Социально-экономическое неравенство: пути преодоления

"Обогащение отдельных лиц – лучший путь
к обогащению всего народа".

Адам Смит

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня:

Россия – один из мировых лидеров по социально-экономическому неравенству. Согласно данным аналитиков Credit Suisse Group, 1% самых богатых россиян принадлежит 74% всех богатств страны. По числу миллиардеров Россия уступает лишь Китаю и США. При этом свыше 20 миллионов россиян – около 14% населения – живут за чертой бедности. Только в Индии и некоторых странах Африки общая доля бедняков среди населения выше, чем в России. По мнению аналитиков, концентрация богатств в руках небольшой группы лиц заключает в себе огромный риск для политической системы и экономического развития страны. Чем чревата такая ситуация? И что можно сделать для того, чтобы исправить несправедливость?

Николай Матвеев: А вот по данным РБК, уровень неравенства в России сегодня сопоставим с ситуацией дореволюционной, а именно 1905 года. И все бы ничего, но мы помним, что такое 1905 год – год Первой русской революции, так или иначе приведшей в 1917 году к большим потрясениям. Насколько опасна сегодня ситуация с неравенством? Давайте выяснять в "Правде". Как вы считаете, опасна ситуация сегодня? И сравнение с 1905 годом уместно?

Александр Бузгалин: Да и нет.

Николай Матвеев: Почему?

Александр Бузгалин: Да – потому что ситуация действительно опасна. И это ведет прежде всего к экономической стагнации и к человеческой деградации огромных масс населения. Огромное количество людей просто не способны обеспечить для себя экономические условия развития. Нет – потому что, к сожалению, мы достаточно пассивны. Есть очень много форм мирного демократического протеста, которые можно и должны использовать, начиная от забастовки и заканчивая другими гражданскими волеизъявлениями, которые в России не приняты. Но есть довольно простые методы, которые может принять даже власть, если на нее давить.

Я приведу только один простейший пример. Если мы реализуем в нашей стране систему налогообложения такую же, как в социал-демократических странах Западной Европы, то в этом случае при том же доходе на душу населения в среднем, но при этом минимальная заработная плата повышается в два раза, медианная зарплата… То есть половина получает меньше, половина – больше. Медианная зарплата повышается в полтора раза. И – о горе! – у нас вдвое сокращается число долларовых миллиардеров. Это трагедия.

Николай Матвеев: Это горе для вас конкретно?

Александр Бузгалин: Я шучу, естественно.

Николай Матвеев: Я понял.

Николай Матвеев: Руслан Семенович, а вы как считаете, опасная ситуация в сравнении с 1905 годом?

Руслан Гринберг: Ну, я думаю, что не так сильно опасна. Я вам скажу…

Николай Матвеев: Не сильно, потому что в экономике ситуация другая или мы поменялись сами?

Руслан Гринберг: Я вам скажу, знаете… Как сказать? "Дитя не плачет, мать не разумеет". У нас случилось за последнюю четверть века, что в лучшие годы средний класс составлял 20%. Сегодня мы видим, что средний класс сужается. Ну а остальные, собственно говоря – может быть, я несколько цинично исхожу, – но они как бы привыкли выживать как-то. Речь идет о выживании. Живут от зарплаты до зарплаты. Но у меня иногда такое ощущение, что для наших людей самый лучший строй – это брежневский, что ли, вот такое было, потому что как-то уютно было жить тогда.

Ольга Крыштановская: Кому как.

Руслан Гринберг: Несмотря на то, что не было свободы и было все, но такое впечатление, что да. Я с грустью…

Николай Матвеев: А тогда не было долларовых миллиардеров.

Руслан Гринберг: Не было долларовых миллиардеров.

Николай Матвеев: Может быть, они и были, но…

Александр Бузгалин: Нет, были миллионеры максимум.

Руслан Гринберг: Смотрите, дело в том… Здесь ведь проблема простая. Долларовые миллиардеры имеют значение, когда… то есть спокойно можно к ним относиться, когда средний класс большой. Вот тогда на это смотрят, как на спорт. Вот если у вас 70% средний класс (Zweidrittel-Gesellschaft, как немцы говорят, двухтретевое общество), то тогда говорят: "Вот наших 100, а других 50". А когда… Как Конфуций, мой друг сказал: "Стыдно быть богатым в бедной стране. И стыдно быть бедным в богатой стране".

Николай Матвеев: Руслан Семенович, вы очень важную тему подняли, потому что у нас в России сейчас, по данным различным, 47,5% всех богатств принадлежит 10% самых богатых людей. Но этот процент, например, в США еще выше. Но, например, экономисты… Руслан Семенович косвенно этой темы коснулся, что там и бедные по-другому живут, так называемые бедные: они имеют доступ ко всем видам благ, к автомобилям, еде, вещам…

Алексей Зубец: 20% недоедают. Поэтому говорить о том, что бедные…

Николай Матвеев: Сейчас мы выясним, сейчас мы выясним, доедают ли они. Это удивительно услышать, что 70% человек в Америке недоедают.

Алексей Зубец: Это данные социологических исследований.

Николай Матвеев: И мы до сих пор это не использовали. Вы считаете, что это так действительно, как говорят социологи и экономисты, что мы не можем сравнивать наше неравенство и, например, американское?

Андрей Нечаев: Ну, во-первых, я не знаю, откуда у вас эти цифры по концентрации богатства в Америке. Мне кажется, что там цифры существенно ниже. Конечно, там в целом просто уровень жизни выше. Ну, например, в Германии если человек сидит на так называемой Sozialhilfe, то есть на социальной помощи, то это уже все, это такой низший уровень. Он даже не получает уже пособие по безработице. Это 850 евро.

Николай Матвеев: В месяц?

Андрей Нечаев: В месяц, да. Плюс льготы по жилью. Там очень много так называемого муниципального жилья, которое почти бесплатно предоставляется. Причем, по нашим меркам, очень качественное жилье. Ну, что такое у нас 850 евро? Это, наверное, не знаю, зарплата профессора, и то хорошего.

Александр Бузгалин: Некоторого.

Андрей Нечаев: И то в хорошем вузе. Ну, просто таких примеров можно еще три-четыре десятка привести. Поэтому, конечно, у нас богатства, может быть, сопоставимые, а вот бедность совершенно несопоставимая. И средний класс, к сожалению, несопоставим. И здесь, собственно, главный вопрос, переходя как бы к теме "Что делать?". Есть такая знаменитая фраза, которая приписывается, по-моему, супруге французского короля. Когда там началась знаменитая Первая французская революция, она выглянула из окна дворца и увидела демонстрирующих и протестующих людей. Она говорит: "А чего эти люди хотят?" – "Они хотят, чтобы не было богатых". – "Как-то странно. А я всю жизнь хотела, чтобы не было бедных".

Александр Бузгалин: Правда, говорят, что когда она сказала: "Чего они хотят? Они хотят хлеба? Пусть едят пирожные"…

Николай Матвеев: Я прошу прощения. До меня эта история дошла в интерпретации, что это дочь декабриста, дожившая до семнадцатого года, увидела волнения за окном и сказала: "Чего они хотят?" – "Они хотят, чтобы не было богатых". – "Странно, а мой отец хотел, чтобы не было бедных". Вот так эту историю.

Александр Бузгалин: В феврале требовали хлеба, потому что…

Андрей Нечаев: Даже не важны исторические корни этой фразы, но она действительно перекидывает мостик к тем рецептам, которые существуют, вообще как бороться с бедностью. Их собственно два. Первое… Я немножко утрирую. Просто вы просили, чтобы слушателям мысль была более понятна. Первое – это "отнять и поделить". Такой грубой формой "отнять" является революция, конфискация, "грабь награбленное" и так далее. А более деликатной формой, но не очень эффективной, является повышение подоходного налога до тех уровней, когда его обычно перестают платить.

Алексей Зубец: Прогрессивная шкала налогообложения.

Александр Бузгалин: В Швеции 55%, и почему-то все платят.

Андрей Нечаев: Прогрессивная шкала налогообложения может быть разной. Вот я, например, сторонник прогрессивной шкалы налогообложения, но в каком смысле? Я считаю, что малоимущих надо вообще освободить от подоходного налога. И тогда те две, три, четыре, может быть, пять тысяч, которые на этом сэкономят, для малоимущей семьи – это реальное улучшение уровня жизни, это ощутимые деньги. Этот эксперимент ведь проходили шведы. Вот недавно скончался основатель империи IKEA.

Николай Матвеев: Он неудачный, по-вашему?

Андрей Нечаев: Несколько дней назад.

Николай Матвеев: Удачный или неудачный?

Андрей Нечаев: Так вот, он лет пятнадцать назад…

Николай Матвеев: Стал резидентом налоговым в другой стране.

Андрей Нечаев: Да.

Николай Матвеев: Это понятно, это понятно.

Андрей Нечаев: Монако. После того, как социал-демократы вздули подоходный налог до того уровня, когда он решил, что лучше он не будет…

Василий Симчера: А Абрамович стал вчера в Швейцарии резидентом.

Николай Матвеев: Алексей Николаевич, людей спрашивают, социологи проводят опрос и людей спрашивают: "Как вы считаете, в чем главная причина?" – "Рыночная экономика". Вот этот словооборот применяется практически в каждом третьем ответе. Вы как считаете, это справедливо?

Алексей Зубец: Я считаю, что это несправедливо, во-первых. А во-вторых, я считаю, что проблемы и неравенства в России нет. Эта проблема раздута и высосана из пальца, потому что в России есть достаточно большое финансовое неравенство – различие в доходах между богатыми, бедными и так далее. А принадлежность 70% капиталов 1% – ну, это принадлежность компаний, торгуемых на финансовых рынках, которые принадлежат какой-то группе акционеров. Но при этом мы понимаем, что акционерный капитал – по большому счету, это некое фиктивное богатство, нарисованное на бумаге.

Если мы переходим от финансового неравенства… Ну, у нас в стране не принято носить на груди табличку с остатками по банковскому счету. Да, у нас принято соотносить со своим окружением по набору товаров и услуг, которые честно говоря может себе позволить. То есть главное неравенство – это неравенство в потреблении товаров и услуг, которое, в общем, важно для нашей страны.

Так вот, неравенство в потреблении товаров и услуг в нашей стране недостаточное. Нашей стране надо больше неравенства в потреблении и правильные инструменты для его преодоления. То есть как раз не отнять и поделить, а заработать. И если мы возьмем по доходам… Ну, говорили о неравенстве в капиталах. Правильно, оно очень большое. Если мы возьмем неравенство в доходах, то оно десятикратное – между 10% самых богатых и бедными. Но если мы возьмем неравенство…

Александр Бузгалин: Официальная статистика…

Алексей Зубец: Можно я договорю? Можно я договорю? Я вас не перебивал. А что касается неравенства в потреблении. Например, по количеству калорий, которые потребляют 10% самых богатых и 10% самых бедных, то там разница в 20%. Ну, там самая большая разница по фруктам…

Андрей Нечаев: В пользу бедных?

Алексей Зубец: В пользу богатых. Самое большое неравенство в потреблении продовольствия – по категориям "фрукты и ягоды", и там трехкратная разница. А по всем остальным – сильно меньше. И если мы возьмем неравенство в доступе, например, к автотранспорту, то оно у нас низкое. Если мы спросим, довольны ли россияне тем жильем, где они живут, всего лишь около 15% будут недовольны своим жильем. То есть неравенство в потреблении низкое, с одной стороны, что снижает естественную экономическую активность. С другой стороны, люди не очень понимают, как его преодолевать – отсюда и низкие темпы экономического роста.

Николай Матвеев: Ольга Викторовна, вы как социолог скажите, что россияне считают богатством? И в какой части их жизни они ощущают вот это самое неравенство – в доходах, в питании, как было сказано, я не знаю, в классе машины?

Ольга Крыштановская: Вы знаете, эта проблема имеет, конечно, социологический срез, не только экономический. И для социологов очень важно понятие "справедливое неравенство". Есть неравенство… Вот вы начали передачу с того, что сравнивали с 1905 годом, да?

Николай Матвеев: Нет-нет-нет, РБК. Я процитировал.

Ольга Крыштановская: Там верху не могли, низы не хотели. А сейчас неравенство есть, а верхи хотят, могут, а низы хотят. Низы вполне достаточно довольны, то есть нет какого-то массового бунта, готовности к революции. Сейчас мы не видим этого. Почему? Значит, люди все-таки воспринимают это неравенство как достаточно справедливое. Ведь понятно, что оперная певица, знаменитая на весь мир, она получает больше, чем шахтер, хотя он очень тяжело работает всю жизнь. Но этот шахтер принимает это неравенство. Он говорит: "Да, о'кей, это нормально, когда так".

Вот сейчас есть зона, когда люди воспринимают неравенство очень остро. Это когда они возмущены молодежью, которая нарушает все законы, ездит на машинах, ведет себя очень нагло и так далее. То есть они говорят: "Эти люди ничего не заработали, они ничего не создали". И они протестуют, их раздражает это. А есть богатые и знаменитые люди, которые вполне нормально воспринимаются.

Николай Матвеев: Вот привели вы в пример шахтер и балерины. Василий Михайлович, я вас хотел спросить. Ну, открываем мы списки Forbes: я не могу сказать, что все, но многие люди, принадлежащие, скажем так, к сырьевому классу, да? Я понимаю, живя в Америке, почему Билл Гейтс богаче меня – да потому, что у него голова умнее, и он в свое время из ниоткуда что-то родил. Джобс что-то родил. Человек в Китае что-то родил. А тут я понимаю, что ничего не рожал, где-то нашел, как-то попал…

Василий Симчера: Людей, нас раздражает даже больше не сам факт неравенства, а источники происхождения этого неравенства. Люди не могут объяснить, почему так. Вы спрашивали про Россию 1905 года. Ну, достаточно известно, что Россия – это такая страна, которая отличается непредсказуемым прошлым. Но теперь Россия и такая страна, которая отличается и непредсказуемым настоящим. Вот нас тут шесть человек – абсолютно разные точки зрения, абсолютно разные оценки этих точек зрения. Как прийти к какому-то согласию, а на основе согласия – к пониманию? Нет ответа на этот вопрос. Поэтому, если квалифицировать и профессионально подходить, сглаживать крайности… Потому что вот мой сосед утверждает, что, вообще говоря, у нас всего на 20%… А бедные, вообще говоря, едят больше, чем богатые.

Алексей Зубец: Но качество еды другое.

Николай Матвеев: Углеводов.

Василий Симчера: Да. Я не на этом акцентирую внимание. Акцентирую внимание на том, что вообще на кладбище нет уже разницы.

Андрей Нечаев: Памятники разные.

Василий Симчера: Ну, если не считать поверхность.

Николай Матвеев: Да и кладбища разные.

Василий Симчера: А если считать суть, то все равно там. И с этой точки зрения, это одна крайность. С другой точки зрения, другая крайность. У нас, да, действительно, неравенство по собственности, которую мой сосед считает как неравенство эфемерное, символическое и малозначимое в нашей жизни. И неравенство по доходам. Неравенство по расходам. Это разные оценки, но суть их одинаковая: это неравенство. Людей раздражает больше не то, что они богато живут и бедно, а то, что они живут по-разному при практически равных тратах на жизнь, равных ценностях в жизни.

И с этой точки зрения, естественно, что это надо понимать. Потому что неравенство в России балансируется не тем, что мы имеем в виду. Подсобным хозяйством. Вы знаете, будет война – Россия выживет за счет подсобного хозяйства. Там неравенство то справедливое, которое выражает суть самой России. А за пределами этого, дальше неравенство может разрастаться сколько угодно раз. Я хочу сказать…

Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста.

Василий Симчера: …что у нас подсобное хозяйство теперь оценивается в 15% в доходах, но на самом деле это подсобное хозяйство, если вы его в паритете оцените, то это будет половина того, что творится на рынке неравенства. Поэтому массе людей наплевать. Масса людей не хочет работать на сглаживание этого неравенства. 30 миллионов самостоятельно занятых у нас – они считают, что они сами регулируют свое неравенство.

Николай Матвеев: Все ясно. Руслан Семенович, как вы считаете, причина вот этого ощущения неравенства у людей заключается в чем? Что они действительно живут плохо и им чего-то не хватает? Либо им всего хватает – и еды, и каких-то благ, доступа к отдыху, получения образования, работы, но вот кто-то рядом живет лучше, и это не дает покоя?

Руслан Гринберг: Кто-то рядом живет лучше – это во всем мире одна и та же история. Некоторые даже понимают под справедливостью…

Василий Симчера: Зависть.

Руслан Гринберг: Вот люди, скажем, ультралиберального, ультранеолиберального направления считают, что это синонимы – "зависть" и "справедливость". На самом деле это не так, конечно. Понимаете, здесь есть большая разница. Когда вы едете на Mercedes, а я еду на Volkswagen, я вас не люблю, потому что вы богатый, может быть, неправильным путем это получили, скорее всего. Но я еду сам, и вы едете. А если вы едете на Mercedes, а мне не хватает на еду, то это другая история.

Николай Матвеев: У нас-то как?

Руслан Гринберг: Вот у нас примерно так: половина населения – огурчики-помидорчики, о чем говорил товарищ Симчера.

Алексей Зубец: Меньше, процентов двадцать

Руслан Гринберг: Но здесь есть разные оценки. Понимаете, это же…

Николай Матвеев: Но все равно речь идет…

Алексей Зубец: 66% домохозяйств имеют автомобили.

Руслан Гринберг: Секундочку, секундочку. Сколько?

Алексей Зубец: 66% домохозяйств имеют автомобили.

Василий Симчера: Но из них 90% – со сроком службы 10 лет и больше.

Руслан Гринберг: Видите, мы говорим… Здесь спор идет какой? У нас неравенство на уровне высоких доходов. Это, вообще-то, не проблема. Если я получаю тысячу долларов, а Ольга замечательная получает, я не знаю, 5 или 10 тысяч, или 20, то это совсем другое дело. Но я хочу сказать, что есть вот такое понятие, как медианная зарплата. Это не средняя, а такая средняя половины. Она у нас 22 тысячи или 23 тысячи

Александр Бузгалин: 25 сейчас.

Руслан Гринберг: А есть, на мой взгляд, еще более репрезентативная цифра. Хотя каждый из вас скажет: "Откуда вы взяли это все?" Это так называемая модульная зарплата. А что такое модульная зарплата на просто языке, не научном? А это самая распространенная зарплата, которую люди получают. Так вот, у нас она 16 тысяч примерно сейчас. Это скандал, вообще-то говоря, просто скандал. И я знаю, учителя в Смоленске… Если вы берете города, где не миллион человек, а 300 тысяч и меньше, то там просто, ну я не знаю, речь идет о чистом выживании. И конечно, это в принципе создает взрывоопасную ситуацию. Но у нас другая страна, другая жизнь. Мы очень гордимся Крымом, мы патриоты. И слава богу, это все сглаживается. Вот и вся любовь.

А на самом деле, конечно же, ответственное правительство должно заботиться о перераспределении доходов, о котором не любит говорить мой друг Андрей Алексеевич. Почему? Потому что мы ведь равны не только перед законом должны быть, как считается такими нормальными либералами. Но есть ведь еще равенство не только перед законом, но и – как сказать? – равенство результатов, как ни странно. Вот в нашей замечательной Германии 4% немцев дают 40% доходов в бюджет. Они, конечно, не любят… Их ловят, не ловят. Но это уже норма жизни, когда богатые много платят. Поэтому чем больше налоги, тем ниже заборы. И никуда не деться от этого. И если мы не придем к такому результату, то мы всегда будем ждать какого-то взрыва.

Николай Матвеев: Александр Владимирович, у вас хотел спросить. Как вы относитесь к формулировке, что во время экономического кризиса богатые богатеют, а бедные беднеют? Применимо ли это к нам?

Руслан Гринберг: Он положительно относится.

Александр Бузгалин: Руслан Семенович легко читает мои мысли. Дело в том, что есть такой внутренний закон того, что называют рыночной экономикой, и того, что я назвал бы все-таки капиталистической экономической системой, где есть наемный труд и есть собственник капитала. Если нет прогрессивного подоходного налога, бесплатного образования, сильных профсоюзов и так далее, в этой системе растет неравенство.

Как только рухнул Советский Союз, ослабели левые, ослабели профсоюзы и так далее… В Соединенных Штатах реальная заработная плата почасовая остается одной и той же, а прибыли корпораций растут. Примерно такая же статистика с маленьким ростом реальной заработной платы и гораздо более быстрым в Европе, где, вообще говоря, очень большое перераспределение остается до сих пор. Поэтому если ничего не делать для изменения ситуации, то неравенство будет расти. Это первое.

Второе, что я хотел бы подчеркнуть – качество жизни, возможность жизни, самоощущение человека, который живет… Пять человек в хрущевке, которую не ремонтировали 30 лет, двухкомнатная квартира. Это огромное количество, это десятки миллионов жителей России. Это одно качество жизни. То, что называется "средним классом", 20% богатых людей России живут в особняке, имеют две машины, ездят и так далее. Это другое качество жизни. И когда вы распоряжаетесь миллиардами и не знаете, на что их потратить, то это третье качество жизни.

Следующий очень важный тезис. Я буду предельно краток. Очень часто говорят: "Я купил часы за 10 миллионов долларов"… У меня, извините, нет часов.

Николай Матвеев: Не взяли с собой?

Александр Бузгалин: Вообще никаких. Бывают с бриллиантами. Ну хорошо, за миллион долларов.

Алексей Зубец: За миллион, да, бывают.

Александр Бузгалин: За миллион долларов. Я в этом плохо…

Николай Матвеев: Нет, ну если я взял за миллион долларов и вам предлагаю за 10 миллионов долларов в этой студии…

Александр Бузгалин: Неважно.

Андрей Нечаев: А Бузгалин-то разбирается в часах.

Александр Бузгалин: Андрей, дорогой, я разбираюсь в том, что мне рассказывают некоторые странные, на мой взгляд, люди. Я купил за миллион долларов часы. И эти часы создали рабочие места для всех тех, кто делает бессмысленную и ненужную вещь. Но если бы этот человек миллион долларов потратил на то, чтобы построить лишнюю больницу, лишнюю школу, улучшить дорогу, вложить деньги в научно-технические разработки, он создал бы гораздо больше рабочих мест.

Руслан Гринберг: А с какой стати?

Александр Бузгалин: Понимаете, это следующий очень важный вопрос.

Руслан Гринберг: У него же нет мотивации.

Александр Бузгалин: Понимаете, как можно уважать человека… Руслан Семенович. Вот на мой взгляд, действительно, тратить деньги на миллиондолларовые часы, яхту, которая на три метра длиннее, чем у соседа, – это удел очень (я пытаюсь найти мягкое слово) неумных, неталантливых, ограниченных людей.

Ольга Крыштановская: Их вынуждают так тратить.

Александр Бузгалин: Понимаете, ведь на самом деле жадность – это главное чувство богатого человека. Мне надо, чтобы…

Ольга Крыштановская: То есть вы считаете, что все богатые нерациональные?

Николай Матвеев: Друзья, сейчас, секундочку! Друзья, друзья, а давайте знаете, что мы сейчас сделаем? Давайте мы оставим этого человека с часами за миллион долларов в России и переместимся в Германию. У нас на связи Александр Рар, научный директор Германо-российского форума. Александр Глебович, вы нас слышите?

Александр Рар: Да, слышу, здравствуйте.

Николай Матвеев: Здравствуйте. Спасибо, что нашли время. Александр Глебович, дело такое. Мы сейчас обсуждаем проблему неравенства социального в России. Вот скажите, как с этим дела обстоят в Германии? Насколько велика эта разница между богатыми и бедными? И если есть проблема, то как она решается?

Александр Рар: Вы знаете, мое мнение такое, что просто в Германии, в Западной Германии есть завоевания среднего класса, рабочего класса, если хотите, своих не только свобод, но и равенства. Поэтому я бы сказал вот так: в Германии… И чем Германия всегда хвастается, больше всего? В Германии есть хорошо функционирующая, хорошо отлаженная экономическая или социально-экономическая система, где, с одной стороны, человек может хорошо зарабатывать деньги и хорошо жить, но в то же самое время есть хорошо функционирующая социальная система. Никто на самом деле не голодает, большой такой бедности нет, потому что есть стержень в этом всем.

Но цена известно какая – налоги очень высокие. В некоторых странах 50%, а то и больше, которые человек от своего дохода и от своей зарплаты должен возвращать или платить государству за то, чтобы таким образом делиться потом с малоимущими. И именно на этом социально-экономическая система Германии после войны продержалась до сегодняшнего дня. Большинство немцев очень довольны этим, и поэтому считается, что такого неравенства, как в других странах, все-таки нет.

Николай Матвеев: А если мыслить не экономическими категориями, а вот чисто эмоциональными, то как люди воспринимают, что рядом есть тот, кто богаче, у него дороже машина, у него лучше дом, он лучше питается? Вот на эмоциональном уровне как относятся люди друг к другу?

Александр Рар: Я скажу личное наблюдение. Я же начал в Россию ездить лет 30 назад, я воспитывался на Западе. Там этой зависти я не замечал. Когда учились в университете, когда ходили в школу, там всегда были дети, которые были чуть из более богатых семей, но все равно такого отличия не было. Почему? Потому что здесь, на Западе, во всяком случае в Германии, во Франции, которую я знаю, там очень неприлично хвастаться своим богатством, очень неприличном. Конечно, люди там ездят на шикарные курорты, они соперничают между собой, но в общественном понятии, на общественной площадке люди не хвастаются этим, не показывают настолько свое богатство, превосходство, как, может быть, сейчас это, мне кажется, в тех странах происходит, которые вот-вот вышли из той другой коммунистической системы и сейчас стали капиталистическими.

Николай Матвеев: Александр Глебович, вам вопрос хочет задать исследователь Ольга Крыштановская. Ольга, пожалуйста. По-моему, вы руку тянули.

Александр Рар: О, ей большой привет.

Василий Симчера: Я тоже хочу ему задать вопрос серьезный.

Николай Матвеев: Да, сейчас. Пожалуйста.

Ольга Крыштановская: Привет, Саша. Я вот размышляю о том, как России, например, выйти из этой ситуации. Я понимаю, почему у нас до сих пор нет прогрессивной шкалы налогообложения. Мы в свое время решили строить рыночную экономику, капитализм. А капиталистов-то нет. То есть мы должны были создать этих капиталистов, чтобы построить капитализм. Поэтому этим людям давали возможность обогащаться – тем, кто умел и кто хотел. Логика власти была такая.

Николай Матвеев: А, то есть у вас мысль была, а не вопрос. Я подумал о вопросе.

Ольга Крыштановская: Нет, к Саше у меня как раз вопрос. И вопрос у меня заключается в следующем. Считаете ли вы, что сейчас настало время России тоже присоединиться к тем странам, которые имеют прогрессивное налогообложение?

Александр Рар: Я думаю, что да. Я думаю, что да. Тем самым просто будет включена какая-то справедливость в обществе. Я думаю, что есть и другие возможности заставить очень богатых людей думать более цивилизованно, в более социальном смысле. Например, здесь тоже богатый человек может основать фонд своего имени и оплачивать благотворительность. И он выглядит красивым, он выглядит умным, он выглядит человеком, который свое богатство отдает обществу.

Я думаю, вот такая система должна быть введена в России. И конечно, налог прогрессивный где-то в Европе существует. Нужно, мне кажется, в этом направлении думать. И меня, кстати, очень удивляет, что такая партия, как Компартия, в своей избирательной кампании пока еще с такими лозунгами выступает очень смиренно, очень спокойно.

Николай Матвеев: Александр Глебович, и прежде чем мы закончим наш телефонный мост, вам вопрос еще задаст Руслан Гринберг. Руслан Семенович, пожалуйста.

Руслан Гринберг: Я уже даже забыл, что хотел спросить. Он так сладко…

Александр Бузгалин: Давай я спрошу.

Руслан Гринберг: Нет-нет, подожди. Он так сладко рассказывал про социально-рыночное хозяйство.

Николай Матвеев: Патока!

Руслан Гринберг: Я просто вспоминаю наши беседы, когда Александр Глебович жаловался на жизнь, что приходится платить большие деньги, когда он стал зарабатывать прилично. А я ему рассказывал: "Ты пойми, ты же столп социально-рыночного хозяйства. Чтобы люди жили по-человечески, надо удачливым действительно платить большие налоги". Я хочу у тебя спросить: ты теперь изменил свою точку зрения, или ты смирился с тем, что ты большие налоги платишь?

Александр Рар: Слушай, Руслан, я ничего сделать не могу.

Руслан Гринберг: Слава богу, я хочу сказать.

Александр Бузгалин: Но вы можете уехать в Россию и стать гражданином Российской Федерации.

Александр Рар: Мы же все-таки на Общественном телевидении. Я должен сказать, что должна быть где-то все-таки справедливость для тех, которые хотят работать, которые умеют работать, которые умеют что-то делать. И они за это должны получать хорошие деньги, в отличие, может быть, от тех лентяев, которые не хотят этого делать и просто ожидают (а таких очень много в Германии), что им постоянно будут подавать, подавать и подавать.

Руслан Гринберг: Ну, пусть они живут тоже, если не хотят работать.

Александр Рар: Я считаю, что должен быть какой-то очень красивый баланс между теми и другими – и тогда будет справедливое общество.

Николай Матвеев: То есть проблемы есть и там тоже. Понятно, спасибо. С нами на связи был научный директор Германо-российского форума Александр Рар. Пожалуйста.

Андрей Нечаев: Я просто маленький комментарий к тому, что друг мой Рар сказал. Он просто не успел договорить. Яблоко осталось надкушенным и недоеденным. Он не сказал, что если вы в США ли, в Германии ли создаете благотворительный фонд, вы получаете огромные налоговые послабления. Там есть еще вторая очень интересная фишка, там очень высокий налог на наследство. То есть считается, вот вы заработали, все нормально. А если вы передаете это детям, которые в этом не участвовали, очень высокий налог. Отчего создаются всякие фонды Боша, Сименса и так далее у крупных компаний? В том числе для того, чтобы избежать вот этого высокого налога на наследство. А дальше эти родственники в этих фондах обычно пристраиваются в попечительских советах на каких-то должностях, и там что-то потихоньку оттуда…

Александр Бузгалин: Мухлюют.

Андрей Нечаев: Но сейчас я не об этом.

Василий Симчера: Так или иначе перераспределение никто…

Андрей Нечаев: У нас, и, скажем, Уоррен Баффетт, Билл Гейтс – крупнейшие в мире благотворители. Наш бизнес тоже по этому пути пошел. У нас есть, например, вы знаете, Дмитрий Зимин – кстати, человек, без всякой нефти ставший миллиардером исключительно на мозгах, "Билайн" всем известный. Он создал фонд, который платит стипендии студентам, который издает книжки и так далее.

Руслан Гринберг: Андрей, а годовой бюджет фонда какой?

Андрей Нечаев: У Потанина есть большой фонд, и так далее. Но никаких налоговых послаблений они не получают.

Николай Матвеев: А должны?

Ольга Крыштановская: Так у нас же нет прогрессивной шкалы.

Андрей Нечаев: Я думаю, что если мы, все-таки я возвращаюсь к тому, с чего я начал – есть два пути: отнять и поделить; а второй путь все-таки – обеспечивать экономический рост и на этом…

Николай Матвеев: Отнять и не делить?

Андрей Нечаев: На этой базе бороться с бедностью, с одной стороны. А с другой стороны, не только плеткой, но и пряником стимулировать богатых людей для того, чтобы они в хорошем смысле этого слова делились.

Николай Матвеев: Все понятно. Сейчас, секундочку. Пожалуйста, вам слово.

Андрей Нечаев: Еще буквально одну фразу.

Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста.

Андрей Нечаев: Да. Просто вы все время к этому апеллируете, вся передача этому посвящена, коллега чуть-чуть сказал. Надо понимать, что когда вы говорите об этих миллиардерах, это ведь сумма их активов. Это не то, что можно монетизировать. Если завтра, например, владелец, я не знаю, какой-нибудь уже всуе упомянутый Билл Гейтс, захочет продать весь свой пакет акций, акции Microsoft рухнут процентов на 50, и он станет на 50% беднее по этим рейтингам Forbes, и так далее.

Николай Матвеев: Это понятно.

Александр Бузгалин: Андрей, но от активов человек получает доходы, если он не получает хотя бы 5%, это же безобразие.

Андрей Нечаев: Вот когда Forbes составляет списки, и журналисты любят это обсасывать – это не доходы, это активы, которые не так просто превратить в деньги.

Николай Матвеев: Все, мысль понятна.

Андрей Нечаев: Например, у вас есть квартира где-нибудь на Тверской, которая дорого стоит. Но вы в ней живете.

Николай Матвеев: У нас есть формат "соло", мы обязательно с вами в этом формате эту тему обсудим.

Алексей Зубец: Есть одна проблема. Вот тут у вас в начале передачи, когда в самом начале вы показывали бедные страны Африки и Россию, вы говорили, что такое количество бедных есть в России, похожее на Россию есть в беднейших странах Африки. Я думаю, что это ошибка.

Николай Матвеев: Это не мы говорим, я еще раз хочу, чтобы… Можно сложить, пожалуйста, обвинение с себя? Согласно данным аналитиков Credit Suisse Group, давайте ссылаться на них.

Алексей Зубец: Здорово. Смотрите, там, скорее всего, спутаны две вещи.

Николай Матвеев: Мы журналисты, а не исследователи.

Алексей Зубец: Люди, которые живут менее чем на полтора доллара в день, это предел нищеты, и действительно есть страны Африки, где более 20% живет меньше чем на доллар в день, полтора доллара. И в России таких людей единицы, меньше процента, насколько я знаю, по данным Всемирного банка. Зато у нас достаточно большое количество людей, которые с трудом сводят концы с концами и которые живут на еще один предел бедности, который составляет примерно 5 долларов в день (потому что несколько есть порогов нищеты и бедности). Так вот, собственно про что я хочу сказать? Неравенство – это вещь, которая не важна, если те, кто находится внизу имущественной пирамиды, живут хорошо.

Василий Симчера: Конечно.

Алексей Зубец: А если вот эта пирамида соответственно погружена своим нижним концом за пределы нищеты, тогда это собственно важно. То есть для нас важно не столько неравенство, сколько обеспеченность благами тех людей, которые являются самыми бедными. И вот здесь у нас большая проблема.

Николай Матвеев: Ну это чья задача-то?

Алексей Зубец: Это задача правительства и всего общества.

Николай Матвеев: А за счет кого, условно, чтобы у этих людей появились деньги, за счет кого должны…

Алексей Зубец: Смотрите, есть, как уже неоднократно говорили, два способа. Отнять и поделить, это первый способ. Второй способ – это сделать так, чтобы в стране можно было зарабатывать и жить нормально. Но у нас есть огромная проблема в нашей стране, последний опрос ВЦИОМ говорит, что только 2% россиян считают работу малого предпринимателя достойной работой, имеющей будущее. То есть количество людей, которые хотят создать собственный бизнес и этим зарабатывать, оно крайне невелико у нас в стране и с каждым годом становится меньше. То есть, к сожалению, россияне сейчас в значительной степени страдают неким иждивенчеством, они ждут, пока придет правительство и отдаст им какие-то деньги.

Николай Матвеев: Патернализм.

Александр Бузгалин: Коллеги, у нас учителя, врачи, воспитатели детсада, библиотекари, научные сотрудники – все страдают иждивенчеством?

Алексей Зубец: Конечно, как говорил премьер-министр, если вы не хотите быть учителем, если у вас нет призвания – идите в бизнес и заработайте.

Александр Бузгалин: Вот это очень хороший рецепт.

Николай Матвеев: Спасибо. Василий Михайлович, пожалуйста.

Александр Бузгалин: Долой учителей в России.

Алексей Зубец: Нет, не долой учителей, я считаю, что надо заработать…

Александр Бузгалин: Это позор просто.

Василий Симчера: Я бы хотел избежать бесполезных споров, которые не имеют границ. Давайте повернем ситуацию…

Николай Матвеев: Василий Михайлович, давайте мы ее пока не повернем. Вы прокомментируйте, пожалуйста, реплику о том, что действительно у нас высоки настроения иждивенчества в стране. Вы согласны с этим? Мне очень важно этот вопрос разобрать.

Василий Симчера: Абсолютно согласен. Но корни этого иждивенчества – прожиточный минимум, он абсолютно неприемлем. Избавление от повышения этого прожиточного уровня – это повышение прежде всего производительности труда и заработной платы. Но из того, что вы добавите, у вас забирают три четверти. И только одна четверть у вас остается в плюсе. Следовательно, люди эти, иждивенцы, они бы и хотели, может, работать, но они не хотят работать на такие порядки. И с этой точки зрения мы вскормили эти 30 миллионов самостоятельно занятых, еще 5 миллионов безработных, и всего 60, а то и 70 миллионов людей, которые практически теперь работают сознательно на минимум.

И поэтому мы должны развернуть здесь ситуацию. Каким образом развернуть? Посмотрите, как коррелирует темп роста доходов с темпом роста производства; посмотрите, как работает материнский капитал с рождаемостью; посмотрите, как работают другие взаимосвязанные показатели – в обратных пропорциях. Социальные пособия растут, а эффективность от этих пособий падает. Мы платим людям 17%, даже 20% социальных пособий в общих денежных доходах и расходах населения. Но мы отбираем у этих людей 14% в виде платежей. А через штрафы и поборы еще 7%.

Николай Матвеев: Это понятно.

Василий Симчера: Мы даем людям меньше, чем обещаем.

Николай Матвеев: Все ясно. Давайте вернемся к иждивенчеству.

Василий Симчера: Отсюда проблема.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Давайте вернемся к вопросам иждивенчества. Вы согласны с тем, что у нас действительно в обществе такие настроения?

Ольга Крыштановская: Да.

Николай Матвеев: Я просто хочу упомянуть об учителях, медработниках, работниках социальной сферы во всем ее многообразии. Действительно так?

Ольга Крыштановская: Что понимать под иждивенчеством? Просто система так построена, что, например, идет снег – и мы ругаем правительство. Мы не идем, как американцы, с лопатой, с чем-то чистить, мы считаем, что должны делать. Вот эта система, она так построена.

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Можно, пока снег выпал, давайте по комментариям. Я плачу налоги, мне обещали, что в эти налоги включена работа водителя, который приедет на самосвале и уберет эту дорогу. Почему я должен чистить этот снег своей лопатой?

Андрей Нечаев: Ваши деньги украли, поэтому не хватило.

Ольга Крыштановская: Понимаете, вы так рассуждаете, потому что такая система. Не вы ее создали. В этой системе существуют люди, поэтому они так рассуждают. Они требуют, в этом смысле их можно назвать иждивенцами, потому что они требуют что-то. Они говорят: "Мы платим налоги, дайте нам то, что вы нам должны давать". Но я-то хочу о другом сказать.

Николай Матвеев: А в чем здесь иждивенчество? Иждивенчество – это если я не заплатил налоги и хочу, чтобы меня откапывали.

Ольга Крыштановская: Это просто обычно, потому что это же не мы называем себя иждивенцами, это власть нас называет иждивенцами, потому что мы все время к ним пристаем, мы все время что-то от них требуем.

Николай Матвеев: "Мы у вас деньги взяли, давайте еще сами себя откапывайте". Я просто не пойму логику.

Ольга Крыштановская: Но я хочу сказать, понимаете, идет другой процесс, очень-очень важный. Что труд приобретает вообще другой смысл социальный. Если раньше надо было трудиться, чтобы хорошо зарабатывать, много трудиться, чтобы много зарабатывать…

Николай Матвеев: А сейчас есть работающие бедные.

Ольга Крыштановская: А сейчас эти вещи как бы и не связаны, или почти не связаны. Можно сидеть блогером, хорошо пошутить или что-то еще…

Николай Матвеев: А вы считаете, это не труд?

Ольга Крыштановская: Ну слушайте, я вас умоляю. Это не общественно полезный труд.

Андрей Нечаев: Ой-ой-ой. Тогда журналистов тоже выкидываем, артистов.

Ольга Крыштановская: Нет, это просто все меняется, это все меняется. Я хочу сказать о следующем: что наступит время, когда вот этим общественно полезным трудом будет заниматься все меньше и меньше людей.

Николай Матвеев: Скажите, пожалуйста, а господин Райкин занимался общественно полезным трудом?

Ольга Крыштановская: Там 3% будут заниматься производительным трудом. А все остальные люди… Подождите, ребята, это Стэндинг, который придумал идею прекариата.

Николай Матвеев: Простите, давайте так далеко в прекариат уходить не будем. Райкин занимался общественно полезным трудом?

Ольга Крыштановская: Ну вот слушайте, когда-то это считается…

Николай Матвеев: Он смешил людей – общественно полезный труд? А представляете, блогер, у которого сейчас аудитория 13 миллионов человек, просто смешит ребят, не нарушая закон?

Ольга Крыштановская: Я понимаю. Я вам просто говорю, что всегда были люди, которые считали, что искусство – это ерунда, это непроизводительный труд, и вообще это лишние люди, правда?

Николай Матвеев: Мы так не считаем.

Ольга Крыштановская: Но есть люди, которые по-другому считают. Вообще любой интеллектуальный труд можно так расценивать.

Николай Матвеев: Как?

Ольга Крыштановская: Я сейчас говорю о другом, что реальный производительный труд – кто хлеб печет, кирпичи делает – все меньшее количество людей.

Андрей Нечаев: Простите, а то, что сейчас 80% потребления – это информация, и тот, кто генерит информацию и создает условия ее обмена – вот это производительный труд.

Ольга Крыштановская: Да, да.

Андрей Нечаев: А хлеб печь может на миллион один человек.

Ольга Крыштановская: Но получается, что общество остается практически без работы.

Андрей Нечаев: Это какой-то даже не XIX век, Ольга, а XVIII – то, что вы говорите.

Ольга Крыштановская: Нет, подождите. И как раз новая идея Стэндинга, которая – в Швейцарии референдум проводили на этот счет, – она приводит к следующему: "Давайте теперь рассматривать проблему иначе", – говорят эти люди.

Николай Матвеев: Просто раздавать деньги?

Ольга Крыштановская: Они говорят: "Давайте общество, государство будет платить всем какой-то минимум, а кто может заработать больше, те будут получать дальше".

Николай Матвеев: Мысль понятна.

Ольга Крыштановская: Понимаете, это на самом деле коммунизм.

Николай Матвеев: К сожалению, времени очень мало. Давайте, мы бежим дальше.

Ольга Крыштановская: Это коммунизм, это очень важно.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Руслан Гринберг: Смотрите, я, во-первых, категорически против такого заблуждения под названием, что наш народ – патерналист, что он такой иждивенец, чего-то ждет. На самом деле это полная глупость и ерунда. На самом деле наш народ брошен на произвол судьбы с начала 90-х годов, просто брошен на произвол судьбы и выживает, как может. Работает на двух, на трех работах, для того чтобы хоть как-то прокормить свою семью.

Александр Бузгалин: Или вообще не работает.

Руслан Гринберг: 50% россиян тратят все деньги на три позиции: еда, ЖКХ и лекарства – все. Поэтому что здесь говорить? Это общество абсолютно архаичное, и оно действительно творчески ничего не может создать. И в этом, конечно, вина правящего дома. Потому что они взяли… Здесь мы расходимся с моим другом Андреем Алексеевичем, что эта идея свободного рынка и идея просачивания богатства от богатых к бедным в результате экономического роста, она не работает.

И сегодня мы наблюдаем историю особенно ужасающую, на мой взгляд. Это тотальная коммерциализация четырех сфер человеческого существования социального. Это наука, образование, культура и здравоохранение. На простом языке это означает, что от роддома до могилы человек сам должен за все платить, он ответственный и все такое прочее. И это, конечно, только загоняет болезнь вовнутрь. Ну, пока нет никакого протеста, а так…

Николай Матвеев: Руслан Семенович, смотрите, у нас очень мало времени. Давайте, я предлагаю блиц. Вы вынесли некий вердикт, может быть, поставили диагноз кому угодно. Что с этим делать? Коротко, в режиме блица, я хочу спросить всех участников. Что делать?

Руслан Гринберг: Ну как, я коротко могу сказать так…

Николай Матвеев: Раз, два, три, например.

Руслан Гринберг: Значит, прогрессивная шкала неизбежна. Налог на роскошь неизбежен. Ну и, конечно же, государственные расходы должны резко увеличиться на вот эти четыре сферы, которые я выше назвал. Другого выхода нет здесь.

Николай Матвеев: А в ущерб другим сферам, или просто…

Руслан Гринберг: А что значит в ущерб другим сферам?

Николай Матвеев: Ну, где-то подрезать.

Руслан Гринберг: Денег много, есть офшоры, есть развитие дефицита государственного бюджета, много чего. Мы чемпионы мира по государственному долгу. Причем весь мир почему-то тратит деньги, им всегда не хватает денег, а у нас много денег. Вот банки зарабатывают деньги – как они зарабатывают, я не знаю.

Николай Матвеев: Все, Руслан Семенович, спасибо вам большое. Ваше мнение, что делать?

Василий Симчера: А) возродить общественные фонды, и малообеспеченным людям давать все необходимое, и достаточно для того, чтобы они не оставались иждивенцами. Б) надо создать систему рабочих мест, в частности в моногородах, где можно реально дать простую работу нынешним так называемым иждивенцам, а на самом деле несчастным и деградированным людям. Это можно сделать в пределах пяти-шести лет в размере не 25 миллионов рабочих мест, а 40 миллионов рабочих мест.

Руслан Гринберг: А что делать, что производить-то?

Василий Симчера: Простой товар.

Руслан Гринберг: Там они есть.

Василий Симчера: В том числе и те лопаты.

Руслан Гринберг: Простые товары есть в магазинах, Вася, дорогой.

Василий Симчера: Нет их, очередь.

Николай Матвеев: Все, друзья, я понимаю. Это блиц. Это тема для отдельной дискуссии, я с вами согласен. Пожалуйста, ваше мнение.

Ольга Крыштановская: Я считаю, что другого пути, кроме прогрессивной шкалы налогообложения, нет. И надо освободить действительно самые бедные слои населения вообще от этого налога, но планку высоких налогов очень поднять, не так, что средняя у нас 30 тысяч рублей, а с 50 уже начинаешь платить. Потому что очень много теневых доходов пока еще. Поэтому надо существенно ее поднять, и с 200, с 300 тысяч действительно…

Алексей Зубец: И теневых доходов будет меньше? Их будет больше.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Алексей Зубец: Смотрите, прогрессивная шкала налогообложения, мы проходили эту тему неоднократно. В России это работать не будет, совершенно очевидно. Потому что деньги будут просто прятать. Если говорить об инструментах борьбы с этим иждивенчеством, которое, полностью согласен с коллегой, иждивенчество поневоле, то необходимо, во-первых, людей учить инициативе и креативности. В Западной Европе спрос на креативность и знания о том, как стать более креативным, они кратно выше, чем у нас в стране. Это первое. И второе – конечно, создавать условия для того, чтобы люди могли зарабатывать своим трудом, то есть это малый бизнес, поддержка малого бизнеса, и создание предприятий инновационных, и так далее. Вот это главный способ борьбы с бедностью и стимулирования роста среднего класса.

Николай Матвеев: Спасибо. Ваше мнение.

Александр Бузгалин: Прежде всего, если государство не может собрать налоги, в том числе прогрессивный подоходный налог, это значит, что государство неэффективно, и его надо менять. Вообще корень наших проблем – это власть, сосредоточенная в руках олигархическо-бюрократической номенклатуры, и до тех пор, пока это останется именно так, никаких изменений не будет. Поэтому корень на самом деле очень глубокий. И я не уверена, что тишина, которая есть сейчас, продлится долго. Да, меры известны – полное изъятие рентных доходов в пользу государственного бюджета. В Норвегии 80% дохода от нефти идет в бюджет, а у нас – треть. Вот простейший вариант. Прогрессивный подоходный налог, который можно взять с нескольких десятков тысяч людей, которых знают поименно. Кто не заплатит – посадить в тюрьму, как сажают в Америке.

Николай Матвеев: Остросюжетный сценарий предлагаете?

Александр Бузгалин: Да, остросюжетный. Проблема очень больная, потому что у нас 20 миллионов бедных – это учителя, которым платят полставки, чтобы повысить вдвое зарплату; это медработники, это библиотекари, это самые талантливые люди нашей страны. У нас нет лентяев бедных, у нас среди бедных в основном талантливые люди, которые не хотят продаваться за деньги, они хотят делать то, что им нравится.

Николай Матвеев: Все ясно. Блиц, все, спасибо. Ваше мнение.

Андрей Нечаев: Ну, все-таки вот эта очень заразная идея – отнять и поделить, и она сегодня в студии прямо так звучала.

Александр Бузгалин: Делиться надо.

Андрей Нечаев: На самом деле надо сначала создать то, что делить. А для этого нужен экономический рост. А для экономического роста нужны инвестиции. А для того, чтобы были инвестиции, люди должны быть уверены, что собственность защищена. А у нас она не защищена. А если вот по этому принципу мы сейчас вам налоги задерем, собственность отберем и тюрьму посадим…

Николай Матвеев: Итак, защита частной собственности.

Александр Бузгалин: Я никого сажать не собирался.

Андрей Нечаев: …то инвестировать не будет никто. А инвестировать будут в Германии. Вот сейчас ваши коллеги очень активно рекламировали, что уполномоченный по правам предпринимателей Титов привез из Великобритании список из скольких, десяти, что ли, предпринимателей…

Николай Матвеев: Коротко, музыка уже.

Андрей Нечаев: …которые хотят вернуться. Правда, предприниматели сказали, что они не хотят возвращаться. Они, видимо, посмотрели выступление по ОРТ некоторых коллег: "Нет, мы, пожалуй, лучше в Британии посидим".

Николай Матвеев: Андрей Алексеевич, мысль.

Андрей Нечаев: Благоприятный предпринимательский климат, экономический рост, и тогда будет на что содержать бедных.

Николай Матвеев: Все ясно. Что ж, это были мнения экспертов. Ни одно из них "ПРАВ!ДА?" вам не навязывает, в итоге выбор делать вам самим. Я вот что думаю, если человек с детства хочет стать учителем и у государства есть запрос на это, государство говорит: "Нам нужны учителя", – человек с детства хочет стать учителем, идет, учится в педуниверситете, идет на работу и получает зарплату, на которую не может прожить. Что-то здесь не так. Будьте с нами на ОТР. Всего доброго!

Одному проценту самых богатых россиян принадлежит 74% всех богатств страны
Список серий
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск