• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Александр Спивак: Во все времена находятся люди, которые считают школу не местом, где учат, а местом, где конкурируют

Александр Спивак: Во все времена находятся люди, которые считают школу не местом, где учат, а местом, где конкурируют

Оксана Галькевич: Ну что, переходим к обсуждению нашей первой темы, уважаемые телезрители. Я думаю, что вы слышали, как глава крупнейшего банка в нашей стране высказался не так давно о физико-математическом образовании в России. Герман Греф назвал физматшколы «пережитком прошлого». Он сказал, что узкоспециализированные учебные заведения не развивают детей всесторонне, а обучают одному такому монопредмету. Мол, такое образование сегодня уже не востребовано, а в будущем так вообще нужны будут в основном многопрофильные специалисты.

Александр Денисов: Честно говоря, Оксана, меня это высказывание удивило, что нам не нужно столько математиков, физиков, программистов. Сам же «Сбербанк» в ноябре, этой осенью запускает свою школу программистов, называется она «Школа 21», как-то не вяжется вот с этим высказыванием Германа Грефа.

Его заявление вызвало целую волну споров, поэтому мы решили спросить вас, телезрители, стоит ли нам отказываться от такого козыря в колоде, от физматшколы, от фундаментального образования.

Оксана Галькевич: Можно сказать, что мы решили в некотором смысле расширить площадку общественного обсуждения. Звоните нам, пожалуйста, высказывайте свое мнение, «за» вы или «против», что вообще думаете по этому поводу. Телефоны для связи с нами указаны на ваших экранах, все это совершенно бесплатно, или пишите нам SMS-сообщения.

Александр Денисов: Ну а в студии у нас сегодня учитель математики, организатор, преподаватель математических курсов «Малый мехмат МГУ», автор учебников по математике Александр Спивак. Александр Васильевич, добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Александр Спивак: Здравствуйте.

Александр Денисов: Действительно мы понимаем, что у нас в экономике не так уж много, назовем это так, козырей. И мы отказываемся от, может быть, единственного козыря, от фундаментальной науки.

Александр Спивак: Нет, секунду. Греф… Что такое «мы отказываемся»? Это папа, у него есть дети, он для своих детей создал школу довольно, что называется, дорогую, что, впрочем, неплохо, потому что…

Александр Денисов: Частную вы имеете в виду?

Александр Спивак: Да, замечательную школу. Туда он позвал учителей. Совершенно логично, что на богатого человека пришли люди, которые умеют говорить красивые слова и не умеют работать, потому что те, кто умеют работать, те не получат доступ к…

Александр Денисов: Вы имеете в виду преподавателей?

Александр Спивак: Да. После этого он видит, что лично у его детей что-то не получается. Ему начинают объяснять, что это дети плохие, что они не прошли такой отбор и так далее. Это личная история Грефа. Он ни в коем случае не имеет опыта общения с миллионами школьников, вообще такого типа решения не могут приниматься за одну секунду. Потому что если мы будем делать школьные реформы под каждого родителя, притом что у Грефа, безусловно, как у любого папы, есть свое мнение, должно быть свое мнение, безусловно, все эти мнения надо учитывать. Но если мы каждую проблему ребенка будем решать методом перестройки всей системы образования, то придется каждый день под каждого очередного родителя это делать.

Я на самом деле прослушал выступление Грефа, оно было гораздо более мягкое, чем запретить. Он говорил о том, что нужно…

Александр Денисов: …всесторонне развивать.

Александр Спивак: …всесторонне развивать, да. Отлично.

Александр Денисов: 360 градусов, да.

Александр Спивак: Секунду. Так его дочерей, скорее всего, и нужно всесторонне развивать, потому что… Ну как? Люди разные. Есть те, кого надо чрезвычайно всесторонне развивать; есть те, кто хотят другого. Кроме того, школьное образование не имеет вообще никакого отношения к профессии. Например, со мной в одной комнате в интернате, мы одновременно учились по одной и той же школьной программе, учился человек, который сейчас работает в Казахстане, всякими финансами занимается, он при этом учил математику. Более того, он потом даже на мехмате учился, даже стал кандидатом физматнаук. Но сейчас он является замечательным финансистом в Казахстане, хотя в школьные годы ни секунды про это не думал.

Школьное образование – это образование универсальное, оно должно человека подготовить к жизни, оно должно человеку дать представление о том, как все вокруг устроено. Между прочим, математике учат не потому, что это такая единственная наука, а потому что она дает представление о том, как устроена любая наука. Вот понимаете, я сегодня принес игрушку. Берем такую штуку, пытаемся вынуть, замечательно. Это, конечно, не профессиональное образование, но, что называется, через что вынимать? Для школьника это совершенно замечательная штука. Отлично. Мы при этом ни к какой профессии человека не готовим. Когда ставят цель обязательно профессионально подготовить, то исчезает вообще основная цель школы. Школа – не институт.

Оксана Галькевич: Александр Васильевич, давайте вот секундную паузу сделаем. Просто я хочу, чтобы нам не говорили, что вот журналисты выдрали что-то из контекста, на самом деле все звучало несколько не так. Я хочу зачитать просто часть цитаты Германа Грефа, это прозвучало 16 октября на Московском международном форуме «Открытые инновации». Он говорил, в частности, в начале о том, что мы хотим быть лидерами в новом цифровом мире. Новость заключается в том (коротко пока пересказываю), что в этом мире будут нужны не только математики и программисты. Более того, сказал он, они будут нужны все меньше и меньше. И вот в какой-то момент он переходит к следующей части высказывания: «Мне кажется, важно не допустить очередного перегиба. Не нужны нам математические школы. По-моему, это пережиток прошлого, там отбирают детей и пичкают их одним умным предметом. Так было в Советском Союзе, и мне кажется, что это не очень хороший опыт. Важна хорошая математическая подготовка, но дети должны быть развиты очень равномерно, на 360 градусов», – вот что сказал Герман Греф.

В связи с этим я хочу к вам обратиться, уважаемые телезрители. Подключайтесь, пожалуйста, к нашей беседе, звоните нам, пишите и ответьте нам на вопрос: как вы считаете, физматшколы устарели? Это ровно то, что прозвучало в заявлении Грефа. Ваши ответы присылайте на наш SMS-портал, в конце беседы подведем итоги.

Александр Денисов: Александр Васильевич, вот сходу хотел у вас уточнить. Вы понимаете, если бы это сказал просто банкир, это было бы одно, но это говорит человек, который был министром экономического блока, то есть он принимал решения в нашей стране.

Оксана Галькевич: Важный ньюсмейкер такой достаточно.

Александр Денисов: У него влияние больше, чем просто…

Александр Спивак: Он папа. Любой папа для своих детей должен быть готов перевернуть весь мир. Он сейчас реально защищает своих детей. Просто у него… Когда я говорю про моего ребенка, то меня не особо кто слышит, а вот у него есть возможность выступить на форуме.

Александр Денисов: Хорошо, вот он папа, я тоже папа, Оксана мама двоих сыновей – мы как воспринимаем? Мы представляем, что вот бизнес заявляет о том, как должна быть устроена наша страна. Вот они видят такую перспективу, что не должно быть физматшкол, потому что это все устаревшее, не нужно столько математиков, физиков, программистов. То есть они уже представляют, как должна выглядеть система образования, это же вполне конкретное заявление. Он сказал, что не должно быть столько физматшкол, то есть это устарело, а мы считаем наоборот, мы хотим, чтобы это осталось.

Александр Спивак: А это зависит от того, какую страну мы хотим. Между прочим, если вы возьмете нынешнего школьника, я не знаю, нынешний первоклассник, – скажите, пожалуйста, где и когда ему придется работать? Наверное, лет через 15. Через 15 лет все будет совсем по-другому. Если сейчас наша страна… Я боюсь уйти в политику, поэтому я лучше промолчу, что сейчас там делает наша страна. Через 15 лет вообще-то любой нормальный человек должен все-таки верить в нормальное развитие. Все будет по-другому, и этим детям придется работать, всерьез работать. Так не бывает, чтобы что-то такое плохое продолжалось. Им придется работать. А для этого им придется представлять, как устроен мир. И кроме того, все-таки невозможно, чтобы один человек вне зависимости от того, был он министром, сейчас он министр, определял бы. В школе есть директор, от него должно многое зависеть.

Александр Денисов: То есть нам нужно быть аккуратнее, не делать резких движений, подобных вот этому?

Александр Спивак: Нет, нам нужно уничтожать саму идею, что один человек может взять и командовать в таких вопросах всей страной. Потому что когда вдруг… Ну давайте по московским школам: вдруг приняли решение про московскую электронную школу, в каждую школу повесили электронную доску и, внимание, выбросили обычные, меловые. Вот если бы повесили электронную, все были бы рады, потому что действительно это лишняя возможность, можно показать какие-то картинки, не вот так вот деревяшку крутить, а что-то… Замечательно, всем стало лучше. Но выбросили меловые при этом. А почему выбросили меловые? А потому что хочется иметь абсолютный контроль, а вдруг учитель на уроке даст не ту задачу: а вот давайте мы сделаем, чтобы ровно в таком-то порядке давали задачи. Так вот как только вы пытаетесь сказать, что всей стране не нужны физико-математические школы или как только вы, наоборот, пытаетесь сказать, что всей стране они нужны, то у вас получается, извините, кукуруза: по всей стране посадим кукурузу.

Александр Денисов: А что, у нас так много физматшкол, что прямо явный перекос в эту сторону?

Александр Спивак: У нас их мало.

Александр Денисов: Сколько их у нас?

Александр Спивак: У нас их не просто мало. Кроме того, что такое физматшкола? Если вас интересует физико-математическая школа, которая готовит победителей международной олимпиады, тут, что называется, на этой верхушке страшная борьба: заведем такую школу, заведем такую школу. Маленькая проблема: в команде на международную олимпиаду от страны 6 человек, поэтому вот эта вот жуткая борьба на вершине никак не влияет на миллионы людей. Если вас интересуют действительно физико-математические школы, то это ни в коем случае не те, где готовят победителей международных олимпиад, просто потому, что по количеству не получается. У нас намного меньше, к сожалению, математических школ, чем должно было бы быть. Более того…

Александр Денисов: Сколько?

Александр Спивак: А я даже не знаю, я их знаю по номерам, по штукам, что называется…

Оксана Галькевич: Надо статистику смотреть, конечно.

Александр Денисов: Ну 10, 20, 30 на страну?

Александр Спивак: Я думаю, побольше, чем 30, но все-таки не тысячи. И как только вы говорите, что нужно готовить несколько профессионалов на страну, вы забываете, для чего вообще нужно школьное образование. Оно нужно для миллионов россиян.

Я просто боюсь, иначе не успею сказать. Вот есть Малый мехмат МГУ…

Оксана Галькевич: Вот я хотела вас об этом спросить. Эта история на самом деле давняя, она начиналась в начале 1980-х гг., это математический кружок для самых разных детей.

Александр Спивак: Да.

Оксана Галькевич: У вас ведь нет даже отбора, вы не проводите отбор для этих детей.

Александр Спивак: Да, это принципиально.

Оксана Галькевич: Дети, которые ходят в университет и слушают лекции по математике. А почему принципиально? Почему вы не отбираете тех, кто способен к математике?

Александр Спивак: Потому что вопрос о том, как способен, а кто нет, абсолютно невозможно решить… Понимаете, когда вы начинаете устраивать экзамены, чаще всего у вас на этом все и закончится. Вы сразу начнете делить детей, и до учебы так и не дойдет. В этом возрасте, собственно, в любом возрасте имеет смысл учить, потому что мне очень важно, чтобы вся страна была умная. Когда, извините, я на улице сломаю себе ногу, то мне крайне важно, чтобы ко мне подъехал врач на «скорой помощи», который знает свое дело. Замечательно. Но я не знаю, где это будет, в каком городе это будет, поэтому мне совершенно неинтересно, если в стране есть одна больница, в которой хорошо лечат. Если я считаю себя гражданином этой страны и думаю, что мне в ней жить, то я крайне заинтересован в том, чтобы были не единицы хороших врачей, а тысячи, и то же самое инженеров, кого угодно.

Поэтому категорически без отбора, потому что те, кто хотят, те должны учиться. И между прочим, это очень снимает социальную напряженность. Может быть, кто-то и не придет, но сама идея, что есть место, где ему рады, очень важна, потому что иначе ребенку кажется: а вот, не было денег в семье, вот меня не пустили туда-то, и эта обида останется на всю жизнь. Мы должны обязательно, что называется, давать людям шанс, потому что иначе нам придется с этими самыми обидами через много лет встретиться.

Оксана Галькевич: Александр Васильевич, у нас звонок есть из Екатеринбурга, наша телезрительница Эльвира хочет высказаться. Эльвира, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Да, здравствуйте. Спасибо, что дали возможность высказаться. Я работаю преподавателем математики в колледже и вижу, какого уровня математика у тех детей, которые приходят к нам в колледж. Конечно, есть «звездочки», которые пришли к нам, но в основном, конечно, нужно развивать математику и в физматшколах, и просто обращать внимание на то, чтобы дети интересовались математикой, потому что это развитие логику, развитие ум, сообразительность. Говорить такие вещи, какие позволяет себе Герман Греф, это, мне кажется, на высоком уровне, наверное, не очень достойно. Вот так.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Александр Васильевич, скажите, вот вы связаны с Малым мехматом с начала 1980-х гг., с 1982 года.

Александр Спивак: Да.

Оксана Галькевич: У вас сейчас, спустя столько лет, есть ощущение, что вы делаете что-то важное, нужное, востребованное, как вы говорите, на уровне страны?

Александр Спивак: Абсолютно. Потому что, во-первых, то, что мы там делаем, просто выложено в Интернете, благодаря технике это можно из любой точки страны посмотреть, есть, что называется, сайт, пожалуйста, смотрите, там больше 2 тысяч записей…

Александр Денисов: А приведите пример, вот пришли к вам дети, вы не проверяете ни уровень подготовки, ничего. Вот они сели, полная аудитория забита. И что вы им рассказываете? С чего начинаете, что пишете на доске мелом?

Александр Спивак: Ну, во-первых, они все-таки знают, куда они пришли, они знают, что там такой-то кружок для 2-4-х классов, такой-то кружок для 6-9-х, такой-то для 10-11-х, то есть все-таки по классам это более-менее делится. Но вообще-то человеку достаточно один раз прийти, чтобы понять, что он пришел не туда и ему нужно что-то более легкое или, наоборот, что-то более трудное. Вообще не надо считать людей идиотами, они могут, так сказать, сами выбирать из меню, да и преподавателей там, разумеется, не я один, и довольно быстро дети понимают, что вот здесь им интересно, здесь им неинтересно, я пойду туда.

Александр Денисов: Всем интересно?

Александр Спивак: Нет, нельзя сказать, что всем интересно. Все-таки учиться надо, и поэтому все годы аудитория в начале года большая, в конце года хотя бы наполовину, но становилось меньше. Все-таки это не развлечение. Вот я принес игрушку, чтобы порадовать, но я не могу, чтобы все занятие состояло из игрушек, не могу. Поэтому… Нет, мы пытаемся быть интересными.

Оксана Галькевич: Александр Васильевич, а вот по поводу все-таки той темы, от которой мы оттолкнулись. Может быть… Я пытаюсь, мы не встаем ни на одну сторону, ни на одну позицию, ни на другую позицию, – может быть, проблема, о которой говорил наш высокопоставленный банкир, в узкой специализации? В чрезмерном каком-то углублении в один предмет? Он ведь говорил о том, что…

Александр Спивак: Проблема в том, что учителя в той школе, куда он отправил своих детей…

Александр Денисов: А кстати, откуда вы знаете это, про ту школу? Кто вам сказал?

Александр Спивак: Потому что, поймите, этих самых элитных школ очень мало, что называется, все там знают всех. Если мы сейчас начнем заниматься сплетнями, я готов это делать часами, замечательно, но вряд ли это интересно стране, кроме Москвы. Более того, на самом деле даже Москве это не должно быть интересно, потому что ни у кого из родителей не должно быть цели непременно вывести своего ребенка на первое место в параллели. Почему? Потому что этому человеку жизнь жить, и оттого, что именно сейчас он стал самым-самым, еще не значит, какой он будет потом, понимаете?

Дальше можно я по поводу широты. Когда, что называется, напали на Малый мехмат в последнее время, вы знаете, что у нас отняли? Биологический лекторий.

Александр Денисов: А расскажите, почему напали на Малый мехмат, что там произошло?

Александр Спивак: А вот так. Почему, неважно. Вдруг почему-то сказали, что слишком много детей ходит в университет, нужно в несколько раз сократить.

Александр Денисов: Это кто сказал?

Александр Спивак: Большое начальство. Я не могу сказать, что называется… Декан мехмата был за то, чтобы продолжалось все, и я ему верю, потому что он очень много лет уже на этом месте, что называется, ни разу проблем от него не было, ни одного плохого слова про Малый мехмат он никогда не сказал, поэтому ему я верю. Когда он показывает на потолок, я… Но давайте сейчас не будем заниматься сплетнями. Но у нас с Малого мехмата, так сказать, во имя того, чтобы стало поменьше математиков, заметьте, убрали биологический лекторий.

Александр Денисов: И где вы теперь занимаетесь?

Александр Спивак: Нет, не мы, я не биолог, но биологи нигде, они-то в школу…

Оксана Галькевич: Биологам негде.

Александр Спивак: На самом деле, что называется, откуда пришли, туда и ушли, это были учителя очень хорошие, совершенно замечательные люди. Смогут они назад вернуться или нет, мы все время пытаемся вести переговоры о том, чтобы все-таки, но пока нет, их так из университета и убрали. Поэтому когда математиков упрекают в том, что мы, так сказать, ограниченные, – ничего подобного. Заметьте, нас первым делом лишили биологов.

Александр Денисов: Александр Васильевич, вот чтобы мне понять, я просто не понимаю, почему мы пытаемся разобраться с школами, с детьми. Вы занимаетесь бесплатно, к вам ездят дети из разных регионов – почему нужно тут наводить порядок? Тут уже порядок наведен.

Александр Спивак: А тут нет порядка, потому что школа во все времена некоторыми воспринимается не как место, где учат, а как место, где конкурируют за, так сказать, место под солнцем. Есть позиция, при которой надо как можно больше учить и чтобы детям как можно приятнее, а есть другая позиция, что школа – это место, где дети друг друга пытаюсь «утопить»… Понимаете, легко сделать, чтобы всем в школах было хорошо, это так же, как с одеждой, легко сделать, чтобы у всех была нормальная одежда. А вот сделать, чтобы у каждого одежда была хорошая, а у всех других плохая, невозможно. И как только мы пытаемся это сделать, у нас начинаются вот эти вот разборки.

Оксана Галькевич: Александр Васильевич, нам нужно сейчас посмотреть небольшой опрос, который корреспонденты провели на улицах городов. Как раз спрашивали о том, как люди считают, нужны ли математические школы, физико-математические. Давайте послушаем, что нам люди отвечали.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Вот такие самые разные мнения.

Давайте сейчас подведем итоги опроса, который мы начали в начале беседы: 92% считают, что физико-математические школы не устарели, ну и тут легко посчитать, кто «против», 8%.

Спасибо большое всем телезрителям, всем, кто принимал участие в этой беседе. Спасибо нашему гостю: в студии «Отражения» сегодня был Александр Васильевич Спивак, учитель математики, преподаватель математических кружков Малого мехмата МГУ, автор учебников по математике. Спасибо большое, Александр Васильевич.

Александр Денисов: Спасибо.

Александр Спивак: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Друзья, мы с вами не прощаемся, продолжаем наш прямой эфир.

Почему нужны матшколы
Список серий