливостью?

Дмитрий Лысков: А я вот не так давно узнал, что курильщиков обяжут платить отдельный экологический налог. Артем Юрьевич, ну так что, больше налогов, хороших и разных?

Артем Кирьянов: Не все так просто. Вот коллеги многие знают, мы участвовали весь 2017 год и начало 2018-го провели в дискуссиях: какой быть налоговой системе, начиная с 2019 года? Эти дискуссии проходили практически на всех полях – и на «Большой четверке» бизнеса, и в Общественной палате, где только ни проходили. Вы знаете, на самом деле тот результат, который мы видим после всех этих обсуждений, достаточно мрачных по отношению к субъектам предпринимательства, – всего лишь 2 процентных пункта НДС. Это первое. Второе…

Алексей Зубец: А самозанятые?

Артем Кирьянов: Вот прозвучала фраза «введение налога на самозанятых». Докладываю. Это не налог, это не новый налог, а это специальный налоговый режим, который снижает стандартную ставку…

Дмитрий Лысков: Платить-то все равно будут – то ли 4%, то ли 6%. То ли платить социальные взносы, то ли не платить.

Артем Кирьянов: Смотрите. Которые снижают стандартную ставку в 13%, которую все и так должны и обязаны платить, по Конституции, до 4%. То есть это специальный налоговый режим, сниженный больше чем в три раза по отношению к тем людям, которые, в общем-то, должны платить 13% налога на доход.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Алисен Сакинович, получается, что мы все-таки маловато платим налогов, ну, раз мы повышаем ставку НДС, раз мы вводим дополнительный, пусть даже особый налоговый режим? Чего-то не хватает?

Алисен Алисенов: Я думаю, хватает, и даже больше, чем хотелось бы. Дело в том, что действительно с 2019 года в налоговой системе произойдут изменения, которые затронут всех налогоплательщиков. Какие-то из них, да, немного снизят налоговую нагрузку, но по большей части налоговая нагрузка вырастет. Кроме НДС, кстати, годом ранее предлагалась инициатива под названием «22/22». Планировалось, что повышение НДС до 22% приведет к снижению страховых взносов тоже до 22%. Но НДС подняли на 2%, а страховые взносы оставили. Ну, могли бы хотя бы до 26%, как это раньше было, до 2010 года, когда у нас был ЕСН по ставке 26%.

Теперь – что касается НДС. Понятно, что рост ставки приведет к увеличению налоговой нагрузки не только на предпринимателей, но и на потребителей конечной продукции, которые оплачивают, бремя полностью ложится на их плечи. Смотрите, повышение налоговой нагрузки будет связано с изменениями, которые произошли в 2018 году. Повышение федерального и регионального МРОТ до уровня прожиточного минимума приведет к необходимости повышения зарплат. Конечно, для людей это хорошо, но для бизнеса это налоговая нагрузка, так как зарплаты считаются… так как налоги, НДФЛ и страховые взносы считают от зарплаты.

Далее – НДПИ. Тоже здесь произойдет увеличение налоговой нагрузки…

Дмитрий Лысков: Налог на добычу полезных ископаемых.

Алисен Алисенов: Да, в связи с налоговым маневром, который был начат в 2015 году. И что касается налогового маневра – с 2019 года планируется, что экспортные пошлины будут снижены с 30%, точнее, обнулены до нуля в течение шести лет, каждый год по 5%.

Дмитрий Лысков: Вот смотрите. Мы сейчас…

Алисен Алисенов: И последнее. НДПИ вырастет до 2021 года, на соответствующую разницу вырастет НДПИ. И это дополнительная налоговая нагрузка, которая… Государство планирует на 1,6 триллиона пополнить таким образом за счет этого.

Дмитрий Лысков: Мы сейчас сказали и о налогах физических лиц, и о налогах предприятий, и о налогах наших все-таки компаний, добывающих сырье.

Евгений Борисович, сколько, чтобы было понятно, сколько же все-таки в итоге платят физические лица? Потому что звучат совершенно разные мысли. Ну, вот сейчас прозвучало, что повышение НДС – вроде бы это будут выплачивать юридические лица, но все равно нагрузка-то ляжет на конкретных покупателей, которые будут приобретать. Люди говорят, что 13% – это далеко не все. Конечно, взносы в социальные фонды платит работодатель. Но ведь в таком случае гражданин мог бы получать больше, если бы гражданин получал эти деньги на руки и сам распоряжался.

Артем Кирьянов: А если бы не платил налоги, то мог бы…

Дмитрий Лысков: То есть уже говорят о 46% налогов вместо 14%. Звучат мысли и о том, что мы платим 60% налоговой нагрузки в целом. Так сколько же мы платим?

Евгений Коган: Ну, смотрите. Смотря кто платит. Если это самозанятый человек или это малый предприниматель, ну, по сути… Как это называется?

Артем Кирьянов: ИП.

Евгений Коган: ИП, да. Если не они, то 13%. Но это на первый взгляд. Дальше пошел НДС. Каждый из нас идет и покупает молоко, кефир, хлеб и так далее – 20% НДС вынь да положь.

Дмитрий Лысков: С каждой покупки.

Евгений Коган: Естественно. Кроме этого, есть городские налоги. Нравится нам это или не нравится, но мы все живем в домах или в квартирах, и это тоже налогообложение на нас. И вы абсолютно правы. Смотрите, каждый из людей – это либо предприниматель, либо это наемный работник. Как наемный работник, действительно, он платит 13% и вот все то, что я сказал. Как предприниматель он платит, если он получает доходы в виде дивидендов, он платит те же самые 13%. А дальше начинается, пошло-поехало – и как бизнесмен, и то, и другое, и третье.

Теперь, господа, вы знаете, мне кажется, что дискуссия немножко не туда идет. Как мне полагается, главная наша задача – разобраться, чего мы хотим. Давайте мы разберемся…

Дмитрий Лысков: Давайте мы вначале разберемся с тем, что у нас происходит, а потом уже перейдем к этому вопросу, потому что поставить, если угодно, диагноз или обрисовать текущее положение вещей, на мой взгляд, тоже крайне немаловажно.

Вячеслав Вадимович, то есть получается, что мы платим действительно огромный массив налогов. Так?

Вячеслав Пронин: Ну, две ремарки. Во-первых, если бы у нас каждый гражданин сам за себя платил налоги, то этот вопрос бы не возникал. Они бы знали, что действительно налогов мы платим очень много – и социальные отчисления, и вот эти 13%. А так как у нас в основном все наемные, платит бизнес, и люди даже не задумываются, сколько они платят государству налогов и что они за эти налоги могут что-то требовать вообще от государства, каких-то изменений, дорог и так далее, и так далее. Это первое.

А второе – это как раз со стороны, что более важно, с точки зрения экономики. По нашим оценкам, до 50% с каждого рубля выпущенной продукции в обрабатывающем производстве уходит на налоги. Более того, даже есть подтверждение. Я представляю гражданское машиностроение – это сельскохозяйственное машиностроение, строительно-дорожное, пищевое и так далее. У нас в прошлом году была принята Стратегия сельскохозяйственного машиностроения, и там проведен расчет по предприятиям, просмотрели всю их отчетность. По-моему, около 38% с каждого рубля выпущенной продукции наши предприятия отдают государству.

Так что больше трети – это, наверное, все-таки высокая налоговая нагрузка. И тем нелепее выглядят заявления, когда нам рассказывают, что у нас самая низкая налоговая нагрузка среди развитых стран.

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич, действительно…

Алексей Зубец: Неправда, никто так не говорит.

Дмитрий Лысков: Нет, звучат, звучат такие мысли, что у нас самая низкая налоговая нагрузка среди развитых стран – 13% всего.

Алексей Зубец: Нет, это не так. Налог на доходы физических лиц – он 13%, это чистая правда. И это один из самых низких налогов. Тем более у нас плоская шкала. В Америке, если не ошибаюсь, порядка 33–34% средний налог на доходы физических лиц. Если говорить о доле, ну, как бы о валовой массе налогов, которые выплачиваются в нашей стране, то есть совершенно конкретная цифра – порядка трети ВВП уходит в налоги.

Алисен Алисенов: 35,4%.

Алексей Зубец: Ну да. Там разные есть оценки – от 30 до 40%. Как считать? И потом, это зависит от года. То есть говорить о том, что наши налоги составляют 60% от общей массы добавленной стоимости, которая и есть собственно ВВП, – это неправильно. Но вот треть от ВВП уходит в налоги всех уровней и в бюджеты всех уровней, которые финансируются за счет этих налогов.

Дмитрий Лысков: Треть? Спасибо. Николай Васильевич, вот это много или мало, чтобы мы понимали, по сравнению с другими странами мира?

Николай Арефьев: Это много, и даже очень много. У нас происходит налоговый терроризм, причем и физических лиц, и юридических лиц. Из-за этого у нас не развивается промышленность, из-за этого у нас падает уровень жизни населения – он за последние три года только упал на 11% и, к сожалению, не растет. К сожалению, наше Правительство считает, что только налогами можно исправить положение в бюджете. Но я бы напомнил русскую пословицу: «Без толку молиться – без числа грешить». Вы понимаете, наше Правительство, особенно Минфин, он очень изобретательный, чтобы изымать деньги из бюджета. Вот они придумали бюджетное правило. Замечательно! Доходы – 4 триллиона ежегодно из бюджета…

Дмитрий Лысков: Ну, бюджетное правило – это все-таки не об изъятии денег из бюджета, а о наполнении бюджета.

Николай Арефьев: Изъятие, изъятие, изъятие из бюджета.

Алексей Зубец: Нет, это резервы. Это не значит, что они куда-то уходят. Они просто их…

Николай Арефьев: Они уходят, они уходят за границу.

Алексей Зубец: За этот счет формируются резервы.

Николай Арефьев: Они прямо за границу уходят.

Алексей Зубец: Они уходят за границу и лежат за границей. Давайте не будем передергивать.

Николай Арефьев: Потому что они идут в Фонд национального благосостояния, Фонд национального благосостояния переводит их в Центральный банк, а Центральный банк их отправляет за границу. Так что дорога известная. А зачем? Это бюджетные деньги, они должны работать на нашу экономику, на наших людей. Почему мы их изымаем и отправляем туда?

Алексей Зубец: Они там хранятся.

Дмитрий Лысков: Почему они хранятся за границей – я, кстати говоря, тоже искренне не могу понять.

Николай Арефьев: Деньги надо использовать, а не хранит. Никто не хранит…

Алексей Зубец: Поверьте, это на «черный день». Вот завтра нефть упадет…

Николай Арефьев: А не надо «черный день» создавать. Они вот эти грабительством создают «черный день», а потом мы это компенсируем. А этого делать нельзя.

Дмитрий Лысков: Не мы создаем, не мы.

Николай Арефьев: Ни в одной стране мира этого нет.

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа! Когда мы говорим хором, к сожалению, не слышно ни одного из нас, поэтому давайте все-таки будем немножечко сдержаннее. Николай Васильевич, заканчивайте, пожалуйста, мысль. Я так понимаю, вы не все выразили, что хотели.

Николай Арефьев: Не все. Я хотел сказать, что вот не надо создавать бюджетных правил, не надо никаких изобретать налоговых маневров, а надо бюджет расходовать по назначению. Тогда не надо будет придумывать новых налогов, новых законов. Вот сейчас мы даже не представляем – с января месяца вводится закон о садоводах и огородниках, и облагаются все дачные общества, которые уже не дачные будут, а некоммерческие объединения, непомерными налогами, и поборами, и сборами, и черт знает чем. Это не налоги, может быть, но от этого никому не легче.

Дмитрий Лысков: Это сборы.

Николай Арефьев: Из кармана будет утекать дополнительное количество…

Артем Кирьянов: Маленькое уточнение.

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас. Сейчас, секунду.

Артем Кирьянов: Мы все время путаем. Когда мы обсуждаем налоговую политику, налоговое администрирование, мы пытаемся в налоги уместить все, что платит человек. Вот плата за ЖКХ рассматривается как налог. Какие-то вещи, связанные с правом собственности и обладанием собственности, тоже рассматриваются как налоговое бремя. Что, в общем-то, неправильно.

Николай Арефьев: Ну как? Разве это не налоги?

Дмитрий Лысков: Справедливости ради, в таком случае я согласен. Можно любую покупку рассматривать как своего рода налог.

Артем Кирьянов: Да, конечно. Вот прозвучала мысль у коллеги, что вот социальные отчисления. Товарищи, социальные отчисления имеют четкую неналоговую природу. Это те отчисления, которые, в общем-то, ваши, просто государство их администрирует. Это те отчисления, которые идут в Фонд медицинского обязательного страхования, социального страхования, в Пенсионный фонд. Слушайте, ну теоретически мы можем себе представить ситуацию, когда человек откажется от всех этих социальных отчислений. Но тогда этот человек отказывается от всего того, что предоставляет государство в качестве бесплатных вариантов, в том числе это социальные пенсии и так далее, и так далее. Сегодня поэтому никто…

Дмитрий Лысков: От медобслуживания.

Артем Кирьянов: И от медобслуживания, и от бесплатного образования, и от чего угодно. Вот сегодня прозвучала уже цифра – 35%, которые составляют общую налоговую нагрузку, которую мы имеем в бюджете. Ну, соответственно, остальные деньги – это уже нефтегазовые доходы, это уже доходы, связанные с работой таможни и так далее. Так вот, сегодня консолидированный бюджет расходует на социалку 40%.

Поэтому вот эти 35% – это, соответственно, то, что граждане платят и чем они пользуются. Как уже там будет распределяться в рамках федерального бюджета, будет ли это трансфертом в Пенсионный фонд… Что я, кстати, не очень поддерживаю. Я вот давно говорю, что Пенсионный фонд должен быть государственным, и не надо, так сказать, эти два кармана искусственно разводить. Это просто дело будущего.

Дмитрий Лысков: Я, кстати говоря, замечу, что в последние годы огромные трансферы из федерального бюджета в бюджет Пенсионного фонда тоже можно рассматривать как наши же отчисления, которые пришли в бюджет, потом перешли в Пенсионный фонд и распределены между пенсионерами.

Артем Кирьянов: О чем идет речь? Для того, чтобы…

Николай Арефьев: Нет-нет-нет.

Дмитрий Лысков: Нет? Почему?

Николай Арефьев: Трансферты идут не на пенсии.

Дмитрий Лысков: А на что же они идут?

Алексей Зубец: Они идут на пенсии.

Николай Арефьев: Они идут на государственные обязательства.

Алексей Зубец: Правильно.

Николай Арефьев: Это материнский капитал. Материнский капитал – это не пенсии.

Дмитрий Лысков: Ну что – не платить материнский капитал, или что? В чем проблема?

Артем Кирьянов: Это нормальная система.

Николай Арефьев: А зачем из пенсионных денег платить материнский капитал? Нужно оплачивать из бюджета.

Алексей Зубец: А давайте его вообще не будем платить.

Николай Арефьев: Из бюджета он должен оплачиваться, а не из пенсионных денег!

Дмитрий Лысков: Простите, простите, господа, простите, простите! Действительно, велика ли разница, будут ли выплачиваться эти деньги из бюджета напрямую или через трансферы в Пенсионный фонд из бюджета же?

Алексей Зубец: Он администрирует, не более чем.

Дмитрий Лысков: Администрация всего лишь навсего.

Николай Арефьев: Вы работаете и платите мне. Я работаю и плачу ему. Это солидарная пенсия. А почему тогда ваши деньги идут не мне на пенсию, а ему на материнский капитал?

Дмитрий Лысков: Нет, простите, мы только что обсуждали, что трансферы из федерального бюджета же.

Артем Кирьянов: Вы понимаете, финансируют материнский капитал. Ну, пойдет это через Фонд социального страхования – все ровно то же самое.

Николай Арефьев: Ну и пусть идет.

Дмитрий Лысков: Евгений Борисович, вы хотели добавить что-то?

Артем Кирьянов: Это бюджетные деньги.

Николай Арефьев: Тогда не надо говорить, что…

Дмитрий Лысков: Господа, секундочку! Евгений Борисович, вы хотели добавить к этому вопросу.

Евгений Коган: Я вас слушаю очень внимательно. Вы знаете, у меня такое ощущение, что мы спорим о каких-то частностях. Это очень важно – все то, что вы говорите. Но вот тут пошла речь о том, что мы развитая страна. Ну, к сожалению, мы не развитая страна. Но в развитых странах основной упор в налогообложении… Мы же говорим о доходах в бюджет, правильно? О распределении давайте потом. Давайте вначале разберемся с доходами в бюджеты.

Так вот, они формируются не от бизнеса, не от имущества бизнеса, не от доходов бизнеса, а от доходов частных лиц. У нас проблема состоит в том, что мы гробим своей налоговой системой… И вы абсолютно правы, кстати. Ну, вы очень сильное слово употребили. Я бы сказал просто: мы просто гробим налоговой системой бизнес и совершенно его не стимулируем.

Мы забываем одну вещь. Налоговая система, с одной стороны, носит роль фискальную, а с другой – стимулирую. Почему мы об этом совершенно не говорим?

Дмитрий Лысков: Евгений Борисович, я с вами, возможно, даже соглашусь, за одним небольшим исключением. Если вы помните, где-то на этапе 2014 года у нас произошел резкий отток людей из сферы малого предпринимательства.

Евгений Коган: А почему?

Дмитрий Лысков: И тогда еще звучали громкие слова о том, что фактически убили малое предпринимательство, и так далее и тому подобное.

Евгений Коган: Кризис в головах.

Дмитрий Лысков: Я начал заниматься этим вопросом и выяснил, что, оказывается, индивидуальные предприниматели все предыдущее время находились в сфере налоговых льгот. В тот же самый Фонд социального страхования, в Фонд медицинского страхования, в Пенсионный фонд они выплачивали в среднем в два-три раза меньше, чем простые работающие граждане.

Артем Кирьянов: Это ли не симуляция бизнеса?

Дмитрий Лысков: То есть мы, работающие граждане, платили в три раза больше, а бизнесмены точно так же пользовались медицинским обеспечением. А это разве справедливо?

Евгений Коган: Хорошо, а давайте теперь по-другому. Вот я вам приведу конкретный, небольшой и очень понятный пример. Ребята работают (мои знакомые) в сфере бизнеса, небольшого бизнеса. У них конюшня, и они давали сервис великолепный, и люди приезжали летом. Это недалеко от моря. Не буду говорить где, не буду их рекламировать. Все здорово. Сейчас они распродали половину своих лошадей и сказали: «Мы больше не можем так работать. Система налогообложения нас убивает». Кому от этого стало хорошо?

Артем Кирьянов: А что же такое произошло?

Евгений Коган: А ничего.

Артем Кирьянов: Ничего же не поменялось.

Евгений Коган: Просто стали, так сказать, распространять, на них все что можно распространять. Кому от этого стало лучше? Социальная справедливость? Социальная справедливость в том, чтобы я приехал к морю и мог спокойно насладиться теми прелестями, которые мне давали. И платили они налоги какие-то. И я получал этот сервис. В итоге экономика развивалась, потому что люди были заняты, они получали какие-то доходы. Теперь люди вынуждены… Кто-то уволился, кто-то получает копейки и так далее. Кому от этого стало хорошо?

Дмитрий Лысков: Спасибо. Алисен Сакинович, пожалуйста. И сразу позвольте вопрос. А все-таки, если рассматривать с этой точки зрения налоговую систему, она нацелена на социальную справедливость, как многие у нас полагают (то есть собрать деньги и распределить более или менее равномерно, выдать социальные блага населению), или на какие-то другие цели? Может быть, мы неправильно подходим к этому вопросу?

Алисен Алисенов: Действительно, есть определенные вопросы. Что касается страховых взносов. Речь идет не об отмене, конечно, да, а о возможном уменьшении ставок страховых взносов. Дело в том, что у нас почему-то рассматривают, что именно повышение ставок налогов ведет к увеличению бюджетных поступлений. Но опыт экономически и промышленно развитых стран показывает, что в некоторых и в большинстве случаев наоборот – снижение ставок приводит к росту активности бизнеса и к дальнейшему расширению налогооблагаемой базы. Тогда в результате снижения ставок, наоборот, поступает больше налогов. Таким образом, мы стимулируем и бизнес…

Алексей Зубец: Но сегодня это уже не работает. Это было раньше.

Дмитрий Лысков: Извините. Алексей Николаевич, поясните.

Алисен Алисенов: Работает великолепно.

Дмитрий Лысков: Подождите секундочку! Давайте выслушаем Алексея Николаевича. Почему не работает? Поясните.

Алексей Зубец: Смотрите. То, о чем мы говорим – это чистое кейнсианство. Государство снижает налоги – те предприятия, которые были на пороге закрытия, они вдруг оживают. И все пошло-поехало. И тут важен… Можно я договорю? Тут важен мультипликатор – какое количество налогов мы соберем за счет облегчения налогового режима. Так вот, этот мультипликатор на сегодняшний день меньше единицы. Если мы освобождаем бизнес от налогов, даем ему какие-то поблажки и льготы – он производит дополнительной стоимости меньше, чем необходимо для того, чтобы покрыть потери государственного бюджета. И здесь возможно…

Смотрите – например, Соединенные Штаты. Трамп ведь что сделал? Одно из его предвыборных обещаний состояло в том, что мы… он сократит налоги. Что он и сделал. За счет чего они покрывают недостачу в бюджете? Они покрывают недостачу за счет выпуска гособлигаций, то есть за счет наращивания долга. То есть та прибавка к бизнесу, которая получилась в Соединенных Штатах, недостаточна для того, чтобы…

Дмитрий Лысков: Алексей Николаевич…

Алексей Зубец: То же самое будет и у нас.

Дмитрий Лысков: Рейганомика – вот такой существует термин. И при Рональде Рейгане тоже покрывали…

Алексей Зубец: Смотрите, смотрите. Рейганомика была в 80-х…

Дмитрий Лысков: Ну подождите! Господа, господа, можно я Алексея Николаевича дослушаю?

Алексей Зубец: Рейганомика – это были 80-е годы. И Рейган – это человек, который запустил печатный станок и начал накопление американского госдолга. То есть они идут на снижение налогов, а разницу покрывают за счет выпуска казначейских обязательств. Российская Федерация придерживается политики низкого госдолга. У нас госдолг – порядка 15 или 16% ВВП. И это залог нашей безопасности от внешнего давления и так далее.

Дмитрий Лысков: Ну, действительно, с этим трудно спорить. Я вижу, что многие с вами не согласны. Вячеслав Вадимович, вначале вам слово. Всем предоставлю возможность высказаться.

Вячеслав Пронин: Я хотел привести такой пример. Ну, не совсем понятно, как посчитали, что мультипликатор ниже единицы.

Алексей Зубец: Иначе бы не увеличивали долг.

Вячеслав Пронин: Согласитесь, что снизить налог, например, какую-то инвестиционную льготу ввести для предприятия – это все равно что дать ему субсидию, да? Ну, экономически одинаково: что он здесь меньше заплатил налогов, что ему дали субсидию.

Пример из нашей отрасли. Уже Счетная палата это все проверяла, Минфин с этим согласен. С 2013 года действует программа субсидирования потребителей сельскохозяйственной техники. То есть предоставляются либо 15% скидка на конечную машину, либо 20%. Там из года в год по-разному. Так вот, всегда затраты на эту программу окупались с лихвой, в 2,5–3 раза. И Минфин это подтверждает. Поэтому эта программа считается эффективной. То есть дали льготу, ну, или субсидию, или льготу промышленности – она через год вернула с лихвой. Не это ли подтверждение?

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Алисен Алисенов: Временной лаг должен пройти между снижением ставки и поступлением налогов в большем объеме. Это от года до двух, до трех.

Дмитрий Лысков: Евгений Борисович, но ведь главное, чтобы… Да, прошу вас.

Алисен Алисенов: Опыт Казахстана – они снизили ставку НДС до 12%. Она одна из низких в странах ЕАС. В Киргизии и в Казахстане 12%. Так вот, они ожидали, что будут потери, но буквально через полгода стало поступать больше в бюджет НДС.

Дмитрий Лысков: То есть временной лаг длился всего лишь полгода?

Алисен Алисенов: Это официальная статистика. Всего полгода, да.

Дмитрий Лысков: Евгений Борисович, а вот как определить тогда время этого временного лага? Как не протянуть ноги до того момента, когда огромные средства из бизнеса хлынут наконец?

Евгений Коган: Резервный фонд.

Алисен Алисенов: А, все-таки нужен резервный фонд, да?

Евгений Коган: Значит, господа, в каждой стране это по-разному. Это очень сильно зависит от размера теневого сектора. Чем больше теневой сектор – тем, действительно, этот лаг больше. Это правда. Но давайте… Вы говорите по поводу кейнсианства. А что, вот все устарело, уже никому не нужно? Ладно, бог с ним, с товарищем Кейнсом.

Алексей Зубец: Я не говорю, не нужно. Я говорю, что не работает

Евгений Коган: Может быть. Давайте посмотрим опыт Болгарии. Вот на наших глазах болгары сделали 10%…

Дмитрий Лысков: Ну, согласитесь, не самая богатая страна Евросоюза.

Евгений Коган: Минуточку. Правильно, она не самая богатая. Господа, дайте договорить.

Артем Кирьянов: По-моему, там все плохо.

Евгений Коган: Минуточку! Дайте договорить, пожалуйста. Они сделали 10% налоги на доходы лиц физических, и 10% – на доходы бизнеса. В Болгарии сейчас одни из самых высоких темпов экономического роста во всей Европе. Да, мы об этом не знаем. Но мы об этом узнаем чуть позже.

Дмитрий Лысков: Нет, Евгений Борисович, опять же, может быть, все и так. Просто другое дело, что я все время подчеркиваю в своих программах: очень лукавый ведь показатель – темпы экономического роста.

Евгений Коган: Согласен.

Дмитрий Лысков: Эффект низкого старта позволяет идти с немыслимыми темпами экономического роста!

Евгений Коган: Согласен. Только есть один дополнительный момент. Извините, я сейчас закончу.

Дмитрий Лысков: Из нищеты-то… Господи, построил завод – у тебя 100% экономически рост. Еще один – 200%!

Евгений Коган: Все правильно, все правильно.

Дмитрий Лысков: А когда у тебя тысяча заводов?

Евгений Коган: Это одна из самых дешевых стран Европы по уровню жизни, по расходам и так далее. Но им нужно было поднять свою экономику. Они это сделали. И лаг был примерно год-полтора. Это действительно так. Там достаточно большой теневой сектор, но тем не менее темпы экономического роста самые высокие.

И самое главное… Вот вы говорите – мультипликаторы. А мы забываем с вами о том, что дополнительно зарабатывают люди. Пускай это уходит в разные секторы, но все равно люди зарабатывают.

Дмитрий Лысков: В теневой, например?

Евгений Коган: Пожалуйста. Главное, что люди зарабатывать стали больше. Растет уровень благосостояния людей, простых людей.

Дальше, второй очень важный момент. Вы знаете, я довольно часто там бываю, так получается просто. И огромное количество европейских корпораций (и не только, кстати, европейских) открывают сегодня там офисы. То есть бизнес приходит. Когда они начнут платить налоги?

Дмитрий Лысков: Да и недвижимость там покупают с удовольствием. Это же вообще…

Евгений Коган: Недвижимость пошла расти. А рост недвижимости – это рост налогов.

Алексей Зубец: Самая дешевая рабочая сила.

Дмитрий Лысков: Самая дешевая рабочая сила, да.

Евгений Коган: Пока – да. Пока – да. Мы просто это увидим через год, через два, господа. Наберитесь терпения. Запишите и через год посмотрите.

Дмитрий Лысков: Ну, это эффект низкого старта – как вариант.

Николай Васильевич, то есть получается, что нужно дать людям работать и зарабатывать? И неважно, куда пойдут эти деньги, хоть в теневой сектор. Потом все равно вернется все на круги своя, и бюджет разбогатеет, и страна?

Николай Арефьев: Ну, примерно так. Я, в принципе, не возражаю. Если будет работа и люди будут зарабатывать… Не надо вот эти фискальные меры на людей обращать, чтобы все до копейки выгрести, чтобы вот ничего не было! Вот дачные участки. Во времена Брежнева была продовольственная программа, давали бесплатно эти земельные участки, и никаких налогов не требовали. «Ты только вырасти для себя…»

Дмитрий Лысков: Но это тоже ведь не от хорошей жизни.

Николай Арефьев: «Не ходи на базар, не ходи на базар, не бери, потому что мы сейчас по импорту все покупаем». Так теперь наоборот. Вот то, что 70% картофеля и 80% овощей, половина скота выращивается в личных подворьях граждан – так хотят задавить это, чтобы и этого не было. Ну, люди сейчас побросают все.

Я вот посчитал. Ежегодные платежи личных подворий – где-то 38 тысяч надо заплатить. Вы меня извините, в сельской местности пенсии 5–7 тысяч. И заплатить 38? Да они отрежут все эти огороды и не будут ни сеять, ни пахать. Вот это только подтверждает тот тезис, который вы говорите: «Надо дать людям работу» Вот вы говорите – налог на занятость, там снижают чего-то…

Артем Кирьянов: На самозанятость.

Николай Арефьев: Чего там снижать надо? Самозанятость? Государство лишило вас работы, вы ее нашли сами себе и еще должны этому государству заплатить налог. Здорово!

Артем Кирьянов: Я тут совершенно не согласен.

Дмитрий Лысков: А мы сейчас подойдем к вопросу о самозанятых. Артем Юрьевич, вы мне поясните вот какой момент. Вот мы дадим людям возможность работать, зарабатывать и будем ждать, пока наполнится бюджет. Можно ли в нашей ситуации просто махнуть рукой пока на бюджет и сказать: «Да ладно! Вот давайте подождем»?

Артем Кирьянов: Нельзя, потому что мы… Смотрите, что происходит на сегодняшний день. Вот если мы про принципы социальной справедливости, про то, что те, кто работает и платит налоги, платит много. Но надо понимать, что у нас из 80 миллионов трудоспособного населения 30 миллионов налоги не платят. Вот здесь какая социальная справедливость? То есть это, в общем-то, каждый второй или каждый третий не платит налоги никакие.

Поэтому что мы сегодня на самом деле объективно имеем, какую ситуацию? Вы знаете, это уже слово приелось – цифровая революция, цифровая экономика. За последние несколько лет, ну, скажем так, в развитых странах, к которым, конечно, мы причисляем и Российскую Федерацию, по крайней мере в сфере налогового администрирования, добились ситуации прозрачности по многим транзакциям. В Российской Федерации мы совершенно четко на сегодняшний день прослеживаем всю цепочку НДС, причем технологично и цифрой, то есть анализ больших данных. У нас сегодня непонятного НДС меньше 1%. То есть сегодня невозможно государство обмануть на НДС.

Мы сегодня с вами выстроили систему прослеживания товаров, которые идут к нам из-за границы и доходят до контрольно-кассового аппарата нового образца в онлайн-режиме. Вот эта ситуация – национальная система прослеживания товаров и услуг – она заработает через некоторое время. И у нас не останется белых пятен на карте бизнеса.

Дмитрий Лысков: Тут, скорее, уместнее говорить о черных пятнах, конечно.

Артем Кирьянов: Ну да, черные пятна. В общем, непонятности у нас практически сегодня по юрлицам уже нет. Вот видите, как стремительно сокращаются фирмы-однодневки, потому что нечего делать, это бесполезно. Вот сегодня ты куда-то перевел, не заплатил налоги, а завтра к тебе придут, соответственно, правоохранительные органы…

Алексей Зубец: И к твоим партнерам по цепочке.

Дмитрий Лысков: И поинтересуются, чем конкретно занимается фирма.

Артем Кирьянов: Налоговые проверки. И это будет совершенно обоснованная история. Что касается теперь физических лиц – это совершенно другая история, при которой мы…

Дмитрий Лысков: Давайте чуть-чуть позже мы ее затронем. Алисен Сакинович, вы хотели добавить именно к этому?

Алисен Алисенов: Да, я хотел бы добавить и уточнить. Да, действительно, в соответствии со статьей 57 Конституции, каждый обязан платить законно установленные налоги. И по разным оценкам, ну, по самым таким завышенным, до 30 миллионов у нас самозанятых. Но надо понять, почему они не платят. Дело в том, что опять-таки, когда мы говорим о справедливости, в конечном итоге вопрос упирается именно в подоходное налогообложение, а в частности – в пропорционально-прогрессивное.

Дело в том, что когда я слышу, когда говорят: «Считается во всем мире, что чем больше получаешь – тем больше платишь», – нет, это не так. Налоги должны быть пропорциональными. Но при наличии в стране косвенных налогов, НДС и акциз, мы понимаем, что основная нагрузка, налоговая нагрузка падает на плечи малоимущих граждан. И надо за основу сравнения брать не чисто подоходный налог, 13% платит богатый или бедный, а надо сравнивать относительную налоговую нагрузку.

Так вот, чем выше доход – тем меньше относительная налоговая нагрузка. А неравенство в обществе при отсутствии прогрессивной шкалы увеличит разрыв между бедными и богатыми. И поэтому уверенность в социальной несправедливости действующей системы перераспределения налогов вселяет уверенность в граждан, что именно при сохранении пропорциональной шкалы, плоской шкалы этот разрыв будет только увеличиваться. И поэтому они считают (большая часть населения), что, зарабатывая, получая какие-то небольшие заработки, они тем самым компенсируют вот эту несправедливость, которая сложилась в результате…

Дмитрий Лысков: Алексей Николаевич, вот эти 30 миллионов… Разные оценки – от 15 до 30.

Алексей Зубец: И 20, и 30.

Дмитрий Лысков: Да, 20 миллионов, относящихся к самозанятым, – это действительно люди, которые перебиваются случайными заработками, или это люди, которые находятся в «серой» зоне, в «черной» зоне?

Алексей Зубец: Смотрите. Это «серая» и «черная» зона. Говорить о том, что самозанятые все бедны? Да, там действительно нет людей, которые имеют какие-то серьезные обороты. Хотя это зависит от области ведения бизнеса. Как правило, да, это малый и средний бизнес. Но говорить, что они все бедны и ушли в тень ровно потому, что их туда государство загнало – это неправда.

Кстати, хочу добавить к предыдущему выступлению – по поводу того, сколько люди готовы платить, вот справедливые и несправедливые налоги. Мы проводили исследование в Финансовом университете и спрашивали у людей (социологическое исследование): «Если отменить все налоги, нет налогов? А вы понимаете, что налоги идут на поддержание врачей, учителей, пенсионеров и так далее. Вот сколько вы готовы из своих доходов выделить на то, чтобы заплатить налоги и поддержать социальную сферу?»

Дмитрий Лысков: Подозреваю, что ответ был – ноль.

Алексей Зубец: Нет.

Дмитрий Лысков: Нет? Все-таки сознательные.

Алексей Зубец: Ответ был – 7%.

Дмитрий Лысков: А, 7%.

Алексей Зубец: 7%. То есть 7% люди готовы пожертвовать на то, чтобы врачи и учителя не умирали с голоду. Все, что выше, считается несправедливым. И мы понимаем, что социальная сфера реально дорога, и она дорога не только у нас, а по всему миру, поэтому любые налоги будут несправедливыми для основной массы населения.

Дмитрий Лысков: Слушайте, а вот интересно – как быть с евросоциалистическими странами, как быть с Северной Европой? Там налоги огромные! Там что, люди другие?

Алисен Алисенов: Прогрессивная шкала.

Алексей Зубец: В Дании… Вот смотрите. Мы говорили о том, что в России доля налога в ВВП – это 30–40%. А в странах Северной Европы это 40–50%. То есть это принципиально более высокие налоги. Самые низкие налоги, насколько я помню, из стран ОЭСР в Мексике – это порядка 20%.

Дмитрий Лысков: Так подождите. Вот в Северной Европе, я говорю, люди другие? Или заставляют как-то платить?

Алексей Зубец: Заставляют, во-первых. Во-вторых, люди другие. И все-таки надо понимать, что тот путь социально-экономического развития, который привел к дисциплине, Северная Европа начала 200–300 лет назад. Вот когда у нас капитализму и развитому обществу исполнится 300 лет, то, наверное, наши сограждане тоже будут охотно платить 40–50% со своих доходов.

Артем Кирьянов: Будут платить по добровольной схеме.

Дмитрий Лысков: Евгений Борисович, то есть получается, что не столько нужно спрашивать, сколько люди готовы платить, сколько люди согласны платить, а сколько заставлять платить вполне определенную государством сумму?

Евгений Коган: Ну, давайте, поехали! Во-первых, есть кнут, а есть пряник. Давайте вначале немножко о другом поговорим. Вот вы говорите по поводу самозанятых или просто той ставки. Господа, давайте разберем конкретный пример. Репетитор ходит и, соответственно, зарабатывает какие-то деньги.

Алексей Зубец: Смотря какой репетитор.

Евгений Коган: Неважно, в финансовой академии…

Алексей Зубец: Некоторые репетиторы зарабатывают…

Евгений Коган: Очень много, нормально зарабатывают. Господа, сейчас не об этом разговор.

Артем Кирьянов: Не надо рассказывать.

Евгений Коган: Подождите! Можно я закончу, пожалуйста?

Дмитрий Лысков: Господа, давайте Евгения Борисовича дослушаем.

Евгений Коган: Я чувствую, что слово «репетитор» сразу у всех вызывает…

Дмитрий Лысков: Нет, я тоже сталкивался.

Евгений Коган: Да-да-да. Так вот, есть репетитор. В конце концов, к моей дочке тоже ходят какие-то репетиторы. Итак, вы знаете, оценить, сколько он зарабатывает, наверное, только кошка может, которая сидит рядышком и считает, сколько раз она пришла. Никто не может этого знать. Одна секундочка! Господа, ну дайте досказать!

Дмитрий Лысков: Господа, дайте Евгению Борисовичу все-таки закончить мысль.

Евгений Коган: Я считаю, что мы забыли очень простое слово – «патент». Послушайте, это социально просто, понятно. Ты хочешь быть репетитором? Замечательно! Ты хочешь быть таксистом, кем угодно? Купи патент и год работай как надо.

Дмитрий Лысков: Так кто же запрещает зарегистрировать как ИП? Перейди на патент и работай на здоровье.

Евгений Коган: Вопрос в другом. Секундочку! Кнут и пряник. Итак, вначале пряник: «Ребята, заплатите за патент и делайте что хотите». Кнут? А вот теперь задача налоговая, между прочим, во всех странах… «Кто это к вам ходит? А что он там зарабатывает? А ну-ка, давайте разберемся. Так, вы получаете доходы? Где ваш патент?» Это нормально, когда человек достает и показывает: «Вот мой патент». Рыбалкой заниматься? Пожалуйста, покажите разрешение на рыбалочку. Кто у нас покупает в стране разрешение на рыбалку, а?

Дмитрий Лысков: Ну, покупают, покупают. И чем дальше, тем больше – что характерно.

Евгений Коган: Нет, на охоту, чтобы белочку купить… извините, убить – еще покупают. Или зайчика. А вот на рыбалку никто ничего не покупает.

Дмитрий Лысков: Ну нет, я с вами не согласен.

Евгений Коган: Неважно. Хорошо, неважно.

Дмитрий Лысков: Я своими глазами видел – покупают.

Евгений Коган: Я хочу сказать о другом. Понимаете, у нас это сочетание… Мы любим только кнут. А почему нам не сделать и кнут, и пряник? «Ты заплатил, этот патент купил – замечательно! Делай что хочешь. И не волнуйся, сколько уроков ты сделал. Заплатил? Иди и работай репетитором». Это справедливо.

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич, но ведь действительно получается, что в отношении самозанятых никаким образом… Господа, господа, прошу вас! Никаким образом государство проконтролировать суммы, которые человек самозанятый получает, не может. У него кассового аппарата нет, расчетного счета нет. Ну не может государство физически проконтролировать получаемые им суммы.

Николай Арефьев: Ну, правильно. Я считаю, что государство и не должно следить. Ведь это беднейшие слои населения – самозанятые.

Дмитрий Лысков: Репетиторы, например, по английскому языку, да?

Артем Кирьянов: Ну, не беднейшие.

Николай Арефьев: Не надо всех под одну гребенку.

Алексей Зубец: Нищенствуют?

Николай Арефьев: А бабушка носки связала – это тоже самозанятая.

Артем Кирьянов: Это интересная история, но непопулярная сегодня.

Николай Арефьев: Ну подождите, я скажу.

Артем Кирьянов: Когда люди строят дома и продают…

Дмитрий Лысков: Давайте дослушаем Николая Васильевича все-таки.

Артем Кирьянов: Оказывается, что это самозанятость. Вот это вопрос.

Николай Арефьев: Мы уже слышали.

Дмитрий Лысков: Я согласен.

Николай Арефьев: Вот вы говорите, что закон для всех, все должны одинаково установленные законом налоги оплачивать. Так? Так. Давайте посмотрим, в нашей стране так или нет. Вот на самозанятых вы ополчились – давайте их растерзаем!

Артем Кирьянов: Почему?

Дмитрий Лысков: Артем Юрьевич – главный, кто ополчился на самозанятых? Я обратил внимание.

Николай Арефьев: А между прочим, Государственная Дума освободила от налогов всех беглых олигархов, если они попадают под санкции Соединенных Штатов Америки.

Артем Кирьянов: Слушайте, это ваш вопрос в Государственной Думе.

Дмитрий Лысков: И зачем же вы это сделали?

Николай Арефьев: Это не мы сделали. Мы, коммунисты, голосовали категорически против этого! А вот «Единая Россия» такую преференцию сделала.

Алисен Алисенов: Самозанятые платят налоги, они платят налоги. Это очень важно.

Дмитрий Лысков: Подождите, господа!

Николай Арефьев: У Ротенберга, когда у него три дачи в Италии забрали, тут же вынесла «Единая Россия» закон о том, что если по суду отбирают у олигархов имущество, то оно компенсируется из бюджета.

Дмитрий Лысков: Нет, в принципе, господа, это есть действительно.

Николай Арефьев: А деньги нужно отобрать, в том числе у репетиторов.

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич, Николай Васильевич, у репетитора не последнюю копейку отбирают. В принципе, действительно есть такая риторика в нашей стране. Вначале господа говорят: «Наше государство совершенно не кредитует наши компании, они вынуждены на Западе брать кредиты, оборачиваться там, – и так далее и тому подобное. – Нужно запустить наши механизмы кредитования». Как только компании попали под санкции и их начало кредитовать государство, тут же говорят: «А, ну правильно! Помогли этим олигархам-монстрам». Это логично, это я понимаю.

Артем Кирьянов: Знаете, у меня есть другой пример на тему – как государство помогает как бы олигархам, но при этом решает проблемы простых людей. Вот это все наши истории про дольщиков и недостроенные дома. Сегодня по закону, кстати, принятому в прошлом году Государственной Думой, о компенсационном фонде дольщиков, мы имеем ситуацию, при которой за любые просчеты экономические, за любое воровство застройщиков, за любые форс-мажоры платит государство, достраивая квартиры или отдавая людям деньги. Вот это тоже как бы помощь олигархам.

Алексей Зубец: Не только это.

Артем Кирьянов: Но мы не можем отказаться от этого, потому что мы не можем видеть, как люди вложили действительно свои накопления, взяли ипотеку и остались у разбитого корыта. Вот это…

Дмитрий Лысков: Ну, это еще один пример. Алисен Сакинович…

Николай Арефьев: Это складчина, это складчина.

Дмитрий Лысков: Складчина – это сами дольщики. Алисен Сакинович хотел тоже добавить к этому вопросу.

Алисен Алисенов: Очень важное уточнение я хотел бы добавить. Действительно, самозанятые – нельзя говорить, что они вообще не платят.

Дмитрий Лысков: А что они платят?

Алисен Алисенов: Опять-таки совершая покупки, акциз, НДС. И какую-то часть косвенных налогов… страховых взносов, оплачивая в стоимости продукции, тоже берут на себя.

Артем Кирьянов: Это с большой натяжкой.

Алисен Алисенов: Ну да.

Артем Кирьянов: Это прекрасно! Только они потребляют как минимум на 13% больше, чем люди, которые тратят на налоги.

Алисен Алисенов: Смотря кто. Есть такие, которые… Знаете, когда остановили машину – безработный на Mercedes. Ну, понятно, что он…

Артем Кирьянов: Известный случай самозанятых.

Дмитрий Лысков: Да, я согласен.

Алисен Алисенов: И он, естественно, совершает большие покупки.

Артем Кирьянов: И за это надо быть ему благодарным, да?

Алисен Алисенов: Нет конечно. Надо выводить из тени. Но опять-таки есть определенные опасения…

Дмитрий Лысков: Алисен Сакинович…

Алисен Алисенов: Буквально два слова о самозанятых. Вот у них есть опасения, что 4%… у них нет уверенности, что в следующем году, через год эту ставку не повысят. И есть еще одно опасение, о котором я слышал. Многие говорят, что 4% с транзакций для всех – это несправедливо. Почему? Потому что есть те же репетиторы, няни, у которых затрат нет. А есть самозанятые группы граждан, у которых затраты достигают где-то 70–80%.

Артем Кирьянов: А живут они на оставшиеся 30%?

Алисен Алисенов: Да. И то, что остается – это действительно мало. И если брать 4% со всей суммы транзакции, то они, говорят, практически лишаются всего дохода.

Артем Кирьянов: Это называется – надо рассчитывать модель своего микробизнеса.

Дмитрий Лысков: Вячеслав Вадимович, вот и получается у нас…

Алисен Алисенов: Уже не 4%. Предусмотреть возможность.

Дмитрий Лысков: Господа! Вот и получается у нас, что себе граждане обязаны, по Конституции, платить налоги, но отдельные граждане опасаются: а вдруг 4% налога, которые собираются обязать заплатить, в следующем превратятся в 6%? Вот не совсем мне понятна эта логика опасений. С одной стороны, вроде бы они обязаны, а с другой стороны, они опасаются.

Вячеслав Пронин: Я эту дискуссию послушал. Действительно, поддерживаю коллег, что справедливостью здесь не пахнет, когда 30 или 15 миллионов человек не платят совсем никаких налогов, ну, не считая тех, которые в потреблении, косвенных.

Дмитрий Лысков: Ну, с потребления, которые они платят косвенно… Извините, их платят вообще все.

Вячеслав Пронин: Их платят все.

Дмитрий Лысков: А эта категория граждан просто…

Артем Кирьянов: Это надо просто вывести за скобки и успокоиться.

Алексей Зубец: Ну да. И те же самые акцизы на бензин.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Вячеслав Пронин: Возможен ли контроль сейчас со стороны государства вот этих платежей? Мы можем хоть 100% назначить налог, но возможен ли этот государственный контроль?

Артем Кирьянов: Возможен.

Вячеслав Пронин: То есть как этот механизм будет осуществляться?

Артем Кирьянов: Два слова…

Дмитрий Лысков: Давайте Артема Юрьевича выслушаем.

Вячеслав Пронин: Можно?

Дмитрий Лысков: А, вы не закончили? Я прошу прощения.

Вячеслав Пронин: Я опасаюсь не размера этой ставки и того, что какие-то группы граждан будут недовольные. Всегда есть недовольные. Я опасаюсь того, что когда государство начнет попытки контролировать взимание этого налога – тогда уже не поздоровиться всем. Вот это у меня вызывает опасения.

Дмитрий Лысков: Артем Юрьевич, действительно, а как контролировать? Не приставишь налогового инспектора к каждому самозанятому.

Артем Кирьянов: А не надо, не надо приставлять никаких людей ни к кому – ни налогового, ни полицейского, ни следователя. Не надо. Сегодня у нас есть замечательная система… Например, мы четко знаем, какая зарплата по каждой отрасли должна быть в каждом регионе или даже в конкретном городе. Вот работаешь ты дворником в Ивановской области, и мы четко знаем, что зарплата у тебя колеблется не более чем плюс-минус 10%. Вот ровно все то же самое абсолютно легко рассчитывается по всем категориям самозанятых, где бы они ни проживали. Это первое.

Второе. Сегодня мы, конечно, будем начинать историю…

Дмитрий Лысков: Так подождите. Самозанятые элементарно скажут: «А я нигде не работаю вообще».

Артем Кирьянов: Нет, смотрите дальше.

Алисен Алисенов: «Эпизодически работаю».

Дмитрий Лысков: Эпизодически.

Дмитрий Лысков: Сегодня мы, конечно, будем начинать историю с тех самозанятых, которые имеют дело с интернетом, имеют дело с так называемыми агрегаторами. Там вообще все просто. Это просто запрос данных – и все складывается.

Алексей Зубец: Алексей Николаевич уже упоминал этот момент.

Артем Кирьянов: Да. Ну, агрегаторы – это наши все такси, это те, кто, например, торгуют недвижимостью, агенты, это то, что сдается в наем, и так далее, и так далее.

Алексей Зубец: Это объявления в интернете.

Артем Кирьянов: Это любые объявления в интернете. Мы приходим в любом случае к агрегатору, который эти данные так или иначе раскрывает. Не надо думать…

Дмитрий Лысков: Ну, если речь идет о сервисе такси, как это может быть устроено, я еще понимаю. Алексей Николаевич…

Артем Кирьянов: Это первый этап.

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку! Мы вернемся, этот момент обсудим. А как это может быть реализовано в случае, допустим, форум, где кидают просто сообщения: «Репетитор. То-то, то-то», «Няня. То-то, то-то»? Как? Китайский файрвол? Посадить миллион сотрудников, чтобы они отслеживали миллион самозанятых?

Алексей Зубец: Нет, почему же? Робот, компьютерный робот ходит по Сети и собирает такую информацию, собирает информацию о тех людях, которые являются, скажем так, поставщиком этой рекламной информации. А дальше этих людей просто проверяют. Это несложно. То есть собрать информацию в данном случае – это не более чем вопрос одного компьютерного гения или группы компьютерщиков, которые нарисуют эту программу, которая будет заниматься анализом этих данных, не более чем.

Артем Кирьянов: Я к чему веду?

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку, одну секундочку!

Артем Кирьянов: Прямо очень коротко. С выходом на самом деле новой идеологии, если хотите. Вот к чему я веду? Вот сегодня, через несколько лет в состоянии абсолютной прозрачности – абсолютной прозрачности юридических, физических лиц, заграничных транзакций, банковских счетов… Это не наша история. Мы, в общем, в теме. Ну, это как бы не мы начали.

Дмитрий Лысков: Мы к ней придем?

Артем Кирьянов: Весь мир так работает. Мы, соответственно, тоже в этой части. Возникнет вопрос о справедливом добровольном налогообложении – это первое. И он уже возникает. Сегодня зерновики подписали хартию, целые отрасли выходят на «обеление», говорят: «Да, мы что-то утаивали, где-то мы недоплачивали. Мы будем платить больше. Давайте жить по-честному». Это нормальная история в сегодняшнем государстве.

И вот как раз 7% налогов, например, с физических лиц, которые они готовы отдавать в бюджет и которые в два раза меньше 13%, но в два раза больше 4% (ну, приблизительно). Вот мы придем к новым общественным отношениям, к новому общественному договору, если все, исходя из прозрачности, будут платить налоги.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Евгений Борисович, вот и получается, что если… Я недаром ведь все время пытался добиться ответа: можем ли мы реально проконтролировать доходы самозанятых? Если мы можем проконтролировать, то тогда получается, что мы можем ввести и дифференциацию самозанятых, то есть действительно отделить людей, которые перебиваются случайными заработками просто от нищеты и бедности, от людей, как мы говорили, «безработных на Mercedes».

Евгений Коган: Извините, я в данном случае считаю, что этот перебивается или нет… Дефиниции «перебивается» очень творческие. Можно жить на Рублевке и перебиваться, поскольку не хватает на новый Mercedes. Ну не хватает, тяжело, знаете. А можно жить хорошо, потому что ты так внутренне считаешь, а в действительности тебе тяжело.

Так вот, я хочу немножко другое сказать. Господа, вот я не понимаю, зачем нам это считать? Компьютер определяет, что человек через интернет рекламируется, опять тот же самый репетитор. Замечательно! У него должна быть одна бумажки – патент. И он должен раз в году заплатить, или помесячно заплати какую-то небольшую сумму, понятную ему и вполне конкретную. Извините, я просто скажу. Может, вы не согласны. И тогда делай что хочешь. У тебя десять занятий? У тебя двадцать занятий? Двадцать? Ты молодец! Десять? Ну… И все.

Дмитрий Лысков: Нет, ну это действительно звучит разумно. Я ни в коем случае не оспариваю. Артем Юрьевич, а вы согласны?

Евгений Коган: А теперь есть еще один момент. Господа, извините, я просто хотел закончить. Вот вы сказали очень интересный момент, о котором почему-то мы все не говорим. Хотя мы понимаем – почему. Да, вот мы все сосредоточились на теме самозанятости, на теме социальной справедливости. Вот вы упомянули тему прогрессивного налогообложения. Я понимаю, что я открываю ящик Пандоры.

Дмитрий Лысков: Ну, само собой.

Евгений Коган: Социальная несправедливость…

Дмитрий Лысков: Я, правда, надеялся, что после выступления Владимира Владимировича он уже закрыт, но оказывается – нет, ни в коем случае.

Евгений Коган: Нет, ну этот вопрос всегда возникает. И всегда возникает кто-то, кто говорит: «А почему вот богатый человек платит в пропорции намного меньше, чем бедный?»

Алисен Алисенов: Относительно.

Евгений Коган: Относительно. Я с вами согласен – относительно. Господа, я просто хотел бы с вами здесь пополемизировать. Скажите, наша социальная справедливость в том, чтобы получило больше доходов государство, или в том, чтобы мы знали, что Вася Пупкин, который, в принципе, должен заплатить, уклонился, потому что посчитал, что ему это уже невыгодно? Вася Пупкин должен понять, что ему выгодно заплатить. Поэтому мое глубокое убеждение, что…

Дмитрий Лысков: Он же должен понять.

Евгений Коган: …что ставку эту горизонтальную не надо трогать. Бог с ним, пускай он заплатит это. Более того… Я сейчас скажу крамольную мысль. Не убивайте меня! Я считаю, что ставка налога должна быть регрессивная. Объясню – почему. Да, объясню. Если у вас доход 10 миллионов рублей в месяц – заплатите 10%, но заплатите. Понимаете? Вам должно быть выгодно не «по серому» их получить, а реально заплатить. 7%, неважно. Государство больше получит. Наша задача, чтобы получили больше…

Дмитрий Лысков: Хорошо. Вы действительно сейчас затронули важнейшую тему, важнейшую.

Евгений Коган: Я понимаю, что вы это не примете. Я просто говорю…

Дмитрий Лысков: Вячеслав Вадимович, с вашей точки зрения, прогрессивная или регрессивная?

Вячеслав Пронин: И так она регрессивная. Если мы социальные платежи учтем, то у людей, которые зарабатывают больше 600 тысяч в год, у них процент всех отчислений с зарплаты начинает падать. Или миллион.

Алисен Алисенов: 85 тысяч в месяц.

Артем Кирьянов: Но сам по себе этот процент – это довольно значительная сумма.

Дмитрий Лысков: Значительно больше, чем у людей, которые зарабатывают меньше.

Николай Арефьев: И пускай они заплатят.

Дмитрий Лысков: Но, как правило, и платят.

Вячеслав Пронин: Шкала должна быть справедливая и, соответственно, горизонтальная. Но другое дело, что, может быть, уже не нужно гнаться за вот этими 12%. Может быть, достаточно поднять на пару процентов эту ставку, то есть освободить беднейшие слои вообще, которые не получают миллионы…

Дмитрий Лысков: Алисен Сакинович… Господа, ну подождите, секундочку! Алисена Сакиновича я тоже должен выслушать. Прогрессивная или регрессивная?

Алисен Алисенов: Смотрите. Дело в том, что вот эта прогрессивная шкала позволяет освобождать малоимущих граждан от НДФЛ. Во всем мире считается несправедливым, когда у человека заработная плата на уровне прожиточного минимума, и из этой величины берут еще налоги. То есть получается – все, загнали в нищету. Это недопустимо! Но освободить малоимущих можно только тогда, когда введена прогрессивная шкала. То есть должны те, кто эти выпадающие доходы…

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку! Я всех обязательно опрошу.

Алексей Зубец: Почему у нас невозможна прогрессивная шкала?

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич, с вашей точки зрения?

Николай Арефьев: Мы как-то ушли от главной темы на самозанятых. Я бы вообще этого налога не вводил и отменил бы его, потому что налог на самозанятых – это маразм.

Артем Кирьянов: Это не налог, а это налоговый режим.

Дмитрий Лысков: Господа, давайте дадим…

Николай Арефьев: Людей лишили работы и заставили еще платить.

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич, прогрессивная шкала, регрессивная шкала?

Николай Арефьев: Прогрессивная шкала НДФЛ? Такой закон мы уже внесли, он третий год лежит, его не вводят. Ну, нам всегда говорят: «Вот мировая практика. Вот там, на Западе…» Давайте! На Западе? В США – 28%. 60% во Франции. 28% в Швеции. В Норвегии – 42%. А почему же мы отстаем от Запада?

Артем Кирьянов: А там налоговые вычеты огромные.

Дмитрий Лысков: Алексей Николаевич, почему мы отстаем?

Артем Кирьянов: Там вычеты огромные.

Николай Арефьев: Давайте мы введем.

Артем Кирьянов: На образование вычеты, на расходы вычеты.

Алексей Зубец: Можно я закрою эту тему?

Дмитрий Лысков: Да, давайте все-таки выслушаем. Я всем по возможности предоставляю слово. Алексей Николаевич, прошу вас.

Алексей Зубец: Смотрите. В нашей стране прогрессивная шкала налогообложения невозможна по техническим причинам. Для этого надо иметь единую базу данных относительно всех платежей, которые люди платят по НДФЛ. У нас нет такой базы данных единой. И, насколько я знаю, по мнению специалистов из Федеральной налоговой службы, создание ее обойдется в какие-то сумасшедшие деньги. Ну, то есть просто, когда у вас плоская шкала, вам нет необходимости сводить все эти данные…

Артем Кирьянов: А помните вот эти декларации?

Дмитрий Лысков: То есть администрирование?

Алексей Зубец: Можно я договорю? Значит, администрирование…

Дмитрий Лысков: То есть администрирование будет стоить дороже, чем сборы?

Алексей Зубец: Администрирование будет дороже. Тут же начнутся «серые» схемы по уходу в тень и так далее и тому подобное.

Алисен Алисенов: В Китае такая шкала, и нормально, экономический рост демонстрируют.

Алексей Зубец: Плюс еще колоссальные деньги, которые надо вложить в создание этой базы. Поэтому в нашей стране тема прогрессивной шкалы налогообложения закрыта по чисто техническим причинам.

Дмитрий Лысков: Артем Юрьевич, ваше мнение?

Артем Кирьянов: Вы знаете, я вообще не готов сегодня говорит даже о прогрессивной шкале, потому что вопрос все-таки в другом. Мы пытаемся – вот экспертное сообщество, налоговая служба, Министерство финансов – мы пытаемся сегодня создать наиболее простые и понятные людям сервисы, которые позволяют им платить налоги.

Знаете, приходит счет за телефон, например. Вы видите, что у вас тариф такой-то, вы столько-то поговорили. Ну, может быть, роуминг. Вы же не пытаетесь его оспаривать? Просто идете и платите, потому что за телефон надо платить, иначе его отключат. И вот мы пытаемся в рамках сервисной службы сделать так, чтобы людям было приятно, удобно и не возникало вопросов к их налогам. Ну а что касается самозанятых – это, еще раз говорю, не новый налог, а это специальный налоговый режим, дающий большие льготы.

Дмитрий Лысков: Но платить в любом случае надо.

Артем Кирьянов: В три раза меньше надо платить. А платить, конечно, надо.

Дмитрий Лысков: Что же, господа, мы заканчиваем наше обсуждение. Звучит музыка – а это значит, что время подходит к концу.

По сравнению с 90-ми годами мы учимся платить налоги, но, как показывает наша дискуссия, до сих пор не вполне понимаем, хороша или не очень наша налоговая система, правильные налоги мы платим или не очень, по закону это или нет, по справедливости или нет. По крайней мере, я надеюсь, что наше сегодняшнее обсуждение помогло пролить свет на многие из этих вопросов. Огромное спасибо нашим уважаемым экспертам за эту дискуссию! Спасибо.

Можно ли найти баланс между ними?
Список серий
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск