• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Сергей Саминский и Анатолий Северный: Как снизить уровень агрессии в подростковой среде?

Сергей Саминский и Анатолий Северный: Как снизить уровень агрессии в подростковой среде?

Марина Калинина: Ну что, переходим к нашей большой теме. Сегодня Следственный комитет официально предъявил двоим несовершеннолетним обвинения по статье "покушение на убийство двух и более лиц, в том числе малолетних, совершенное группой лиц по предварительному сговору". Связано это, естественно, с трагедией в Перми, которая произошла в школе №127. Напомню, что двое подростков устроили резню в одном из классов, вернее сначала в коридоре, потом они переместились в класс, где шел урок, и ранили 14 детей и учительницу. И вот сегодня они арестованы на 2 месяца. Естественно, на этой истории мы ограничиваться не будем, будем говорить сегодня вообще об уровне агрессии подростков, о том, что происходит с системой безопасности в наших школах и что с этим делать, как избежать дальнейших таких случаев, потому что такие случаи не единичны.

У нас в гостях Сергей Васильевич Саминский, президент Ассоциации предприятий безопасности "Школа без опасности" – здравствуйте.

Сергей Саминский: Добрый вечер.

Марина Калинина: И Анатолий Алексеевич Северный, президент Ассоциации детских психиатров и психологов, ведущий научный сотрудник Научного центра психического здоровья.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Анатолий Северный: Добрый вечер.

Марина Калинина: Давайте так. Вообще за последнее время такие случаи участились, потому что мы подняли статистику, буквально вчера мы начали на эту тему говорить. С чем это связано в плане и безопасности, и психики? А потом мы посмотрим очень большой сюжет, посмотрим, что вообще в других школах происходит. Давайте, Сергей, с вас начнем.

Сергей Саминский: Давайте.

Марина Калинина: Что? – виноваты охранники, нет системы охраны в школах?

Сергей Саминский: Система охраны в школах есть, но на территории Российской Федерации, наверное, процентов 35 только есть частные охранные предприятия в школах, все остальные школы охраняются администраторами, а в ночное время сторожами. Но в городах-миллионниках все охраняются, все школы и детские сады охраняются.

В системе охраны тоже много пробелов, конечно, много пробелов. Это технические средства охраны. Это же не охранник… Вот все время говорят, что охранник не сработал, охранник пропустил – нет, это система охраны не сработала. А система охраны – это технические средства охраны, большой комплекс, это кнопка экстренного вызова наряда Росгвардии, это обученность этого охранника, это быстрое прибытие наряда Росгвардии. Кстати, в Перми он прибыл быстро, по моим данным, где-то порядка 4.5 минуты.

Марина Калинина: То есть там все-таки была системная сигнализация?

Сергей Саминский: Да, значит, была системная сигнализация. Мне трудно говорить, я могу ориентироваться только на информацию, которую получил от группы компаний "Цербер" – это Козеев Андрей Геннадьевич, пермская группа компаний. Он отправлял на это происшествие 2 своих мобильных группы, они прибыли на место происшествия так же где-то в течение 2.5-3 минут. То есть там система охраны сработала, а вот, как говорится, обученность охранника – это все будет устанавливать Следственный комитет, кто, какие технические средства, все ли были установлены, все ли были исправны, обученность охранника является необходимым элементом этой системы охраны. Все это, я думаю, установит Следственный комитет и найдет виновных в данной ситуации.

Марина Калинина: Поскольку мы хотим еще большой сюжет посмотреть, чтобы у нас время осталось поговорить, Анатолий Алексеевич, я хотела вас спросить. Вот в целом, если смотреть в общем на картину, сейчас подростки изменились по сравнению с тем, что было раньше? – их менталитет, их психика?

Анатолий Северный: Нет. Понимаете, психология подростка из века в век остается одной и той же. Наш как раз отечественный психиатр Личко Андрей Евгеньевич очень подробно и четко это все описал, те реакции, которые дают подростки в период своего становления, в период своего развития. Это реакция группирования, это реакция увлечения и так далее, реакция референтной группы и так далее. Короче говоря, это все хорошо известно, это всегда было и всегда будет, потому что вот этот подростковый период, пубертатный период – это период окончательного становления и развития личности, развития самосознания.

Чем отличается данный период? Самосознание вообще от рождения развивается – здесь именно развитие социального самосознания: именно в подростковом возрасте ребенок, подросток начинает активно искать свое место в социуме, как он с кем соотносится, как относятся к нему. Он ищет свою группу, он ищет тех, кто его понимает, он отвергает тех, кто не соответствует его запросам и его потребностям. В этот период происходит сепарация от семьи, взросление, становление, опять же, самости, самостоятельности. Это очень сложный период, который, к сожалению, наша система совершенно не учитывает и не способна активно его корректировать.

Марина Калинина: Давайте детально будем разбираться потом. Сейчас посмотрим, какова картина работы школ в Иркутске, Перми и Тамбове: наши корреспонденты сделали такой общий сюжет, давайте посмотрим и потом продолжим.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: Получается, что что-то где-то упущено. Говорят о том, что в некоторых школах нет достаточного технического обеспечения, для того чтобы защитить детей. Но ведь смотрите, конфликты с применением оружия в российских школах происходили не в отдаленных регионах: Ханты-Мансийск, Санкт-Петербург, Находка, Нижний Новгород, Волгоград, Московская область и Пермь, то есть это областные центры.

Сергей Саминский: Москва, и в Москве происходило.

Юрий Коваленко: Да, то есть в принципе не в пропусках проблема, не в камерах, не в охранниках. Где просчет тогда?

Сергей Саминский: Нет, ну я хотел бы немножко добавить, там не очень корректно сказано. Во-первых, начнем с того, что кнопка тревожной сигнализации да, должна быть на посту, но важнейший момент – она должна быть при охраннике, брелок. Вот этот момент нужно добавить.

Юрий Коваленко: А может быть, при каждом учителе?

Сергей Саминский: И вот сейчас рассматривается такой вариант, что при каждом учителе с выдачей на пост охраны. Тогда можно будет быстрее производить локализацию события, быстрее прибытие… Чем быстрее приедет наряд Росгвардии, тем меньше жертв, такая формула получается. Это первый момент.

Второй момент: охранники ни к чему не готовы, не обучены – это совершенно неправильное мнение эксперта. Во-первых, кто такой охранник школы, если мы говорим сейчас о частом охранном предприятии? Это охранник, который закончил школу, получил удостоверение частного охранника, получил правовой статус согласно закона о частной охранной и детективной деятельности, от 18 лет, старшего предела нет по закону, по нашему российскому закону, то есть 65 лет – это тоже охранник. Он имеет личную карточку и имеет удостоверение частного охранника, то есть он уже обучен чему-то, а все дальнейшее надо обучать на месте: его нужно привязывать к техническим средствам охраны, его нужно тренировать.

Есть, например, положительный опыт в Москве: саморегулируемой организацией "Школа без опасности" разработан стандарт, этот стандарт так и называется "Работник по обеспечению охраны образовательных организаций". Этот стандарт принят обязательным для всех образовательных организаций и школ Москвы, также для всех охранных предприятий, которые охраняют эти образовательные организации. По нему есть 4 программы подготовки, 4 уровня квалификации: это работник стационарного поста, то есть это и есть тот охранник, которого показывают; это работник мобильной группы, то есть та мобильная вооруженная группа, которая прибывает на объект в случае чрезвычайного происшествия; это работник оперативной службы и это начальник охраны объекта. Есть 4 программы, они в открытом доступе, по этим программам на сайте СРО "Школа без опасности"…

Юрий Коваленко: Ну нет у школы денег, у нее есть возможность на те деньги, которые сдали родители учеников, только посадить пенсионерку со сканвордом, которая будет просто следить за тем, чтобы человек выше 1 метра 90 сантиметров не проходил.

Сергей Саминский: Ну моя-то точка зрения, Юрий…

Юрий Коваленко: Вот здесь как быть? И школьных психологов нет.

Сергей Саминский: Моя точка зрения однозначна: охрана школ должна финансово обеспечиваться государством. Выступать заказчиком должно государство и строжайше спрашивать с исполнителей этой услуги, с частных охранных предприятий, либо с Росгвардии, если где-то она будет выставлена (а такие варианты рассматриваются), либо с ГУП охраны, но это должно делать государство. Родительские деньги не играют, родительские деньги собираются не пойми каким образом, во-первых, и требования… Школа, используя родительские деньги, не может так четко выставлять требования, когда используются государственные деньги.

Марина Калинина: Хорошо. Анатолий Алексеевич, все-таки давайте к психике вернемся. Вот эта агрессия… Я тут пока готовилась к программе, нашла такую подборку сообщений, которые пишут подростки 14-15, 16-17 лет. Они, в общем, даже каким-то образом поддерживают этих людей, которые устроили поножовщину, говорят, что и сами готовы были зарезать своих обидчиков, застрелить учителя и так далее, таких сообщений очень много. Откуда это идет?

Анатолий Северный: Я уже говорил, что в принципе агрессия является естественным проявлением подростковой психологии. Подросток должен овладеть способами агрессии, способами защиты себя.

Марина Калинина: Нет, ну послушайте. Я, конечно, не психолог, но мы все были в подростковом возрасте, но не каждый был готов взять оружие и пойти кого-нибудь порезать.

Анатолий Северный: Подождите, но ведь проявления… Так об этом и речь: самосознание подростка, его отношение к окружению, именно здесь воспитываются способы отреагирования, в том числе и агрессия, каким образом научить себя сдерживать собственную агрессию. А когда подросток видит в семье открытые проявления агрессии, то, естественно, он воспроизводит их уже в своей особой подростковой форме. Когда у нас принимается закон, по которому разрешается бить, чтобы один член семьи имел право бить другого члена семьи, то о какой борьбе с агрессией мы можем сейчас говорить в обществе? Это возводится вообще, так сказать, в норму.

Марина Калинина: Давайте сейчас послушаем Ирину из Таганрога. Здравствуйте, Ирина, вы в эфире, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо большое. Я вот хотела бы обратиться к эксперту, к сожалению, не сразу начала смотреть вашу передачу. Вот я психолог, работаю в школе. В школе по 700 и больше человек, я одна, психолог один. Шквал бумаг, шквал всяких на нас спущено отчетов. Времени просто не хватает, завалены бумагами, это первое.

Второе. Во всех СМИ, на телевидении в основном идет насилие, жестокость. Понимаете, дети все это видят, они транслируют все увиденное в жизнь. Ни одна охрана, ни одна сигнализация, ничего не спасет наших детей, потому что они все это видят и все это несут в жизнь и в школы. Раньше этого не было, потому что фильмы все были, передачи о добре, о помощи, а сейчас что? Надо начать с телевидения, запретить такие передачи и такие фильмы, чтобы дети этого не видели.

И, конечно, в школы, где 3 уровня – начальная, средняя и старшее звено – в каждое надо посадить по психологу: один психолог работает с начальной школой, другой со средним звеном, а третий со старшеклассниками. Вот тогда будет работа. Извините, пожалуйста, очень задела эта тема сегодня.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо, спасибо вам большое.

Юрий Коваленко: Это альтернативный взгляд.

Анатолий Северный: Нет, это совсем не альтернативный взгляд. Во-первых, что касается первого тезиса насчет несостоятельности школьной психологической службы. Это абсолютно верный тезис, она совершенно несостоятельна; в том виде, в котором она организована, она не способна ничего ни предотвратить, ни скорректировать, ничем помочь. Это бессмысленная трата средств, кадров, времени и так далее, это деквалификация, потому что школьный психолог, который сидит один в школе… Во-первых, на 700 человек один психолог, пускай даже 2, 3 – это все нонсенс, вы понимаете? Вы понимаете, работа психолога – это работа с личностью, а у нас основная задача школьного психолога – это сопровождение учебного процесса. Вы поняли разницу?

Юрий Коваленко: То есть как он воспринимает материал, который ему преподают, так?

Анатолий Северный: Нет, психолог должен помогать педагогу преподавать, то есть не заниматься защитой личности, не заниматься помощью личности, а вот помогать администрации, педагогу преподавать. Школьный психолог зависим от администрации, поэтому он не способен осуществлять свою главную задачу – защиту личности ребенка. Вот то, что я считаю, что основная задача психолога. То есть она принципиально должна иначе быть организована.

Теперь насчет того, что раньше этого не было. Все было раньше.

Сергей Саминский: Конечно, было и раньше.

Анатолий Северный: Конечно. Что, раньше не было колоний для несовершеннолетних?

Марина Калинина: Да было все.

Анатолий Северный: Раньше не было детской и подростковой преступности? Да все было, всегда было.

Сергей Саминский: Но нападений на учителя я не помню, конечно, в наши годы.

Марина Калинина: Но вы же наверняка давно в этой системе работаете, Сергей Васильевич. Как подростки себя ведут с охранниками?

Анатолий Северный: Конечно, формы проявления агрессии разные, но они всегда были, в том числе и выходящие за рамки правового поля, они всегда были и всегда будут. И оттого, что вы что-то запретите, ничего в принципе не изменится.

Юрий Коваленко: Запретительные меры всегда является не лучшими.

Марина Калинина: Раньше хотя бы подростки как-то боялись милиции и полиции, охраны и так далее, что их заберут. Сейчас они, по-моему, вообще ничего не боятся, им все "по барабану", как они говорят.

Сергей Саминский: Нет, не совсем так, конечно, не так. Вот в 2017 году мы взяли и среди образовательных организаций Москвы – а это 5 тысяч 200 зданий, чтобы вы понимали, это около миллиона учащихся – провели конкурс "Охрана глазами ребенка", в 2017 году. Он был открыт, опубликован, пожалуйста, можно ознакомиться с рисунками и на сайте, и где угодно. И вы знаете, а отзывы-то, и рисунки-то были детей самые положительные. Там охранники были представлены и в виде трех богатырей (это тоже призер), там призы получили на выходе, 12 рисунков мы признали, и эти 12 рисунков легли в основу календаря. То есть нет, дети – по тысяче рисунков видно – относятся положительно к охране, даже там были такие божественного типа рисунки, как охранник в виде серафима-ангела, закрывающего школу. Интересные рисунки, я вам скажу. И мы специально этот конкурс провели, чтобы понять, как дети относятся к охранникам. Потому что все именно говорят, что дети охранников "зашпиливают", они их презирают – нет, ничего подобного, проведенный конкурс показал, что этого нет: нормальные у нас дети, ответственные дети, а как говорит Анатолий Алексеевич, агрессия была всегда. Как с ней бороться? – надо разбираться.

Юрий Коваленко: Вот, кстати, у Макаренко была такая, скажем так, стратегия о том, что если человек хулиганистый, если человек не поддается контролю и так далее, он пытался воспитывать в нем ответственность, заставив его возглавить что-то, то есть поставить во главе, следить за чем-то, и у человека начинает воспитываться автоматически ответственность. Очень часто во многих школах, я знаю, практикуется, что если у человека начинается какое-то девиантное поведение проявляться, то его это поведение направляют в какую-то административную деятельность.

Анатолий Северный: Так вот то, о чем я и говорил – канализация, целесообразная канализация агрессии, вот это пример того, о чем я как раз и говорил.

Юрий Коваленко: Вы сможете распознать это в ученике? Распознать без привлечения психолога. Преподаватель может это сделать?

Сергей Саминский: Преподаватель по идее должен это делать, но, как говорит Анатолий Алексеевич – я обратно сошлюсь, потому что мы в преддверии эфира говорили – этого преподавателя, чтобы он смог это сделать, надо готовить.

Юрий Коваленко: То есть просто не готовы кадры?

Сергей Саминский: А охранники наши, охранники проходят курсы детской психологии. Конечно, они небольшие, распознать смогут только те охранники… К счастью, я вам скажу, что в Москве 60% охранников работают от 5 и более лет, некоторые более 10 лет.

Юрий Коваленко: Но охранник видит ученика 2 раза, когда он входит и когда он выходит, чаще всего видит преподаватель.

Сергей Саминский: Он его часто видит. Девиантное поведение проявляется, оно проявляется везде – и при входе, и при перескакивании через вертушки. То есть девиантное поведение заметить можно. Но, конечно, в первую очередь это семья.

Марина Калинина: Давайте послушаем, что думает Татьяна из Московской области по этому поводу. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Добрый вечер, рада вас слышать. Меня эта тема тоже волнует, поскольку у меня пять внуков-мальчиков и все они учатся в школе. Я бы не хотела, чтобы они дрались, чтобы они участвовали в таком безобразном поведении. Но я по поводу охраны считаю, что роль ее очень мала. Единственное, что она делает – это пускает и не выпускает детей, посторонних. Но предотвратить драку она может, только если она происходит на улице. Если драка началась на втором, на третьем, на четвертом этаже, что может сделать охранник? Он не бросит свой пост.

Вот с психиатром я согласна полностью, потому что вся эта агрессия идет из семьи. Если в семьи драки, мат, если там не понимают других отношений, если нет уважения, если не читают книг, не изучают литературу, конечно, кроме драки ничего быть не может, сплошная ненависть. Поэтому… А на собраниях, когда классный руководитель, он все знает, он знает, как ведут себя дети, он видит, и собирая родителей, наверное, надо говорить о том, что происходит в классе, чтобы родители обращали внимание на своих детей. И потом я думаю, что не мешало бы помимо ОБЖ вести этику и эстетику, которую преподавали нам. Я уже бабушка, но у нас был такой учитель, который учил нас танцевать, мальчиков учил подавать пальто девочкам, мы вот это изучали, учились отношениям друг с другом. Вот я думаю, что это учителя могли бы дать детям.

Марина Калинина: Спасибо вам большое за ваш звонок.

У меня такой вопрос: отношения в классе между подростками – ведь зачастую задирают и обижают, учителя как-то спустя рукава, закрыв глаза, на это сквозь пальцы смотрят, а иногда даже и учителя сами не очень приятно разговаривают…

Юрий Коваленко: Не до этого им даже.

Марина Калинина: Это ведь тоже, наверное, может послужить причиной такого агрессивного поведения, что хочется пойти и всех перебить?

Анатолий Северный: Естественно. Я вот в самом начале говорил, что есть одна из особенностей подростковой психологии – это так называемая реакция группирования. И вот в каждом классе подростки образуют определенные группы по так называемым референтным признакам. Ну то есть, грубо говоря, кому что больше подходит. И в одном классе может быть несколько таких групп, это естественно. Эти группы как-то между собой соотносятся, это тоже естественно. И это может проявляться в том числе и в агрессивных формах. В каждом классе есть лидеры, есть изгои. Каждый класс – это маленькая модель общества, в принципе там есть все. И, конечно, педагог, в первую очередь классный руководитель должен уметь это видеть, должен уметь не просто видеть, но предвидеть, когда вот эти взаимоотношения выходят за рамки естественного, допустимого, за рамки допустимого и угрожают уже серьезной агрессией. Но для этого же надо их учить, для этого они должны понимать, как это делается.

А ведь что мы говорим о педагогах, когда мы знаем из первых рук, что называется. Психолог обученный приходит в школу и говорит прямым текстом: "Я не знаю, что я должен делать". Даже те психологи, которых специально этому учат, не знают, что они должны делать, а откуда может знать педагог?

Марина Калинина: А мы вот сейчас спросим как раз педагога. У нас на связи Леонид Евгеньевич Перлов, учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работодателей образования "Учитель". Леонид Евгеньевич, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Леонид Перлов: Добрый вечер.

Марина Калинина: Я думаю, что вы в курсе, какую тему мы сегодня обсуждаем. Какая роль учителя должна быть в таких ситуациях, когда ученик может быть потерян, может быть, он замкнулся в себе, может быть, у него плохие отношения со сверстниками, проявляет какую-то агрессию и так далее? Что должен был бы делать учитель, если наш сегодняшний гость Анатолий Алексеевич говорит, что иногда психологи не могут понять, что делать.

Леонид Перлов: Точно так же иногда и учителя не могут понять, что делать. Вопрос квалификации, опыта человека, который работает с детьми: чем выше квалификация, чем больше опыта, тем больше шансов, что учитель заметит, хотя и это, конечно, не гарантия.

Марина Калинина: Ну вот вы как учитель высшей категории как из таких ситуаций выходили? Вообще часто ли вы сталкивались с такими ситуациями?

Леонид Перлов: Не могу сказать, что ежедневно, но агрессия… Коллега говорил, что это естественно. Агрессия для детей определенного возраста – это естественная штука, бывает всегда, просто проявляется с большей или меньшей силой, более или менее опасно. Дети могут подраться, дети могут наорать друг на друга, а через 5 минут пойти вместе в столовую, а могут и не пойти. Бывает, это особенности возрастной психологии.

Юрий Коваленко: А вот все же вопрос. Вы встречались когда-нибудь с родителями этих учеников, для того чтобы задать им вопрос, насколько сильно они могут воздействовать? Потому что мама вот этого мальчика, которого обвиняют в нападении на школу, говорит, что она с ним сладить не может уже много лет. То есть проблема застарела и на нее обратили внимание, когда она уже вышла за берега, скажем так. Поймать тот самый момент с родителем, когда чувствуется, что ребенок может выйти из-под контроля – вам удавалось такое? Какие рецепты?

Леонид Перлов: Рецептов нет, в педагогике нет рецептов вообще, в принципе, это слишком многофакторный процесс, рецептов тут просто быть не может по определению. Мне случалось обсуждать с родителями подобные вещи, в подавляющем большинстве случаев то, что говорили родители на эту тему, сводится к фразе "А мне некогда, я зарабатываю деньги, я занимаюсь младшими детьми, у меня больная мама, у меня то, у меня се и 2 часа езды до работы, мне некогда".

Юрий Коваленко: И что вы им советуете?

Леонид Перлов: Чем больше времени родитель находит для своего ребенка, тем в большей степени он может на этого ребенка воздействовать. Посоветую находить время на ребенка.

Марина Калинина: Спасибо вам большое. Леонид Евгеньевич Перлов, учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель" был у нас на связи.

Вот видите, наверное, учителя тоже как-то методом проб и ошибок пытаются все эти ситуации разрешить, потому что какого-то рецепта нет, как мы услышали. И тоже, как и психологи, они иногда не знают, что делать-то с нашими детьми?

Сергей Саминский: Во-первых, как мне кажется, частично или полностью потерян вообще образ героя для современной молодежи.

Марина Калинина: Это, кстати, очень важный вопрос.

Сергей Саминский: Вот, например, у меня был герой Павка Корчагин, Юрий Алексеевич Гагарин – мое поколение, я 1957 года рождения. А вот кто герой у них? Вот это провести, может быть, опрос, мониторинг по всем школам. Кто герой у детей? – и корректировать эту работу. Нужны герои.

Юрий Коваленко: Кстати, очень важный нюанс…

Сергей Саминский: Они же хотят стать, они агрессию проявляют, чтобы либо защитить себя, если их преследуют, либо они просто хотят стать героями, вот так скажем, антигероями, так назовем их.

Юрий Коваленко: На самом деле очень часто все говорят о том, что телевизор учит детей чему-то. Сейчас эпоха Интернета, у каждого ребенка есть мобильное устройство, планшет, телефон, что бы то ни было, по которому он смотрит что-то в Интернете. Здесь ничего нельзя запретить, Интернет свободен везде. И происходит идеализация того самого насилия, и просмотрев несколько роликов, ребенок начинает заболевать этой идеей, ему нравится что-то, связанное с насилием. Вот эта ситуация, о которой говорят все психологи. Что здесь?

Анатолий Северный: Никакой гаджет не может сделать ребенка больным, понимаете? Это совершенно такое, извините, обывательское представление. Раз уж заговорили о том, что ребенок может стать больным: надо иметь в виду, что подростковый возраст (я немножко отвлекусь) – это вообще возраст повышенного риска проявления психических расстройств, в принципе. Значительная доля подростков имеет эти психические расстройства, в подавляющем большинстве случаев они не распознаны и они, в частности, выливаются в том числе и через агрессию. Ведь если взять этого мальчика, о котором в первую очередь идет разговор, то если верить тому, что пишут в средствах массовой информации, он ведь уже лечился, он уже проявлял психические нарушения, он даже, кажется, лежал в стационаре. Он тем не менее выпал из-под наблюдения, из-под контроля профессионального, психиатрического контроля. А что же говорить о скрытых формах, о скрытых формах депрессии, которые очень часто бывают у подростков? Вы знаете, что Россия занимает одно из первых мест в мире по уровню подростковых суицидов? А подростковый суицид – это проявление скрытой подростковой депрессии. Это что касается патологии.

Но от гаджетов психически не заболевают, патология не бывает от гаджетов. Вот от ситуации в семье, от хронического психологического травмирования, которое получает ребенок в семье, от опыта насилия, которому он обучается в семье, или от опыта неспособности противостоять насилию… Сколько наших женщин терпят избиение в семье, насилие со стороны своих мужей? Терпят годами, десятилетиями, а ведь дети все это наблюдают, и естественно, они это будут воспроизводить, потому что дети в первую очередь воспроизводят семейный контекст своего существования, отсюда они вырастают.

Марина Калинина: Евгений Абрамович Бунимович у нас сейчас на связи, Уполномоченный по правам ребенка в Москве и заслуженный учитель России. Евгений Абрамович, здравствуйте, добрый вечер.

Евгений Бунимович: Здравствуйте.

Марина Калинина: Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу. Вы как защитник детей – от чего страдают наши дети, чего мы, может быть, не знаем, не видим, и как бы им помочь? Отчего такие ситуации складываются?

Евгений Бунимович: Вы знаете, по-моему, мы знаем и видим. Меня беспокоят те комментарии, которые говорят о том, что вот все дело в том, что у нас какие-то новые тенденции мировые, ссылаются на Америку и на все остальное. Мне кажется, что нам нужно все-таки обратить взор на самих себя и на тот очень сильный прирост ожесточения, который наблюдается в нашем обществе не подростковом, а вообще. Вот это ожесточение ощущается и в офлайне, и, конечно, что называется, в онлайне, в Интернете, где как только у тебя более крайние, жесткие, жестокие взгляды, видео и все остальное, тем больше лайков, тем больше популярности, тем больше комментариев, и острых, и чем жестче, тем лучше, тем выше рейтинг. И вот эти вот рейтинги, вот эти вот вещи, конечно, действуют очень сильно, и в том числе на неустойчивую психику.

И вообще у нас сегодня общество рейтингов. Вы посмотрите на рейтинги наших школ: сейчас рейтинги образовательные, у кого больше олимпиадных побед, у кого лучше результаты ЕГЭ и так далее. И все то, что является, что всегда было самым главным, может быть – атмосфера школы, уклад школы, уклад семьи – это все уходит на какой-то второй план в этой погоне за вот этими внешними обстоятельствами. И мне кажется, что это очень тревожные симптомы, хотя, конечно, я все-таки надеюсь, что такие случаи являются чем-то исключительным. К сожалению, это никогда, ни в какие эпохи не удается предотвратить, но сама атмосфера действует.

Марина Калинина: Но все-таки кто должен контролировать вот это пребывание в соцсетях, в Интернете, вот эту, может быть, излишнюю агрессию, которая, может быть, подросткам навязывается извне? Все-таки это должна быть семья, родители, которым зачастую некогда все это делать, или это все-таки школа должна каким-то образом контролировать?

Евгений Бунимович: Конечно, прежде всего семья, и вы все должны это хорошо понимать, что и юридически, и по сути, и по смыслу никто не снимает с семьи ответственности за детей, прежде всего эту ответственность несут родители, это совершенно очевидно. И вопрос не в контроле, не в том, чтобы бить по рукам, не в том, чтобы ловить то, что происходит в Интернете…

Марина Калинина: Это и невозможно зачастую.

Евгений Бунимович: Да, это и невозможно, тем более что молодое поколение гораздо лучше умеет обходить все запреты в Интернете, чем взрослое население. Вопрос в доверительных отношениях, вопрос в умении разговаривать со своим ребенком, вести диалог. Потому что до сих пор для многих семей, которые мы считаем благополучными, это благополучие заключается в том, что накормил, обул, одел и слава богу, все, а что у него там творится…

Анатолий Северный: Да, сунул в руки планшет.

Евгений Бунимович: Да. Если раньше, понимаете, хотя бы было понятно: а, вот он во дворе с плохой компанией, еще дашь ему подзатыльник, как раньше любили делать, чтобы больше не выходил на улицу, то сейчас он сидит в своей комнате, смотрит на экран – что он там делает, где он там бродит, в каком мире? Если прерваны отношения между подростком и родителями, этого не узнает никто.

Марина Калинина: Ну что же, спасибо вам большое. Это был Евгений Абрамович Бунимович, Уполномоченный по правам ребенка…

Анатолий Северный: Вот я хочу один аспект. Вот Евгений Абрамович в самом начале очень верную вещь сказал, что насилие провоцируется не только семьей, оно провоцируется обществом, атмосферой общественной. Я приведу простой пример. Сейчас я где-то прочитал, опять же, в газете, что ставится целью довести "Юнармию" до 1 миллиона человек. А что, в "Юнармии" учат любить? В "Юнармии" учат стрелять, в "Юнармии" учат убивать, в "Юнармии" учат агрессии, а мы хотим, чтобы у наших детей не было проявлений агрессии. Так мы же загоняем общество в окопы, как же оно не будет агрессивным?

Юрий Коваленко: Но подождите, в советское время была "Зарница", "Курс молодого бойца", всевозможные…

Сергей Саминский: …а агрессии не было такой.

Юрий Коваленко: Агрессии не было.

Анатолий Северный: Опять "агрессии не было". Мы только что с вами говорили о том, что…

Сергей Саминский: "Такой" агрессии я сказал.

Юрий Коваленко: "Такой", с ножами.

Сергей Саминский: Массового резания ножами не было.

Анатолий Северный: Этого не было в школе, а во дворе? Что, во дворе не резали подростки друг друга?

Сергей Саминский: Ну во дворе…

Анатолий Северный: А в школьном дворе? А во дворе? А двор на двор не дрались, не ходили?

Сергей Саминский: Ходили.

Анатолий Северный: Ходили. Ну так о чем мы с вами говорим, я не понимаю? Другое дело, что это сейчас стало именно в школьных стенах, но ведь помимо школьных стен это происходит сплошь и рядом, везде, происходило и будет происходить. О чем мы спорим?

Сергей Саминский: "Юнармия" – это подготовка к армии, я как офицер советских вооруженных сил вам скажу.

Анатолий Северный: Совершенно верно.

Марина Калинина: А во сколько туда идут?

Сергей Саминский: Я думаю, с 11 лет это неплохо, хорошая физическая подготовка.

Анатолий Северный: Но я еще раз говорю: чему, чему учат в "Юнармии"?

Сергей Саминский: Подготовка к армии.

Анатолий Северный: Да, правильно.

Сергей Саминский: Для защиты нашего Отечества, Родины.

Анатолий Северный: А что такое "защита"? Это проявление агрессии.

Сергей Саминский: Конечно.

Анатолий Северный: Ну вот и все.

Сергей Саминский: Конечно. Нет, у нас нет библейских времен, государство обязано проявлять агрессию для своей защиты.

Анатолий Северный: Да, и начинать со школьного возраста обучать этой агрессии.

Сергей Саминский: По моему мнению как офицера советских вооруженных сил, да.

Анатолий Северный: Давайте с детского сада.

Сергей Саминский: С 11 понемножку обучать.

Анатолий Северный: А почему с 11 лет, а не с 7?

Сергей Саминский: Нет, до 11 лет надо формировать все-таки личность немножко.

Анатолий Северный: Так личность формируется именно с 11 лет, именно с 11 до 17 лет самый главный период формирования личности, и вот здесь мы его вооружаем, здесь мы его учим убивать.

Марина Калинина: Давайте узнаем мнение Абакара, он дозвонился нам из Дагестана. Здравствуйте, Абакар, вы в эфире. Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Зритель: Я хочу сказать знаете что? Воспитательный процесс в школе, как бы сказать, не то, что был в советское время. Мы, то поколение 1960-1990-х гг., ходили во все детские организации и учреждения творческие и прочие, времени мало было хулиганить, вести агрессивный образ жизни. Нынче же что? Все это есть в крупных городах, в селах и в маленьких городах этого нет, … тоже плохо работает. Воспитание из школы забрали, нам диктуют чиновники, что делать, как делать, ежедневно мучают своими этими реформациями, письмами, понимаете? А ставки воспитателей в школе…, с душой, чтобы он общался с детьми, нам некогда общаться с детьми, воспитателям, педагогам, понимаете? Нас загрузили писаниной, это чиновничий беспредел над школой. Всегда говорят, что мы… писанину и прочее, а растет… Кому это нужно? Программа – воспитательная профессия, что ли? Или кто там руководит этим делом? Мы воспитаем, что есть внутри, понимаете?

Марина Калинина: Спасибо большое. Ну вот такое мнение тоже высказывается.

Юрий Коваленко: Имеет право на существование.

Марина Калинина: Что скажете по этому поводу?

Анатолий Северный: Я, честно говоря, не очень уловил основную мысль.

Сергей Саминский: Да.

Марина Калинина: Что чиновники очень сильно вмешиваются в работу школьных учреждений…

Анатолий Северный: Ну господи, вот же выступала психолог школьный, она одна на 700 человек. Ей даже в такой ситуации некогда заниматься детьми, потому что она должна исписать кучу бумаг, кучу отчетов, она занята в основном писаниной, для того чтобы отразить ту деятельность, которую она реально не отражает. И то же самое происходит с педагогами. Ведь что произошло с педагогами? Раньше они все писали, теперь им велят все в компьютер вносить.

Марина Калинина: Печатать.

Анатолий Северный: Но одновременно они все равно и пишут. То есть у них в 2 раза увеличилась нагрузка; вместо того чтобы разгрузить педагога от этой, так сказать, канцелярской нагрузки, ее, наоборот, в 2 раза повысили. То же самое происходит с врачами: раньше они только писали историю болезни, а теперь они должны историю болезни вносить в компьютер и одновременно они все равно должны ее писать, понимаете? У нас идет… Вот это совершенно верная мысль: у нас идет тотальное чиновничье засилье, которое действительно лишает людей возможности продуктивно…

Юрий Коваленко: А вам не кажется, что все-таки это вопрос квалификации чиновника?

Сергей Саминский: Это вот я как-то не согласен с этим.

Марина Калинина: Почему? Давайте.

Сергей Саминский: Давайте я попробую рассказать. Итак, давайте насчет врачей. Писать, для того чтобы создать базу в России, потому что вот написанный листочек не попадет во Владивосток, а вот база электронная – врач поехал…

Марина Калинина: Давайте про учителей лучше.

Сергей Саминский: Ну мы про врачей коротенько. Поехал во Владивосток – какие у него были болезни, какие у него были анализы? Попал он там в больницу, врач входит в электронную базу и получает на него данные. То есть, к сожалению, это… И писать вручную, и забивать в базу нужно.

Юрий Коваленко: То есть так же перешел ученик из одной школы в другую, и…

Сергей Саминский: И по нему получают характеристики, так же по ученикам. Более того, сейчас говорить о чиновничьем беспределе невозможно. Чиновники очень много работают, просто кто-то не видит эту работу. Я взаимодействую с чиновниками как президент саморегулируемой организации, постоянно являюсь, вхожу в координационный совет по безопасности Депутата образования города Москвы, это большой, титанический труд. Более того, например, Васильева Ольга Юрьевна озвучивала в программе НТВ позавчера, была очень большая передача, что она постарается убрать слово "услуга" в законе об образовании, в других документах, которые сейчас находятся в образовательных организациях – не услуга будет предоставляться, а и воспитание будет, и все то, о чем говорят некоторые звонки.

Марина Калинина: Смотрите. Если говорить о том, что семьи все-таки должны уделять внимание воспитанию и вообще следить за тем, чем занимается их ребенок, как это объяснять, что хорошо, а что плохо и так далее, своим примером показывать, как нужно себя вести в этой жизни, как жить, как относиться к людям. Но ведь, к сожалению, не только из неблагополучных семей такие подростки выходят, но иногда они выходят и из благополучных семей только потому, что им все дозволено. Может быть, там и нет насилия, там нет грубости.

Анатолий Северный: Не совсем так. Понимаете, в семье ведь главное… Конечно, важно, как люди ведут себя по отношению друг к другу. Но в семье главное – это состояние того, что называется эмпатией, то есть способность, возможность почувствовать друг друга, захотеть почувствовать, воспринять эмоции другого и способность передать свои эмоции. Вот это основной компонент взаимодействия в семье, а не те нотации, которые вы прочитаете ребенку. А вот этого как раз не хватает в том числе и в благополучных семьях, потому что благополучные семьи заняты в основном заколачиванием денег.

Сергей Саминский: Это правда.

Анатолий Северный: В основном да. У них там куча нянек, у этих детей, гувернанток, этих самых репетиторов и так далее – вот кто в благополучных семьях занимается воспитанием детей. А в неблагополучных семьях… У нас по официальным данным 20 миллионов живет ниже черты бедности – это сколько семей? Миллионы, миллионы семей живут ниже черты бедности. Им что, есть время заниматься воспитанием, вчувствованием? Они занимаются тем, чтобы выжить, чтобы хотя бы накормить, хотя бы одеть, хотя бы.

Марина Калинина: У нас осталась буквально минутка, давайте итог как-то подведем. К чему мы пришли?

Сергей Саминский: Мне хочется сказать, что в крупных городах, более 1 миллиона, охрана в школах нужна. Это должна быть частная охрана, и эта частная охрана должна взять за основу и программы, и обучать своих сотрудников по вот этому стандарту "Работник по обеспечению охраны образовательных организаций". Он утвержден приказом министра труда Российской Федерации, это абсолютно официальный документ.

Марина Калинина: Но заказчиком должно быть государство?

Сергей Саминский: Но заказчиком должно быть государство. А вот уже в регионах надо смотреть: есть деревни, где, конечно, никакой охраны, наверное, быть не может. Но предусматривать кнопку и приезд кого-то обязательно нужно.

Марина Калинина: Анатолий Алексеевич, и семья, семья, семья, да?

Анатолий Северный: Конечно, семья. Но я говорю, что помимо семьи… В каждом таком случае, этот самый ивантеевский расстрел, вот сейчас это, извиняюсь, пермская резня, и до этого случаи в Москве и так далее – они каждый раз демонстрируют несостоятельность всех систем. В частности, вот с этим пермским случаем оказалась несостоятельной система психиатрической помощи, если действительно этот ребенок давно болеет. А как она может оказаться состоятельной, если более 20 лет назад в министерской номенклатуре специальностей ликвидирована специальность детского и подросткового психиатра? Ликвидирована. Соответственно, резко снизился профессиональный уровень, уровень подготовки, поскольку утрачены критерии подготовки. Когда была номенклатурная специальность, была выстроена система подготовки, сейчас эта система рухнула, потому что нет специальности, должность сохранили, а специальность нет. Оказалась абсолютно несостоятельной психологическая служба в образовании, она это продемонстрировала. К сожалению, оказалась несостоятельной служба охраны, она это тоже продемонстрировала.

Юрий Коваленко: Работу над ошибками делать предстоит еще довольно долго.

Марина Калинина: Спасибо вам большое. Кстати, завтра мы тоже будем говорить о детях, тема нашей беседы будет "Дети и деньги", будет интересно, подключайтесь.

Сергей Саминский был у нас в эфире, президент Ассоциации предприятий безопасности "Школа без опасности", и Анатолий Северный, президент Ассоциации детских психиатров и психологов, ведущий научный сотрудник Научного центра психического здоровья. Спасибо вам большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Список серий