Статус: обманутый дольщик

Власти наконец задались решением проблем обманутых дольщиков. Но результаты пока не впечатляют. Наоборот, совсем недавно обанкротился один из крупнейших застройщиков, а объем ввода жилья падает. В Минстрое проводят реформу отрасли и готовят нацпроект «Жилье и городская среда». Что происходит на рынке недвижимости? Можно ли без опаски покупать новостройку? И самое главное - будут ли расти цены на квадратные метры?

«Многие стали пессимистами,
финансируя оптимистов».

Чарльз Стенсфилд Джонс

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Тема обманутых дольщиков является общенациональной и не выходит из топа последние 15 лет. На сегодняшний день число обманутых клиентов российских застройщиков, по данным различных ведомств, варьируется от 40 до 130 тысяч человек. Проблема обманутых дольщиков остается весьма болезненной, несмотря на все усилия властей. Минстрой пока не может ее решить. По словам главы Министерства, новых пострадавших появляется больше, чем решаются проблемы старых. Кто же сможет помочь обманутым дольщикам? Как навести порядок на рынке недвижимости?

Анастасия Урнова: Что же, за всеми этими сухими цифрами стоят жизни обычных россиян, которые ради новоселья в новостройке отдают все свои накопления, продают единственное жилье, берут ипотеку, отдают материнский капитал, а в итоге годами, а то и десятилетиями ждут обещанных им квартир. Мы уже говорили об этом в самом начале лета, когда стало только известно о коллапсе крупного застройщика Urban Group. И вот хочется понять, что изменилось за это время. В силу вступило и новое законодательство. Какие изменения это принесет? Вот о чем мы будем говорить сегодня.

Лора, действительно, давайте сначала разберемся с изменениями. Что же произошло за последние полгода в сфере строительства? И как это может повлиять на уже обманутых и будущих дольщиков?

Лора Митт: Изменения произошли, конечно, не за полгода, а я бы сказала – за последний год, с тех времен, когда мы пришли на слушания в Государственную Думу, когда с нами начали заниматься. И вот за этот год, конечно, добились больших результатов, с точки зрения законодательного творчества, именно творчества. Потому что те законы, которые уже приняты, и особенно вот те законы, о которых вы, наверное, будете больше всего сейчас нас спрашивать, поправки, которые с 1 июля вступили…

Дело в том, что на практике законоприменение, к сожалению, оказалось несовершенным. И те данные, которые мы сегодня будем… я бы хотела, чтобы мы обсудили, они чрезвычайно важны. Смотрите. Новые критерии к застройщикам, которые вступили с 1 июля, они достаточно жесткие. Я уже не буду говорить о том, что недавно произошло совещание у премьера Виталия Мутко с большими и крупными застройщиками, которые обсуждали…

Никита Исаев: У вице-премьера.

Лора Митт: У вице-премьера. Прошу прощения. Которые действительно обсудили новые поправки, которые еще должны урегулировать и упростить жизнь застройщиков, которые реально хотят достроить свои объекты и взять на достройку обманутых дольщиков. Но, к сожалению, вот эти критерии, которые были введены, что застройщики через полгода, если у них нет какой-то определенной динамики, они будут лишаться права продавать в дальнейшем ДДУ…

Анастасия Урнова: Динамики в какой части?

Лора Митт: Динамики в той части, что они не показывают какой-то положительный баланс, у них нет какого-то определенного, может быть, финансирования. А финансирование чаще может зависеть не от того, что они мошенники, а просто, может быть, они неправильно рассчитали какую-то экономическую модель, или какой-то банк… вот как Urban Group прекратил финансирование по своим критериям.

То есть причин может быть на самом деле много, а итог один – у них закрывается регистрация в Росреестре, им запрещено привлекать деньги новых дольщиков. С одной стороны, в общем-то, это правильно. Это забота о том, чтобы нас не становилось больше. А в результате они уходят в банкротство. И армия обманутых дольщиков так или иначе растет в геометрической прогрессии. 20 тысяч дольщиков, которые от Urban Group – это большая проблема.

Я прошу прощения, я хочу подтвердить свои слова конкретными совершенно данными. 39 застройщиков в Ленинградской области прекратили практически свою деятельность, и 32 застройщика города Москвы. Это о чем говорит? Что больше 70 компаний готовы нам уже предоставить бойцов в нашу армию обманутых дольщиков. Вот такой итог законотворчества.

Анастасия Урнова: Говорим об армии обманутых дольщиков. Действительно. Дмитрий, по разным открытым источникам, количество людей, которые относят себя… ну, которые стали жертвами несостоятельных или недобросовестных (всегда по-разному) застройщиков, в общем, колеблется от 40 до 150 тысяч. По вашим оценкам, сколько все-таки таких человек? И почему такая разница в подсчетах?

Дмитрий Котровский: Ну, смотрите. Значит, вы назвали цифры – 40 и 150 тысяч. Давайте возьмем среднюю. В большинстве контрактов, которые были заключены по договорам долевого участия, 80% из них – это полученная ипотека на приобретение. То есть в договоре два физических лица. Второй – поручитель. Как правило, это супруг. Поэтому вы можете, в принципе, сократить это количество еще в два раза.

Если посмотреть на действие 214-ФЗ, от которого очень быстро отказались… Это такое недоразумение прямо, что мы видим сейчас в рамках 175-го. Мы увидим это в будущем. Я поясню, что я хотел сказать. В итоге благодаря 214-му закону, который регулировал отношения дольщика, инвестора и застройщика, 739 миллионов квадратных метров за 14 лет получили своего потребителя. Если перевести так называемую цифру, сейчас эмпирически рассчитанную, так называемых обманутых дольщиков в квадратные метры (я возьму сейчас каждую квартиру как 77 квадратных метров, то есть такой завышенный показатель), то это получится где-то примерно 3,5 миллиона квадратных метров по отношению к 739 миллионам квадратных метров. То есть если в процентном соотношении это посчитать, то это, вообще-то, на самом деле тот процент, который не надо даже администрировать. Надо просто из бюджета выложить где-то примерно 200 миллиардов рублей и закрыть проблему обманутых дольщиков в Российской Федерации. Вот мы много говорим об Urban Group.

На самом деле в регионах такое количество застройщиков, которые занимали лидирующие позиции и в конечном итоге оказались в подобных ситуациях… Я с Лорой в этом смысле абсолютно согласен. Ведь что делают правоохранительные органы? Они применяют к каждой такой ситуации только одну статью – 159-ю. А как только вы применяете 159-ю статью, «Мошенничество», то, по закону «О страховании» и по инструкциям Центрального банка, ни одна страховая компания, которая получала от застройщиков деньги для того, чтобы в конечном итоге закрыть такие проблемы, не может, потому что здесь зафиксирован факт мошенничества…

Анастасия Урнова: Соответственно, они должны знать, кто конкретно виновен?

Дмитрий Котровский: Конечно. Ведь что делали застройщики на протяжении достаточно длительного периода времени? Все, что регулятор предъявлял нашим коллегам на рынке, мы исправно включали это в экономику, мы исправно отчисляли деньги. В какой-то момент мы отчисляли деньги страховым компаниям, потом отчисляли деньги в фонды дольщиков.

И как только ситуация накаляется (а скорее всего, на это влияют внешние факторы, в том числе экономика), то тут государство почему-то самоустраняется от этой всей истории и считает, что решение проблемы может быть только одно – перестать застройщикам передавать деньги. Где-то, я считаю, что чисто технически это решение, которое реально может позволить не получать застройщикам деньги напрямую от дольщиков. Но цена квадратного метра никак не может сохраниться на том уровне, на котором она была до этого.

Анастасия Урнова: Мы еще вернемся обязательно к этому законодательству. Просто мы, естественно, сразу начали говорить об Urban Group. Максим, вы как раз жертва этого строителя. Вот хочется узнать. Мы в последний раз говорили об этом в начале лета. Что сейчас происходит? Обещают вам что-то, не обещают? Предлагают ли вам компенсацию, может быть, вместо жилья? Как вы реагируете на эти предложения?

Максим Лисицин: Если вы помните, компенсацию нам предлагали в июне месяце, да, но нам не нужна компенсация, нам нужны квартиры.

Анастасия Урнова: А почему вы отказываетесь от компенсации?

Максим Лисицин: Нам нужны квартиры. Данная компенсация не даст нам возможности в данный момент купить квартиру, потому что квадратный метр на сегодня уже повышается. Я сам делал мониторинг направлений Запада, Северо-Запада и Юго-Запада. Вы знаете, цены растут каждую неделю.

Анастасия Урнова: Здесь понятно. Что тогда сейчас? Какие слухи? Я знаю, что вы купили квартиру в жилом комплексе «Лайково-22», вроде бы он не входит в три те комплекса, которые будут строить в первую очередь. Какие прогнозы вообще? Ваши настроения оптимистичные, пессимистичные?

Максим Лисицин: Вот сейчас, на сегодняшний день, да, власти обещают в лице «ДОМ.РФ», что будет достройка. Нам предоставили собственно дорожную карту. Например, мой дом перенесли на год – это ноябрь 2020 года. Хотя я должен был квартиру получить в 2019 году. Я снимаю квартиру сейчас. Собственно, это у меня вторая ипотека. Первая – это у меня в «Лайково». В принципе, если взять всех наших дольщиков «Лайково», то у нас практически 90% – это ипотечники. Это те люди, которые снимают квартиры, у которых семьи. Мы говорим о демографическом каком-то росте, да? Вы знаете, я общаюсь с соседями, и вы не поверите, много слышу таких проблем: планировали ребенка, второго, третьего, но нет возможности.

Анастасия Урнова: Ну, на таком фоне, конечно.

Максим Лисицин: Где жить? В съемной квартире с ипотекой и платить за съемную квартиру?

Анастасия Урнова: Хорошо. Давайте мы подробнее еще познакомимся с историей одной семьи, которая также стала жертвой недобросовестного застройщика, посмотрим, с какой ситуацией сталкиваются люди и как им из нее выходить.

СЮЖЕТ

Анастасия Урнова: Павел, так действительно, что же не так сделали герои нашего сюжета, да и присутствующие в студии?

Павел Самиев: Да они-то все сделали правильно на самом деле. Конечно, это проблема, которая легла, к сожалению, на людей, которые в этом не виноваты. И здесь можно посочувствовать, с одной стороны. А с другой стороны, конечно, вспомнить то, что контроль на самом деле формально был достаточно большой за этим сектором и вообще…

Анастасия Урнова: Вообще за строительным?

Павел Самиев: За строительным сектором, да. И конечно проверяющих организаций как государственных органов и организаций, так и других структур, которые в этом процессе участвовали, начиная с тех же банков, здесь и банки, и страховые компании, и, соответственно, госорганы, которые, в принципе, должны были контролировать процессы… Наверное, в какой-то момент как раз тревога должна была прозвучать, но вот этого не произошло. Вот получается, нужно понять, что здесь было не так. Это первый момент.

А второй момент – я думаю, что переход на новый формат работы этого рынка, конечно, в какой-то степени, с одной стороны, действительно проблему решает, в какой-то степени. Но, как совершенно правильно Дмитрий уже сказал, здесь надо ожидать, что есть и обратная сторона – это, конечно же, рост стоимости жилья. Это однозначный эффект.

И повышение финансовой устойчивости участников – это процесс, который будет также сопровождаться уменьшением их количества, очень существенным. Сейчас вообще будет достаточно болезненным, скорее всего, процесс. То есть у нас и по причинам внутренним из-за того, что есть, по сути, такой кризис рынка, и по причинам внешним, которые связаны с изменением системы управления этим рынком и регулирования, количество участников уменьшится очень сильно.

Анастасия Урнова: Но зато, с другой стороны, люди, которые сейчас платят ипотеку за квартиру, которой нет и, возможно, не будет, я думаю, будут готовы заплатить, может быть, изначально чуть-чуть лишнего.

Никита, действительно, здесь перечисляются все те органы, которые должны были бы следить за стройкой, а по факту сейчас же и инвестируют в незаконченное строительство. Вот кто все-таки в первую очередь в итоге сейчас, скажем так, «попадает на деньги» и платит – инвесторы, которые придут достраивать, или государство?

Никита Исаев: Пока что это инвесторы. Пока государство считает правильным самоустраниться. Пока государство не готово выработать никаких понятных механизмов по тому, что уже совершило. А государство – это некая патерналистская машина в нашей стране. И так вышло, что в какой-то момент назвалось груздем и должно полезать в кузов, поскольку оно сообщило всем: «Мы несем ответственность за все, что происходит с каждым индивидуумом, его социальным положением, его финансовым положением, правовым статусом», – и так далее.

Никто государство не тянул в эту историю, в которую мы пошли с 2000 года. Под улюлюканье наших граждан, которые говорили: «Это замечательно – выстроить вертикаль, вертикально управлять экономикой и политическими системами, административным ресурсом и так далее», – выстроили вот эту правовую несовершенную модель, которая принесла убытки конкретным людям. А я вот буквально в течение июля-августа проехал по всей стране, от Москвы до Сахалина, на машине и встречался практически в каждом из 29 регионов с обманутыми дольщиками. А это практически 1% от населения крупных городов, областных центров. Можете представить Новосибирск, где 20 тысяч обманутых дольщиков?

И эта проблема переходит из стадии дискуссии экономической, экспертной и правовой, из поиска механизмов переходит в политическую. В тот момент, когда в стране сейчас существует исключительная проблема финансовой, кормовой и иной базы, когда государство залезает в карман гражданам с самым низким социальным статусом, в первую очередь пенсионерам и иным лицам, которые сводят концы с концами, есть армия тех людей, которые готовы выходить на улицу. Это очень опасная вещь.

Если цена вопроса, действительно, 200 миллиардов рублей, я считаю, что в течение недели манипуляций Центрального банка, которые сейчас они осуществляют с нашей валютой, вполне достаточно для того, чтобы решить в течение недели этот вопрос с обманутыми дольщиками.

Анастасия Урнова: А действительно ли 200 миллиардов рублей? Это действительно не так много для нашего государства.

Никита Исаев: Ну, это, скорее всего, к экспертам и специалистам…

Дмитрий Котровский: Эта цифра из Росстата, сколько стоит квадратный метр. А дальше арифметика, которую я вам предложил чуть ранее. У вас получаются эти цифры.

Никита Исаев: Ну, я считаю, что это посильная цифра для того, чтобы миллион человек, тем или иным образом вовлеченных в эту, я бы назвал, аферу, государственную аферу, коррупционную составляющую, сознательную или несознательную… В любом случае факт существует – несовершенное законодательство, которое берет на себя здесь ответственность. Ее закрыть. В противном случае улица, которая у нас происходила в течение лета, в течение потенциально ближайшего времени, когда будут введены жесткие санкции в отношении Российской Федерации, может дополниться этой армией. И это будет опасно. Государству сейчас нужно думать.

Анастасия Урнова: Никита, вы умеете мотивировать в данной ситуации чиновников. Владимир, вот смотрите – по поводу участия государства…

Никита Исаев: Скорее – политиков.

Анастасия Урнова: Ну да. На примере Московской области. Здесь сейчас, наверное, наиболее «горящие» объекты – это ЖК «Царицыно» и как раз собственно недострои от Urban Group. Государство начинает финансово участвовать. Минстрой уже выделил 6 миллиардов рублей, и власти Московской области – 3 миллиарда. Несложно посчитать, сколько в итоге получается. При этом в ближайшее время начнут строить, достраивать три объекта Urban Group, и только на них нужно 21 миллиард. Вот у меня возникает вопрос: откуда возьмутся остальные деньги? И могут ли дольщики быть уверены, что, да, действительно, их проблемы будут решены в обозначенные правительством сроки?

Владимир Самошин: Прежде чем ответить на ваш вопрос, я должен сказать, что я лично имею отношение к этой теме 22 года. Еще в 96-м году я пытался купить квартиру для своей дочери. Мне пришлось защищать интересы всех дольщиков еще при Лужкове и Ресине. Кончилось это тем, что мне удалось, используя административный тогдашний ресурс, воздействовать на префекта Западного округа Алексея Брячихина, добиться достройки дома без какого-либо дополнительного финансирования, получить квартиру и, мало того, даже получить 50% от стоимости своей квартиры за невыполнение договора со стороны застройщика.

Анастасия Урнова: Ну, дополнительное финансирование – вы имеете в виду, что от покупателей? Правильно ведь?

Владимир Самошин: Нет, я получил от застройщика 50% от выплаченной стоимости своей квартиры.

Анастасия Урнова: Нет-нет, я поняла.

Владимир Самошин: Второй раз мне пришлось сталкиваться с этой темой ровно через 10 лет, в 2006 году, в Общественной палате, когда этот процесс приобретал лавинный характер по всей России, и письма в Общественную палату первого созыва поступали тысячами. Если вы помните, был у нас такой прекрасный урбанист Вячеслав Леонидович Глазычев, он поручил мне заняться этой проблемой. В результате… Что до сих пор для меня остается загадкой, я не понимаю, как смогли это сделать дольщики, они уже были в ранге обманутых дольщиков. Мне удалось из обширной переписки вытащить пять человек, которые мне показались наиболее способными – там были социологи, психологи, юристы и так далее. И я предложил этим людям составить в 2006 году, может быть, один из первых реестров обманутых дольщиков. Через три недели они принесли список почти на 75 человек. Как они это сделали – я не знаю. И это при тогдашних средствах…

Анастасия Урнова: То есть это уже в 2006 году? А мы знаем, что ситуация ухудшается.

Владимир Самошин: В 2006 году. Эти документы Велихов, секретарь Общественной палаты, направил Путину, президенту. На них был наложен гриф «секретно». И под ручным управлением этим вопросом стал заниматься президент страны.

Анастасия Урнова: Насколько я понимаю, вы хотите сказать, что вообще ситуация вся находится под ручным управлением, а системности здесь нет?

Владимир Самошин: Я как раз и пытаюсь этим сказать, что из года в год, на протяжении 20 лет делаются различные попытки ее «разрулить», причем как с одной стороны, так и с другой, так и с третьей. И в настоящее время, мне кажется, сегодня мы наиболее близки к разрешению этой проблемы в силу того, что до процесса, самого процесса долевого строительства стали допускать самых правильных, самых заинтересованных и мотивированных участников – так сказать, коллективных инвесторов.

Анастасия Урнова: Ну, дольщиков.

Владимир Самошин: Дольщиков. Но дольщиками они становятся в силу того, как попадают в эту ситуацию. До этого они инвесторы.

Анастасия Урнова: В общем, это будет редкая ситуация, когда мы в ходе программы не должны обращаться к Путину с просьбой: «Помоги нам, господин президент!»?

Владимир Самошин: Конечно, конечно, конечно. Это был случай одинарный, может быть, первый, совершенно неправильный. Вы знаете, 75 тысяч человек получили свои квартиры, но до глубинных, причинных, системных корней тогда никто не добрался. Мало того, я скажу, что и сегодня достаточно плохо все участники этой структуры – над ними или при них – пытаются понять всю эту ситуацию.

Анастасия Урнова: В общем, вывод такой: дольщики, бейтесь, устраивайте шумиху, используйте свой админресурс! Да, пожалуйста, Лора.

Лора Митт: Вы знаете, я не то что хочу возразить, а я хочу немножко даже дополнить. Потому что то, что касается глубинных проблем и системного характера борьбы с проблемами обманутых дольщиков, то мы занимаемся этим уже с 3 июля 2017 года в Государственной Думе, в этой рабочей группе. Мы докопались уже до всего, мы все уже доложили. Более того, Путин на Госсовете уже обсуждал в прошлом году, два года назад, проблему обманутых дольщиков. Сейчас только ленивый в нашем правительстве не занимается обманутыми дольщиками.

Анастасия Урнова: Ну, это политическая сила.

Лора Митт: Более того, забегая вперед, я вам могу сказать, что те чиновники, которые действительно хотят помочь обманутым дольщикам, они очень хорошо делают свою карьеру по федеральной линии. Те чиновники, которые не хотят помогать обманутым дольщикам, они иногда даже теряют свои кресла.

Но дело совершенно в другом. Я бы хотела вот на чем акцентировать внимание. Дело в том, что тот титанический труд, который действительно дольщики… А нас – 1 миллион 100 тысяч, как признал нас недавно Мутко, на прошлой неделе. 1 миллион 100 тысяч семей! Вот статистика, о которой говорится, то это статистика тех, которые брали ипотеку. А у нас 20 лет обманутым дольщикам. Мы уже успели выплатить все ипотеки. Я сама обманутый дольщик со стажем 10 лет, проспект Вернадского, 78. Простите, Западный округ. Дороже места в нашем Западном округе, чем улица Лобачевского и МГИМО, быть не может. И вот на этой дорогой улице я сама, обманутый дольщик, 10 лет при стопроцентной оплате. Это о чем говорит?

Анастасия Урнова: Вы так и не получили квартиру?

Лора Митт: Конечно нет. Иначе я бы этим не занималась уже на уровне…

Анастасия Урнова: Государственном.

Лора Митт: Да, на государственном уровне, немножко даже отойдя от своей главной профессии – врача. Извините, пожалуйста, я хочу закончить свою мысль. При всем уважении к тем, которые являются нашими соседями, и мы вместе ходим в Администрацию президента, разрабатываем все наши стратегические планы, но я хотела бы сразу всех нас вернуть в реальность.

Дело в том, что мы за полтора года сделали титанический труд для дольщиков страны, которых 1 миллион 100 тысяч. А сейчас наша власть, как правильно сказал Никита Олегович, они «соскочили», они просто слукавили и все свои взгляды обернули на Urban. А почему? А потому что это очень легко. Потому что Urban – это первый объект, который смог воспользоваться новыми законодательными актами, новыми поправками и пошел в банкротство с помощью «ДОМ.РФ» по новым законам. И все мгновенно дружно забыли, что существует еще более 100… более 1 200 объектов по всей стране, которые, к сожалению, не могут воспользоваться такими поправками, как мы.

Максим Лисицин: Не соглашусь с вами, не соглашусь с вами.

Лора Митт: Подождите, секундочку! У которых нет экономики, очень у многих. И эта социальная напряженность, про которую говорил Никита Олегович, которую он сам собственными глазами видел по всей стране, потому что до сих пор… Он уже давно вернулся в Москву, а наши дольщики именно ему пишут обращения и письма с просьбой помочь. Почему? Потому что про нас, про остальных, все забыли. И социальная напряженность, которая сейчас буквально вырвется вот-вот наружу, она связана с чем? А почему только Urban?

Анастасия Урнова: Ну, до этого была «СУ-155».

Лора Митт: На каком основании господин Воробьев, губернатор Московской области, в эфире смел заявить, что он уже решает проблему всей Московской области, где 80 с чем-то объектов? Это только Urban на него упала, как снег на голову. На какую голову? Какой снег?

Мы прекрасно знаем, что коррупционная составляющая зашкаливает в этих проблемах! Почему? Потому что вместо того, чтобы стройкомплексы, надзорные органы надзирали за целевым использованием наших средств, которые мы 10 лет назад инвестировали… А на минуточку, это 3 миллиарда рублей, которые дольщики внесли в экономику нашей страны. Это мы подняли экономику строительной области. Это мы, дольщики, которые поверили нашему Путину, поверили нашему законодательству и отнесли триллионы рублей… Куда?

Анастасия Урнова: И вот ваш вопрос как раз: где теперь все эти деньги?

Лора Митт: Где? Вы понимаете?

Анастасия Урнова: Максим, а с чем вы не согласны?

Максим Лисицин: Я не согласен с тем, что… Я сейчас понял идею так, что все сконцентрировано на Urban, да?

Лора Митт: Нет-нет-нет, они лукавят. Они специально закрывают все крупными мазками, совершенно забывая о тех дольщиках, которые уже полтора года воюют. Понимаете?

Максим Лисицин: Я вас не перебивал.

Лора Митт: Простите.

Максим Лисицин: Вы знаете, мы сейчас слышим, что будет достройка, что есть дорожная карта. Понимаете, у нас вопрос один: когда она начнется, когда начнется стройка? Стройки сейчас нет.

Лора Митт: И у нас тот же вопрос. А у нас уже карта полтора года, и никто к ней даже не приступал.

Максим Лисицин: Так и у нас нет гарантии, что стройка начнется.

Лора Митт: Так у вас два месяца, а у нас полтора года. Мы стоим в очереди, простите, полтора года уже, а занимаются только вами. Это же совершенно…

Анастасия Урнова: Никита, у вас есть ответ?

Никита Исаев: Новые карты перед новыми выборами. Вот это очень важный момент.

Лора Митт: Да.

Никита Исаев: Перед выборами начинаются дорожные карты, обещания, рабочие группы…

Анастасия Урнова: Это еще шесть лет ждать?

Владимир Самошин: Думские выборы.

Лора Митт: Почему шесть? Десять! Я жду десять. Мне еще десять лет ждать?

Никита Исаев: У нас выборы через три года в Государственную Думу. В каких-то регионах губернаторов будут выбирать. Обещания…

Анастасия Урнова: В Московской области уже выбрали.

Владимир Самошин: Дума на следующий год будет.

Никита Исаев: Дума на следующий год будет. В общем, политические партии пытаются на этом играть. Коммунистическая партия Российской Федерации пытается собирать людей и выводить, но потом, собственно, забывает обо всех этих участниках. В общем, дольщики очевидны брошены сейчас. Самоорганизоваться им очень непросто, потому что… Вот что делает власть? Она вводит клинья между многочисленными, различными группами дольщиков.

Лора Митт: Совершенно верно.

Никита Исаев: У этих, условно, существует обещание достроить, какие-то дольщики-спасатели. Этим обещают, что этот дом будет… не знаю, будет новый дом какой-то. Этим дадут денег, компенсации больше, чем необходимо. И возникает этот конфликт внутри, «разделяй и властвуй». Власть пользуется сейчас пользуется таким образом. И губернаторы в этот момент собирают людей на какие-то замечательные совещания, и после этого травят друг друга, и вот таким образом выходят из этой ситуации. Это порочный и замкнутый круг. А если Москва не берется за разрешение (имеется в виду, что Москва – федеральный центр) этого вопроса – значит, нет политической воли, значит, никто не хочет этим заниматься, ни с точки зрения законодательства, ни с точки зрения правоприменительной практики.

Анастасия Урнова: Павел, а почему все-таки не заработало страхование гражданской ответственности? Хорошо, государство не хочет этим заниматься. Ну, пускай бизнес будет саморегулирующимся.

Павел Самиев: Смотрите – насчет того, что не заработало. На самом деле, чтобы признать, заработало оно или нет, нужно, чтобы либо произошли страховые выплаты, либо чтобы компании отказались платить, либо компании, на которых лежит такая ответственность…

Анастасия Урнова: Тут сразу я добавлю. Есть интересная штука: когда начинаешь смотреть список страховых компаний, которые работают с договорами ДДУ, там же нет ни одной крупной серьезной компании. Это все время что-то.

Павел Самиев: Не совсем так, не совсем так.

Дмитрий Котровский: Есть серьезные игроки абсолютно, которые участвовали в этом.

Анастасия Урнова: И есть шанс, что они будут платить?

Дмитрий Котровский: Конечно. Только в одном случае – если не будет зафиксирован факт мошенничества, то есть заведомого…

Анастасия Урнова: А он будет всегда?

Лора Митт: А он будет всегда, совершенно верно.

Дмитрий Котровский: Он будет всегда по одной причине. Потому что если вы будете предъявлять определенную статью Уголовного кодекса, отличную от 159-й статьи, то ваш подозреваемый, то есть генеральный директор, может находиться на свободе все это время, влиять на следствие и так далее. Там же цепочка, накручивается одно за другое. Поэтому почему закрывают этих людей? Пучков, судя по информации средств массовой информации, покинул страну, потому что понимал, чем для него это может закончиться, в случае если бы даже он работал вместе со следствием и пытался найти совместно какие-то решения.

Такая же ситуация была и по московскому проекту «Царицыно» – довели генерального директора до того, что у него предынсультное состояние было в больнице при следственном изоляторе. То есть мы говорим о чем? Откуда берутся вообще эти квадратные метры? Вот было 80 миллионов, планы на год, а теперь президентом по Майским указам продекларировано 120 миллионов квадратных метров.

Анастасия Урнова: И их надо построить, да?

Дмитрий Котровский: У всех губернаторов были критерии оценки. То есть они гнались за цифрами, не за благоустроенными квартирами, а за вводом в эксплуатацию.

Анастасия Урнова: И неважно как.

Дмитрий Котровский: Конечно. А если посмотреть за четыре года, начиная с 2014-го… начиная с 2013-го по 2016 год, количество введенных объектов в эксплуатацию и посмотреть данные Росстата по количеству реализованных квартир, то у вас будет коэффициент 2 к 1. То есть те ситуации, которые происходят сейчас в регионах по тому, что застройщики не могут просто выполнить свои обязательства, они связаны еще и с тем, что спрос в два раза меньше, чем предложение.

Анастасия Урнова: То есть каждая вторая квартира не продана?

Дмитрий Котровский: Каждая вторая квартира. Кстати, очень неплохая статья, которая напечатана была в Meduza на предмет того, что происходит сейчас, например, на территории Новой Москвы. То есть идут показатели одни, которые абсолютно оторваны от реальных событий, связанных с тем, что за квартиру надо платить. Их же не выдают кому-то забесплатно.

Анастасия Урнова: Логично. Владимир, да?

Владимир Самошин: Я хотел бы здесь перейти немножко в другую плоскость, более глубокую, причинную. Мы посмотрели сейчас фрагменты и поняли, что у этой семьи элементарное желание – улучшение жилищных условий любыми путями. Вот один из путей – участие в долевом строительстве – они выбрали. Так вот, на сегодня…

Анастасия Урнова: Ну, 12 человек в однокомнатной квартире живет. Конечно, у них элементарное желание.

Владимир Самошин: Это не только строительство квадратных метров и далеко не строительство 120 миллионов квадратных метров, которые прошли в указе президента. Я сейчас не буду останавливаться, что кроется под улучшением жилищных условий. В нашей стране образовался единственный путь – это путь приобретения квартиры в собственность. Сегодня «ДОМ.РФ» пытается изменить эту ситуацию и ввести арендное муниципальное жилье. Поговаривают даже о доходных частных домах. Но эти процессы проходят не за год, не за два, не за три, они тянутся с момента…

Вот я написал первую книгу об этом «Социальное жилье. Национальный проект» в 2006 году. К сожалению, только за 12 лет вошли поправки в Жилищный кодекс именно по этому виду жилья. Я могу сказать, что мы сегодня имеем многоквартирный дом несистемного типа. Таких домов нет ни в одной стране мира. Это отдельная тема разговора, я не буду сегодня ее озвучивать. У нас с 91-го года стал появляться конгломерат со всеми присущими в нем проблемами. Еще раз подчеркиваю: это отдельная тема разговора.

Анастасия Урнова: Очевидно. Но давайте мы все-таки пока останемся…

Владимир Самошин: Так вот, конечно, эта семья не виновата ни в чем. Понятное дело, что какие-то риски с их стороны существовали. Но я считаю, что создал эту пирамиду в настоящее время тот орган, который должен был бы координировать жилищную политику в нашей стране.

Анастасия Урнова: Это Минстрой?

Лора Митт: Конечно.

Владимир Самошин: Это не только Минстрой. Это начиная с первых лиц – с премьера, с заместителя, с вице-премьера, отвечающего за жилищную политику. Таким был до недавнего времени Козак. В настоящее время, мы знаем, это Мутко. И так далее. До Козака были другие люди. То есть, к сожалению, эта область жилищной политики осталась вне серьезного интереса и внимания власти.

Анастасия Урнова: Хорошо. Никита, вот смотрите. Есть такая штука, как Фонд защиты прав дольщиков. Почему он не работает, например, так же хорошо, как Агентство страхования вкладов, которое сейчас вполне справляется с коллапсирующими банками, например?

Никита Исаев: Это новая структура, по-моему, с 2017 года она появилась.

Анастасия Урнова: Да.

Никита Исаев: Появилась она в разгар экономического кризиса. Нужно понимать, что он продолжается, экономический кризис, более того – расширяется. Все бравурные заявления о том, что мы встали с колен, они не соответствуют действительности. То, что нам рисует Росстат, к сожалению, в лучшем случае это высокая цена на нефть и, собственно, игра с российским рублем, который… можно еще его уронить для того, чтобы показать рост валового внутреннего продукта в рублях, никаких проблем. Поэтому, разумеется, этот фонд пока еще не наделен соответствующими полномочиями. Государство не определилось, как будет финансировать этот фонд реально, а лишь только повысить процент с 1,2%, возможно, до 6%.

Анастасия Урнова: И то отказались от этой идеи.

Никита Исаев: Пока еще никто не отказался от этой идеи.

Анастасия Урнова: Все-таки было это…

Никита Исаев: И непонятно отношение к этому страховых компаний, которые с 2014 года присутствуют здесь в определенных обязательствах. Но подчеркну: пока государство не определится, какое оно имеет отношение к этому фонду, так же, как и какое имеет отношение к АИЖК, с точки зрения финансирования определенных гарантий, финансовых гарантий для потерпевших в этом отношении, ничего происходить не будет. Все, что мы сейчас наблюдаем – к сожалению, это на бумаге.

И в конечном итоге, повторюсь, это двигается к существенному коллапсу. Если в «жирные» годы, так сказать, с 2005–2006 года до настоящего момента, когда мы «поджирали пирог» какой-то и ждали повышения нефти, у нас ситуация выправлялась, то сейчас наша «кормовая база» с ноября завершается. Необходимо государству это понять. И ему важно во всех проблемных точках вопросы закрыть.

Анастасия Урнова: Дмитрий, ну хорошо, допустим, все-таки, если заработает и наполнится этот фонд, он тогда сможет эффективно работать? Он не будет зависеть от того, что открыто уголовное дело по статье «Мошенничество»? Нет, он прошел и профинансировал закрывшуюся стройку? То есть это тоже путь в светлое будущее для дольщиков?

Дмитрий Котровский: Я вам сейчас анекдот расскажу.

Анастасия Урнова: Давайте.

Дмитрий Котровский: В моменте, когда все застройщики откроют спецсчета и перейдут на escrow-счета, то есть клиент будет нести деньги в банк…

Анастасия Урнова: Это то, что сейчас с 1 июля происходит?

Дмитрий Котровский: Фонда дольщиков просто не будет, потому что не будет никаких отчислений, застройщику нечего будет отчислять, потому что он останется без денег. Это самое главное. Поэтому то, что мы сейчас рассматриваем некий фонд – у него есть четкие, определенные, конкретные даты, когда он перестанет существовать.

Но что важно? Застройщики же тоже не дураки. И финансовые службы застройщиков не дураки. Когда они поняли, что будут внесены изменения в 214-й закон… А мы сейчас говорим о 175-м. Дело в том, что весь фонд земельных участков, который был на тот момент, принадлежал застройщикам, на этот фонд было получено разрешение на строительство. За последние два месяца, то есть с 1 июля текущего года, в Российской Федерации было выдано три разрешения на строительство, которые будут регулироваться новым законодательством.

В чем катастрофа этой ситуации, этих цифр? Что на протяжении ближайшего периода времени, а именно девяти месяцев переходного периода, никто из присутствующих здесь – ни законодатель, ни исполнительная власть в лице того же самого Минстроя – не сможет проследить нового застройщика, который получил на свой земельный участок разрешение на строительство спустя срока – 1 июля 2018 года.

Все те разрешения на строительство, которые были получены – это примерно работы на 3,5–4 года, это объем где-то примерно 200 миллионов квадратных метров. Это будет реализовываться в рамках того законодательства, которое имеет силу на ту дату, когда люди получили, застройщики получили эти разрешения на строительство. По сути, конечно, всю эту ситуацию нужно развернуть вспять. Нужно вернуть все обратно. Нужно четко посмотреть не на Москву.

Мы очень много обсуждаем Москву и Московскую область, где за последние несколько лет сформировывался основной показатель по лидерству ввода объектов недвижимости в эксплуатацию. Мы должны рассматривать 85 регионов, у нас страна состоит из 85 регионов. Кстати, я вам хочу сказать…

Анастасия Урнова: Но лидер, кстати, по количеству остановившихся объектов – это Ростовская область.

Дмитрий Котровский: Последняя фраза по этому вопросу. Escrow-счета и те банки… А их список на сегодняшний день обозначен – это 56 банковских структур, которые смогут проектно финансировать застройщиков. На сегодняшний день «к снаряду подошел и готов» только один банк – это «Сбер». Все остальные банки не готовы. Из 56 где-то примерно 40 вообще в принципе не собираются этим заниматься. А если мы говорим о том, что у нас Крым – один из 85 регионов Российской Федерации, а готов работать с escrow-счетами только один Сбербанк, то за вот эти шесть лет, при которых мы должны показать результат выхода на 120 миллионов квадратных метров, к сожалению, в Крыму вообще невозможно будет реализовывать сейчас 175-ФЗ, потому что основного игрока и участника, банка…

Анастасия Урнова: Вообще нет.

Дмитрий Котровский: …на этой территории просто нет. Поэтому, когда законодатель писал этот закон (я начал как бы говорить на эту тему), здесь произошла некоторая ситуация, что кто-то очень серьезно поторопился и не попытался взять паузу, когда нужно было этот закон сделать на Сахалине, в Ивановской области, в части Московской области, посмотреть результат на протяжении полутора-двух лет, посмотреть, какие возникнут трудности. Реально допросить участников рынка, допросить. Контрольно-надзорные органы должны были погрузиться, делегировать своих сотрудников в советы директоров, в какие-то наблюдательные органы и посмотреть, что происходит с экономикой каждого объекта.

Потому что, еще раз, мы все-таки говорим о том, что если… А я вам доказал в цифрах – предложение в два раза превышает спрос. То что бы мы ни вписывали в законодательной части, если потребитель не понесет деньги (и неважно – застройщику в кассу или в банк на escrow-счет), если денег не хватит на реализацию этого проекта, к сожалению, вы будете видеть в рамках этого объема квадратных метров, в который мы сейчас все попали… Еще раз подчеркну: застройщик же реально посчитал для себя все косты, на которые он может попасть, если он не успел бы сделать перевод этих земельных участков и получить на них разрешение на строительство. Что и было сделано. Поэтому практическую часть вы не сможете для себя определить. И вы не сможете понять красную точку, которую необходимо вам будет обойти в рамках того, что будет происходить в текущем законодательстве.

Анастасия Урнова: Смотрите, продолжаю…

Владимир Самошин: Здесь очень важно дополнить вас. Инвестор понесет деньги только в том случае, когда он поймет, что отработанный механизм уже не существует, и он не будет попадать в эти ловушки. А есть новый, другой подход. Так вот, один только выход, один-единственный – соинвестор должен стать прямым участником этого процесса с самого начала. Составление техзаданий… А у нас сегодня что получается? Почему-то власть…

Анастасия Урнова: Слушайте, покупатели квартиры не могут участвовать…

Владимир Самошин: Могут.

Анастасия Урнова: Подождите, подождите! Я хочу договорить про дольщиков. Да, пожалуйста.

Лора Митт: Прошу прощения. Давайте еще раз вернемся к причинам и к механизмам, как это все преодолевать. У нас есть поручения президента, в прошлом году они были выпущены, которые гласят о том, что глава региона несет личную ответственность за достраивание наших проблемных объектов по нашим дорожным картам. В прошлом году из 72 объектов, которые были определены как проблемные (это статистика, не 85, а, слава богу, у нас было 72), на сегодняшний день 17 уже ушли в достройку. Это значит, что в 17 регионах у нас имеются нормальные губернаторы, которые услышали нашего президента, прочитали, что им нужно делать, собрали сообщество, собрали инвесторов, собрали соинвесторов и решили…

Дмитрий Котровский: Лора, Ивановскую область с Тюменью зачем сравнивать? Это же совершенно разные вещи.

Лора Митт: Подождите, подождите! Какая разница?

Никита Исаев: Мордовия и Новгородская область.

Лора Митт: Подождите. Они нашли этот путь. У нас есть застройщики… у нас есть страховщики, которые в Мордовии взяли на себя ответственность и сказали: «Ребята, у нас есть какие-то объекты. Мы выкупаем какую-то определенную свободную площадь, мы достраиваем этот объект, и дольщики получают свою квартиру». И страховая компания вместо того, чтобы просто… накануне возбуждения уголовного дела на застройщика, берет на себя обязательства достраивать какие-то проблемные объекты. Это маленькие объекты с маленькими суммами.

А теперь – самое главное. 17 регионов нашли механизм, как это делать? Нашли. Москва, о которой мы говорим, до сих пор не нашла. Они до сих пор там тасуют наши дорожные карты, как настоящие крапленые карты. И ни один объект за эти полтора года в Москве не пошел в достройку.

Анастасия Урнова: То есть это опять вопрос к администрации?

Лора Митт: Подождите! Вот тут самое главное. Подождите. Только что Никита Олегович сказал про полномочия. А ведь он в самую суть ткнул нас сейчас! Смотрите, за эти годы, за эти полтора года мы написали уже уйму писем в АИЖК господину Плутнику, в Минстрой Российской Федерации с просьбой разъяснить нам, дать механизмы. Дайте нам, пожалуйста, объяснение, как нам поступать в конкретном объекте, в каком-то случае. И у нас вот они – отписки! Во всех письмах Министерство строительства и «ДОМ.РФ», как под копирку, пишут. В разные регионы они пишут одно и то же: полномочий регулировать нормативы, по которым региональная власть, то бишь губернаторы, будут достраивать проблемные объекты, нет. У нас нет рычагов, у нас нет плетки, которой мы могли бы заставить губернаторов достраивать проблемные объекты.

Сейчас подошли к самому главному вопросу. Если у них нет полномочий… А Матвиенко что недавно сказало? Что Министерство строительства – это какое-то такое министерство непонятной какой-то статистики. Если у них нет полномочий, то давайте сделаем реорганизацию строительной области, давайте наделим их полномочиями, чтобы они могли конкретно спрашивать как контрольный орган. «У тебя есть конкретная дорожная карта. За неисполнение этой дорожной карты ты должен нести ответственность».

Анастасия Урнова: А такая реформа не отодвинет получение вашей квартиры еще лет на десять?

Лора Митт: Почему? Это должно вестись одновременно. Потому что сейчас получается, что написание наших дорожных карт, как вот сейчас коллега нам сказал, сосед мой, понимаете, потому что мы, все дольщики, считаем друг друга соседями… Написание дорожной карты не несет никакой ответственности за ее выполнение. Завтра им перепишут. Как наш объект, понимаете, переписали уже десять раз. Нет никакой ответственности.

Поэтому в этом отношении я абсолютно соглашаюсь с моими коллегами по дискуссии: необходима реорганизация всей строительной области, иначе мы будем ходить по кругу. А вот эти 200 миллиардов, которые нам бы сейчас было необходимо получить, помощи от государства, они же их распилят! Почему распилят? Да потому, что уже пилили, когда им выдавали. Без конкретных полномочий и конкретной ответственности, прописанной на законодательном уровне, опять…

Анастасия Урнова: Ну хорошо, смотрите, про распил. Павел, смотрите. Сейчас, одна секунда. Есть у нас новый закон, есть обязательное банковское сопровождение сделок. То есть строительная компания не имеет права (просто на всякий случай телезрителям поясню) тратить деньги на что угодно, кроме конкретного объекта. Возникает вопрос. Сейчас приходит какой-то новый инвестор-правопреемник, который будет за кем-то достраивать. Вот откуда он возьмет деньги (в связи с этим законом)) на то, что чтобы достроить тот объект, который он взял себе как социальную нагрузку?

Павел Самиев: Новый земельный участок выдается ему, компенсационный земельный участок.

Анастасия Урнова: А деньги откуда взять?

Павел Самиев: Он начинает возводить там новый проект. И деньги, которые поступают от новых дольщиков, он должен направлять туда.

Дмитрий Котровский: Случилась проблема, потому что невозможно… То есть новым законом действия классифицировались как нецелевое расходование денежных средств. И было выпущено специальное письмо-разъяснение от Минстроя. Включился, кстати, Виталий Леонтьевич Мутко, потому что ситуация была патовая, в том числе по столице. Тот же самый «ПИК Групп» достраивал объекты. Но чтобы достроить проблемный объект, он должен был привлекать с нового объекта. Но привлечение являлось…

Анастасия Урнова: Незаконным.

Дмитрий Котровский: Нецелевым. И все предприятие могли остановить.

Анастасия Урнова: Я поняла. Павел, но ведь раньше ДДУ, по крайней мере насколько мне известно, могу ошибаться, ведь оно же и так не позволяло тратить деньги, которые я заплатил за объект, на то, чтобы построить какой-то другой. Или это не так?

Лора Митт: Надо было поймать.

Анастасия Урнова: Можно было?

Павел Самиев: Это должен быть как раз контроль.

Дмитрий Котровский: Контроля-то не было.

Анастасия Урнова: Просто я не понимаю, почему недавно… Сейчас, сейчас, коллеги! Почему недавно выступает министр строительства и искренне говорит: «Ну понимаете, раньше у нас был котлован стройки, застройщик определял пять объектов, продавал все пять и из пятого додавал деньги на первый»? Это говорит министр строительства. Ну, ребята, вы серьезно?

Дмитрий Котровский: Он говорил о другом – он говорил о том, что вы не были ограничены, например, в затратах по своей группе, куда у вас могут входить несколько юрлиц, например, по затратам на рекламу, по затратам в фонд…

Анастасия Урнова: Нет, ну простите, я говорю про строительство. Давайте Павлу дадим сказать.

Павел Самиев: Уже был пример с банковским рынком на самом деле. Я хотел бы как раз еще раз его привести, обратить внимание. Действительно, есть два совершенно разных подхода – с точки зрения контроля, с одной стороны, и гарантийного механизма для тех, кто несет риск, ну, в смысле – для населения. В случае с банковским рынком население представлено в виде вкладчиков.

И существует опять же два механизма. Первый – это страхование вкладов. Но это лимитировано. Причем лимит не очень большой. Он был увеличен после того, как у нас был резкий скачок курса валюты. Соответственно, снова остается не очень большим. То есть это как бы та часть, которая гарантируется через систему страхования вкладов.

Дмитрий Котровский: Назовите цифру.

Павел Самиев: 1 миллион 400 тысяч, соответственно. Это приемлемая величина для большинства вкладчиков. Но для тех, кто имеет больший объем вкладов, соответственно, это в любом случае…

Анастасия Урнова: Раскладывать свои деньги по очень большому количеству банков.

Павел Самиев: Да, либо нужно раскладывать по очень большому количеству банков, либо это потенциальный риск, который несет на себе только вкладчик. Почему это важно? Как раз в кризис и даже после кризиса, когда началась активная чистка банковского рынка, в том числе даже некоторые крупные, очень крупные банки оказались на грани отзыва лицензии, возник механизм санации банков. И санация – это означает, что банк продолжает работать, только у него…

Анастасия Урнова: Меняется руководство.

Павел Самиев: …меняется собственник, меняется руководство, появляется не просто внешняя администрация, но он попадает к санатору. То есть санатор – это какой-то другой банк или инвестор, который имеет ресурс и возможности, и он прошел проверку Центрального банка и может дальше с этим банком сделать так, чтобы он оздоровился, и получает ресурсы для этого. То есть для того, чтобы банк был санирован, выделялись большие ресурсы, чтобы он выздоровел.

Анастасия Урнова: Хорошо. Как это на строительном рынке?

Павел Самиев: Как это на строительном рынке? Соответственно, опять же есть механизм гарантийный, грубо говоря, – через страхование либо через фонд. И должен быть такой механизм…

Анастасия Урнова: Защита прав дольщиков?

Павел Самиев: Да, который позволяет проводить санацию. То есть, грубо говоря, не только в рамках страхового или гарантийного механизма, но и если необходимо целевым образом предоставить ресурсы и достраивать объекты, то это тоже должно быть предусмотрено.

Анастасия Урнова: Но сейчас такого механизма нет?

Павел Самиев: Такого механизма нет. И по масштабам санации банковского рынка… Вот те цифры, которые назывались, которые необходимы на достройку этих проблемных объектов – вы знаете, это в 10 раз меньше, чем то, что было потрачено на санацию банков, уже было потрачено. И это не предел, потому что предполагается, что на санацию еще будут выделены средства.

Дмитрий Котровский: Ну, санация застройщика была, «СУ-155».

Павел Самиев: «СУ-155», да.

Дмитрий Котровский: И Urban Group как раз был одним из участников, который взял объект «СУ-155».

Павел Самиев: Это правда. Но я к тому, что масштабы тех выделенных ресурсов…

Анастасия Урнова: Несопоставимы, да?

Павел Самиев: Несопоставимы, конечно.

Владимир Самошин: Также было 30 тысяч дольщиков.

Лора Митт: «Лайково». Так образовалось «Лайково».

Дмитрий Котровский: Да. Только они не являлись дольщиками. Это важно понять, потому что там не было долевого участия. Это тоже очень важно понять. Потому что терминология играет роль на сегодняшний день. Все-таки если мы говорим о том, что инвесторы, то инвесторы должны знать правила. Если государство считает ненужным объяснять правила тем, кто передает свои денежные средства, то в этой ситуации, конечно, ответственность в том числе должна лежать и на государстве. Ну, так правильнее было бы.

Анастасия Урнова: Никита.

Никита Исаев: У нас в государстве существует два вида расходов. Одни расходы касаются некой нашей государственной системы, государственных корпораций и так далее, которые убыточны, банков, которые необходимо санировать, и так далее, когда мы выручаем людей, которые привели к банкротству и к убыткам этой компании. Есть физические лица, которые никуда, кажется, на улицу выходить не будут.

И вопрос. Когда у государства стоит на чаше весов – санировать банки и выделять на это триллион… А в прошлом году, напомню, и «Югра», и «Открытие», и другие банки, и так далее, «Бинбанк», о котором мы говорили. И суммы – сотни миллиардов, более триллиона рублей. Либо физическим лицам, которым 200 миллиардов рублей необходимо? Выбирают этот триллион, потому что спасают конкретных людей, потому что исключительно коррупционная составляющая, потому что это все повязано с властью, потому что власть представляет себе группу этих людей. А физические лица – сейчас наплевать.

Но, на мой взгляд, ситуация в стране начинает меняться. И наша с вами дискуссия, в том числе сегодняшняя, должна побуждать власть потихонечку понять, что эта ситуация уже изменилась. Это данность. Вот и все.

Анастасия Урнова: Смотрите, у нас уже практически заканчивается время, поэтому финальный, наверное, вопрос. Кто-то обманул человека – власть, бизнес, неважно. Вот что сейчас делать обманутому дольщику, вкладчику, вот человеку, который остался без жилья и денег?

Лора Митт: Сначала я дополню Никиту Олеговича…

Анастасия Урнова: У нас просто осталось прямо очень мало времени, поэтому два слова.

Лора Митт: Почему? Кроме того, что эти банки получили триллион на санацию, они еще имеют сейчас наглость заявлять: «Мы не хотим брать на себя риски, при том, что мы будем нести ответственность по escrow-счетам для достраивания обманутых дольщиков».

Анастасия Урнова: Тут понятна мысль. У нас просто времени уже нет. Что делать?

Лора Митт: Что нужно делать? По нашему мнению дольщиков, у которых огромный стаж…

Анастасия Урнова: Бороться?

Лора Митт: …нам нужна реорганизация полностью строительной отрасли, начиная с «ДОМ.РФ» и Министерства строительства. Нам нужно полностью переформатировать и внести ответственность этих органов, контролирующую ответственность, чтобы они могли именно отвечать и требовать.

Анастасия Урнова: Снизу такая инициатива возможна? Или мы должны…

Лора Митт: Конечно, конечно. Мы это будем все делать. Вплоть до того, что мы выйдем на улицу и будем требовать это, как в Армении, всей страной.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое.

Что же, сегодня говорили об очень острой проблеме – об обманутых дольщиках. Обсуждаем ее уже не то что не первый год, а не первое десятилетие. Хочется верить, что наконец-то лед тронулся, и с изменением законодательства, с очень пристальным вниманием общественности мы добьемся справедливости и того, что, покупая квартиру, вы реально ее получите.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.

Что происходит на рынке недвижимости?
Список серий
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск