• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Алексей Кащеев: Российскому здравоохранению отчаянно не хватает грамотных администраторов на местах

Алексей Кащеев: Российскому здравоохранению отчаянно не хватает грамотных администраторов на местах

Рубрика "Личное мнение". Министр здравоохранения Скворцова назвала меры по увеличению продолжительности жизни россиян. Комментарии врача-нейрохирурга, кандидата медицинских наук Алексея Кащеева.

 

Виталий Млечин: Прямо сейчас наша рубрика "Личное мнение". Сегодня в ней будем говорить о здравоохранении, ни много ни мало.

Оксана Галькевич: И вот, с кем будем говорить о здравоохранении. С Алексеем Кащеевым, нашим гостем, врачом-нейрохирургом, кандидатом медицинских наук. Здравствуйте.

Алексей Кащеев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Президент поставил серьезную цель в том числе и перед нашим Минздравом: нужно увеличить продолжительность жизни к 2030 году до 80 лет. Цели и задачи серьезные. И у нашего Минздрава даже уже есть идеи, как это сделать. Вы посмотрели, ознакомились?

Алексей Кащеев: Да, я вкратце посмотрел, о чем там идет речь.

Оксана Галькевич: В двух словах я расскажу нашим телезрителям, еще и обращусь к ним, чтобы они тоже подключались к нашей беседе. В первую очередь, Вероника Скворцова говорит о том, что нужно обязательно формировать здоровый образ жизни в нашей стране, нужно воспитывать культуру здоровой жизни еще в детском саду, в школе, в университетах. Также шла речь о том, что необходима программа широкой диспансеризации. Каждый человек должен иметь не только право, но и возможность как минимум раз в год пройти. Минздрав также планирует развивать программу по борьбе с сосудистыми заболеваниями и комплексную программу по борьбе с раком. Это наши основные проблемы, как говорят наши доктора. Уважаемые друзья, подключайтесь, пожалуйста, к нашей беседе. Говорить будем о здоровье, о том, как сделать нашу жизнь лучше, здоровее и продолжительнее. Вот вы ознакомились с этими мерами, с этой программой. Как вы считаете, реализуемо?

Алексей Кащеев: Ясно, что для того чтобы увеличить число людей за 80 лет, нужно увеличить продолжительность жизни. У нас есть три основных причины гибели людей: это сердечно-сосудистая патология (47%, это обычное число для развитых и среднеразвитых стран), на втором месте онкологические заболевания, на третьем – внешние причины. Третье – это имеет больше отношение к социальному состоянию, чем к медицине. То есть внешние причины – это значит, что люди убивают друг друга или сами себя.

Оксана Галькевич: Сами себя – это алкоголь…

Алексей Кащеев: ДТП, самоубийства, алкоголь, наркотики, убийства и тому подобное. Профилактика этого – скорее вопрос ко всей государственной системе. Медицина здесь находится на втором месте. Что касается первых двух причин, то понятно, что для того чтобы уменьшить смертность, удлинить жизнь всех этих людей, нам нужно иметь две стороны – профилактика и лечение. Профилактика – это, во-первых, тот самый здоровый образ жизни, о котором все говорят в министерстве. Во-вторых, это специфическая медицинская профилактика. То есть медицинская грамотность и регулярные диспансерные осмотры. То, что нужно для формирования здорового населения. Хотя, когда я почитал эти указы… Я думаю, что они не имеют большого отношения к реальности хотя бы потому, что я не понимаю, почему именно это число должно быть реализовано именно к 2030 году. Почему не к 2029 или не к 2035? Мне кажется, это абстракция. Но, на мой взгляд, в этой ситуации я могу только порадоваться за то, что я просто практикующий врач, а не министр здравоохранения и не чиновник, потому что я плохо понимаю, как в стране с тем финансированием, которое мы имеем, нужно все это реализовывать.

Виталий Млечин: А это вопрос денег? В деньги все упирается?

Алексей Кащеев: Я думаю, что все вопросы так или иначе – вопросы денег и организации. Если говорить упрощенно и не брать социальные факторы вроде того, как сделать так, чтобы наши люди не пили, не кололись и не прыгали из окон, то основным фактором должно являться финансирование. Для того, чтобы система работала, в ней должны быть деньги, их должно быть много больше, чем их есть сейчас.

Оксана Галькевич: Насколько больше?

Алексей Кащеев: Этого я не знаю.

Оксана Галькевич: Примерно. В 10 раз, в 100 раз. Примерно.

Алексей Кащеев: Это должно быть хотя бы сопоставимо с долей от ВВП в развитых странах.

Оксана Галькевич: А это какая доля, кстати?

Алексей Кащеев: Если я правильно помню, в Германии она выше, чем в России, в 3,5 раза относительно России. Абсолютно точное число не могу назвать.

Оксана Галькевич: Но ведь организационная система в той же Германии выстроена несколько иначе, не так, как у нас. У нас пока эта финансовая водичка идет по трубам до потребителей, до врачей, до исполнителей, она местами дает протечки. Определенные издержки. Назовем их прямо – коррупция.

Алексей Кащеев: Конечно. Это одна из причин. Но это не единственная причина. На самом деле одной из важных причин являются проблемы в администрировании, которых достаточно много. Мне кажется, что российскому здравоохранению отчаянно не хватает грамотных администраторов на местах в первую очередь, которые могли бы дать лучшее для российского здравоохранения. В моем понимании это должны быть люди, которые обучены за рубежом, в Западной Европе. И я могу сказать, что я сравнительно молод. Люди, которые закончили вуз вместе со мной, я вас уверяю, далеко не лучшие из них пошли на кафедру организации здравоохранения. В основном это были люди или с блатом, или те, кто не имел способности к клинической медицине. На самом деле организаторами здравоохранения должны быть люди с совершенно экстраординарными способностями – и умениями, и знаниями. И этих людей не хватает.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, итак, Минздраву поставлена цель. Есть такая задача, ее нужно решить – до 2024 года продолжительность жизни россиянина должна быть доведена до 78 лет. К 2030 году – до 80 лет. У нас здесь сейчас мозговой штурм в прямом эфире. Делитесь своими мнениями, предложениями. Как вы считаете, как можно этого достичь. Минздрав уже высказался. Мы очень хотим, чтобы высказались и вы тоже.

Виталий Млечин: И наш говорить тоже. А можно я задам вопрос сразу. Вот смотрите, по поводу того, что сказала Скворцова. Я внимательно прочитал ее интервью. И тут можно выделить три направления, которые выделяет министр – формирование здорового образа жизни, диспансеризация/профилактические осмотры и повышение качества медицинской помощи и ее доступности в том случае, если человек уже заболел. Вы согласны именно с такой постановкой вопроса, с делением этой проблемы на три вот таких плоскости?

Алексей Кащеев: Здесь трудно не согласиться с Вероникой Игоревной, потому что других направлений и быть не может. Естественно, для того чтобы люди дольше жили, нужно, чтобы они меньше болели, а, заболев, меньше умирали от того, чем они заболели. Это ясно. Вопрос лишь в том, как этого добиться. На самом деле нельзя не признать некоторых успехов, которые все же были в России в последние 10-15 лет. В первую очередь они, конечно, были связаны с формированием сосудистых центров. То есть, как мы говорим, ведущая причина гибели людей – это сердечно-сосудистые заболевания. В первую очередь это инфаркт миокарда и нарушение мозгового кровообращения. Это заболевания, которые, как показывает мировой опыт, целиком и полностью их лечение в случае его развития (то есть смертность, инвалидность) зависит от того, как работает система. Это то, что пациент был доставлен в клинику в терапевтическом окне, то есть чтобы к нему быстро вызвали скорую, чтобы она быстро доехала и чтобы клиники были готовы.

И второе – это современные способы лечения. Потому что медицина очень сильно продвинулась в лечении этих заболеваний. В первую очередь это различные интервенционные методы, то есть хирургический и околохирургический. Это то, что позволяет вовремя спасти этих людей, уменьшив их инвалидизацию. А в случае стенокардии, то, что предшествует инфаркту, стентирование – это первичная профилактика инфаркта миокарда, то есть то, что позволяет не заболеть и не погибнуть человеку, так же как операции на сосудах шеи, на брахиоцефальных артериях – это первичная профилактика инсульта.

Оксана Галькевич: У нас есть первый звонок от нашего телезрителя из Новгородской области. Его зовут Михаил. Михаил, здравствуйте. Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Хочу задать вопрос. Говорят о продолжении жизни, о качестве медицины. Качество медицины, наверное, у нас только в Москве, но ни в коем случае это не касается Новгородской области. Я живу в где Валдае. Чтобы вызвать Скорую помощь в Валдайской районе, мне нужно часа 2 ее ждать. У меня проблемы с сердцем. Как вы сказали, стенокардия, ИБС. У нас в Валдае нет своего кардиолога. Чтобы мне попасть к кардиологу в город Новгород в областную больницу, это мне нужно записаться по электронной записи: 2-3 недели. Я на 4 июня записан к кардиологу в город Новгород. Я ждал 3 недели.

Оксана Галькевич: А сколько километров от Валдая до Новгорода?

Зритель: 150.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое, что позвонили.

Алексей Кащеев: Это действительно так. И известно, что вообще большими странами трудно управлять. В этом плане не одинока. Например, крупные страны вроде США и Канады, даже там, где все гораздо лучше с медициной, чем в России, они тоже сталкиваются со сходными проблемами. Решение их там двойное. Во-первых, это, конечно, развитая система профилактики. Потому что ишемическая болезнь сердца – это заболевание хроническое. И гораздо лучше, чтобы этот человек постоянно наблюдался, чтобы иногда к нему приезжали. В России это тоже есть. Пока еще не так развито, но развивается. Вот эти передвижные автобусы или поезда, которые приезжают на места в глубинку, организовывает там высокотехнологичные осмотры этих пациентов.

Виталий Млечин: Они тоже очень нечасты, к сожалению.

Алексей Кащеев: Очень нечасты. И на самом деле, когда я прихожу к вам или к вашим коллегам, мне часто дают цифры. Минздрав оперирует цифрами, которые часто выглядят очень хорошо: проведено столько-то сотен тысяч или миллионов осмотров, и так далее. Вот у меня всегда в голове какой-то взлом стереотипов происходит. Потому что то, что я слышу из этой статистики, я не знаю, правдива она или нет, но то, что я слышу, не соответствует тому, что я вижу в клинической практике. Потому что когда я вижу этих пациентов из глубинки, чаще всего это пациенты запущенные в той или иной степени. Среди них мало людей, которые своевременно и качественно получают медицинскую помощь. Это надо признать.

В Москве с этим все обстоит получше. Хотя надо сказать, что, например, Москва и Питер – это города, лидирующие по смертности от онкозаболеваний, в частности, в силу экологии.

Оксана Галькевич: Алексей Алексеевич, нам телезритель пишет из Саратовской области о том, что молодые специалисты, молодые врачи не идут работать в поликлиники. "У нас терапевту 70 лет, остальным по 40-50". Вы говорили о качестве подготовки персонала. Это в первую очередь проблема медицины уровня поликлинического или медицины, которая уже сталкивается, как вы, с людьми, которые приходят из поликлиник с направлениями на операцию, на лечение каких-то серьезных проблем?

Алексей Кащеев: В России в этом плане то, как я это вижу, есть, конечно, перекос в сторону, которого не должно быть. По идее, самое главное звено – это первичное. Самые главные люди в медицине находятся в поликлиниках, в приемных отделениях больниц. Именно эти люди должны быть всесторонне развитыми, очень хорошо владеющими литературой, доказательной медициной и так далее. Безусловно, среди них, как и в Европе, есть более хорошие врачи и менее хорошие.

Оксана Галькевич: Зачем доказательная медицина? У нас же концепция доказательной медицины, как ваши коллеги в нашей студии говорили, не принята в стране.

Алексей Кащеев: Не принята. Это является одной из проблем. Ее нужно принять. Потому что доказательная медицина – это пока единственная альтернатива, которую медицинская наука предложила хаосу и непониманию, что происходит. К доказательной медицине у многих людей есть вопросы, и у меня тоже. У врачей. Но лучше ничего нет. То, что у нас врачи, в том числе даже молодые, многие не понимают ее постулатов и не молятся на нее как на главную икону – это вообще катастрофа. Потому что именно отсюда берутся эти странные вещи, которые можно видеть даже в Москве, что в одном и том же учреждении разные отделения могут находиться в разных годах. То есть одно отделение, где какой-нибудь современный молодой заведующий, который требует того-то, он находится примерно на уровне какой-нибудь западно-европейской страны, но можно подняться на 3 этажа вверх и увидеть там отделение, которое находится в 1980-х годах, где лечат препаратами, чья эффективность не доказана или доказано, что они неэффективные, и они об этом даже не знают.

Оксана Галькевич: А ведь те самые поликлиники, я так понимаю, будут заниматься диспансеризацией, о необходимости которой сказала Вероника Скворцова.

Алексей Кащеев: Ну да. Кому еще заниматься?

Оксана Галькевич: Соответственно, подтягивать работу этого звена необходимо будет в одну из первых очередей.

Алексей Кащеев: Безусловно. Тем более, что ведь в поликлиниках у нас наблюдается отток молодого персонала и вообще персонала. Насколько я знаю, в России не хватает врачей первичного звена – терапевтов, педиатров, особенно за пределами крупных городов. Это брешь, которую нужно как-то забивать грамотными специалистами.

Виталий Млечин: Давайте предоставим слово нашим зрителям. Валентин из Тверской области нам позвонил. Здравствуйте, Валентин.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Все вопросы, которые поднимаются, очень хорошие, правильные, нужные. Но все нужно начать с еды. Вот тут читаю бегущей строкой: еда, еда. Наши дети едят химию, мы едим химию. Несмотря на то, что мне 82 года, но я, конечно, эту химию не ем. А если мы будем продолжать есть эту химию, то никакого 80-летия мы не дождемся. Начать надо с еды. И телеведущие, я вас прошу, проведите в какое-то ближайшее время специально на эту тему беседу по поводу этой химической еды, которая сейчас употребляется всеми нашими народами. Оксана, вы глазки опустили. Всего доброго, спасибо за внимание.

Виталий Млечин: Спасибо, Валентин.

Оксана Галькевич: Глазки я опустила, потому что у меня здесь еще информация есть на СМС-портале.

Алексей Кащеев: Вы тоже меня пригласите. Я про еду тоже очень много знаю. И корейская очень нравится, и китайская.

Оксана Галькевич: Валентин угадал. Одна из тем наших ближайших эфиров будет как раз о здоровом питании. Если с вами сейчас об этом говорить, насколько важную роль играет здоровое питание в здоровье простого человека?

Алексей Кащеев: Если быть серьезным, то, конечно, здоровое питание играет огромную роль. Тут есть целый ряд проблем, которые я, наверное, отразить не смогу. Это то, что касается вообще логистики продуктов. Это не очень простая задача в условиях больших стран. Я уж не говорю о том, что не очень простой задачей является доступность еды просто финансовая. Например, в Москве в моем личном понимании, чтобы хорошо питаться, нужно достаточно много зарабатывать.

Оксана Галькевич: Нужно быть очень богатым человеком.

Алексей Кащеев: Как минимум, нужно принадлежать к среднему классу или чуть выше среднего. И то, что у нас многие проблемы связаны с диетой, в России достаточно много пациентов с ожирением. Ожирение – это значимый фактор риска и один из ведущих факторов риска досрочной смерти. По всем статистическим исследованиям.

Оксана Галькевич: А откуда у нас вдруг такое число пациентов с ожирением, с такими осложнениями из-за неправильного питания? Нам всегда казалось, что Соединенные Штаты впереди планеты всей.

Алексей Кащеев: Соединенные Штаты действительно впереди. У них есть специфические диетические предпочтения. Но в России этих людей тоже очень много. И связано это во многом как раз с некачественным питанием, с применением, например, не очень качественных масел в приготовлении еды, с тем, что у нас многие люди недополучают регулярных качественных, например, овощей и фруктов, которые источники всяких витаминов, коэнзимов и всяких других штук.

Виталий Млечин: Виталий с Чукотки нам позвонил. Здравствуйте, Виталий.

Оксана Галькевич: Там уже глубокая ночь. Виталий, спасибо за звонок и ожидание.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Просто слушаю сейчас вашу тему. Всегда смотрю вашу передачу. Вопрос насущный. Опять у нас министерство здравоохранения почему-то в основном обеспокоено не столько самим здравоохранением, как поднятием акцизов на алкоголь и на табачные изделия. И, опять же, Алексей Алексеевич говорит, что у нас смертность на третьем месте по социальным проблемам. Но я считаю, что от социальных проблем наоборот смертность выходит на первое место. Последнее время, получается, мы такие новости смотрим – о повышении пенсионного возраста, о повышении НДФЛ. То есть нервы у людей уже до такой степени на пределе. Я не против. Эти темы наоборот надо подымать. Опять же, за здоровое питание. Если в Москве это столько стоит, вот представьте, здесь у нас на Чукотке килограмм картошки 420 рублей стоит. Непонятно откуда везется это все, непонятно какого качества. В основном просроченное. О каком здоровом питании мы говорим? Медицины нет как таковой вообще. Потому что едут сюда, как правило… кто на материке не нужен, те приезжают сюда. Либо за длинным рублем.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое, что позвонили, описали ситуацию. Вообще печальная такая картинка.

Алексей Кащеев: Чукотка – один из лидирующих регионов по суицидам, если я правильно помню. Чукотка и Тува, по-моему.

Оксана Галькевич: Это уже речь о психическом здоровье, которым тоже надо заниматься?

Алексей Кащеев: О психическом здоровье и о социальном благополучии.

Оксана Галькевич: Алексей Алексеевич, я хотела вас еще спросить об одном эпизоде, который сейчас широко обсуждается в социальных сетях. Возможно, вы видели. Беседа министра здравоохранения Вероники Скворцовой и Нюты Федермессер.

Алексей Кащеев: Да.

Оксана Галькевич: Я хотела спросить вас. Нюта Федермессер говорила о том, что у нас добиться можно в принципе любой цели. Это российский общественный деятель, человек, который занимается благотворительным фондом помощи хосписам веры. Хосписы – это учреждения, где люди проводят свои последние дни. Нюта Федермессер говорила, что наша статистика иногда позволяет творить чудеса. На самом деле, по данным общественным организаций, международных организаций здравоохранения, у нас, допустим, 1 млн нуждается в паллиативной помощи, а по данным нашей российской статистики это гораздо меньше 1 млн. Люди, которым нужны серьезные обезболивающие лекарства – это 800 000, по данным общественным организаций, по их заявкам, в конце концов. А по данным нашей российской статистики – это 200 000.

Я к тому, что насколько правильная картина мира в головах тех людей, которые нам говорят о том, как мы будем добиваться таких серьезных целей.

Алексей Кащеев: Да. Это очень хорошо, что Нюта Федермессер подняла эту тему. Вообще, мне кажется, что она едва ли не единственный человек, который может что-то открыто возразить министру. Потому что у Нюты Федермессер такой имидж, что мне кажется, что она может сказать все, что угодно, и это воспримут серьезно. Таких людей, как она, в средние века канонизировали.

Так вот, я к тому, что это то, о чем я говорил. Что когда я слышу вот эти данные или смотрю интервью каких-нибудь администраторов высокого уровня, когда они говорят, что любую процедуру можно сделать бесплатно в любой части России по ОМС, или что очередь на квоты во всех учреждениях в крупных городах не превышают 3-4 недель. И вроде я слышу, возразить мне нечего, я же не занимаюсь сбором статистики. Я просто врач-хирург. Сижу себе там, оперирую, оперирую и сижу в кабинете. Потом ухожу спать домой. И я как бы вроде не вижу этого всего. Но на самом деле каждая отдельная история, которую я слышу, практически всегда чему-то противоречит. У меня действительно есть ощущение, что, возможно, одна из вещей, с которой нужно начать в улучшении нашей жизни, нашего здравоохранения – это сбор какой-то релевантной статистики. У меня есть ощущение, что ее нету, как и по многим другим вещам в стране нет. Но я просто не знаю, с какого конца к этому можно подступиться. Потому что наше здравоохранение основано на какой-то отчетной системе, как будто мы находимся на фронте, и главнокомандующий спрашивает: "Сколько убитых, раненых, попавших в плен?". А люди на разных уровнях администрации, от простого завотделения до министра, каждый подотчетен каким-то цифрам. И там рождается столько противоречий и нестыковок, вызванных тем, что с тебя требуют, а с того, кто с тебя требует, тоже требуют, что в этом очень легко запутаться. И, наверное, нам всем нужно вообще посчитаться, сколько у нас реальных проблем, какие вообще они из себя.

Виталий Млечин: Алексей Алексеевич, про диспансеризацию и профилактику. Вот мне 30 лет, я недавно сходил на диспансеризацию в свою районную московскую поликлинику. Это было очень интересный опыт. Что мне сделали? Меня спросили, какого я роста, сколько я вешу, измерили мне давление и взяли кровь на сахар. Причем, так плохо мне кровь из вены никогда не брали. Исцарапали полруки. Этого достаточно? Это диспансеризация?

Оксана Галькевич: Поможет ли это сбору релевантной статистики о состоянии здоровья среднестатистического россиянина?

Алексей Кащеев: Если вам 30 лет и у вас нет явных жалоб на здоровье, то формально этого достаточно. Достаточно выяснить, есть ли у вас факторы риски ранней сердечно-сосудистой патологии, например, ожирения, для чего вам сделали антропометрию.

Виталий Млечин: Спросили.

Алексей Кащеев: Лучше мерить, если есть весы. Есть ли у вас гипертоническая болезнь. Хотя, конечно, однократное измерение часто не дает результаты. По идее человек должен периодически самостоятельно мерить артериальное давление. И это общий биохимический анализ крови. С возрастом алгоритмы диспансеризации меняются. Вряд ли мы сможем это уместить в несколько минут. То есть, опять же, врачи, которые находятся в первичном звене, должны это очень хорошо знать. Это очень легко. Многие из этих правил, к сожалению, на практике не соблюдаются в ходе диспансеризации. Здесь еще важно изменить отношение людей к диспансеризации, потому что в настоящий момент это или обязаловка, то есть отношение к этому как к справку в бассейн, то есть как к мусору, и я его понимаю где-то. Потому что когда с тебя что-то требуют, не объясняя, зачем это нужно, то трудно в это поверить и относиться к этому всерьез. Поэтому, на мой взгляд, в этом отношении нужна какая-то здравая, интересная и креативная пропаганда. То есть людям нужно объяснять, зачем это нужно. Но, опять же, эта диспансеризация должна быть крайне доступной. Потому что если человек видит, что для него измерение сахара, глюкозы крови или денситометрия у пожилых женщин становится просто квестом, каким-то невероятно сложным, когда нужно что-то сделать ужасно сложное, конечно, он не будет этого делать. И потом мы же будем лечить осложнения того, что мы не выявили раньше.

Оксана Галькевич: Алексей Алексеевич, уже финальный вопрос. Вы просто сказали, что через вас проходит очень много личных историй, которые рассказывают, как они дошли до такой нездоровой жизни. Иногда от врачей слышишь в данной ситуации: "Ну что же вы так?". Вы видите, что человек чаще виноват в той ситуации, при которой он оказался в вашем кабинете, или все-таки на местах у нас система здравоохранения в регионах, в городах больших и малых организована таким образом, что другого варианта развития событий быть и не могло? Какие чаще истории к вам попадают?

Алексей Кащеев: Ситуации бывают разные. Но я бы сказал так. Бывают случаи, когда действительно трудно кого-то обвинить в ситуации, кроме пациента. Это не значит, что его нужно обвинять. Во многих ситуациях ответственность действительно лежит на человеке, просто потому что он не уважает свое здоровье, не уважает отношение близких людей вокруг него, которые могут в любой момент столкнуться с инвалидом, из-за того что он вовремя что-то не сделал. И таких ситуаций достаточно много. Но, к сожалению, не меньше ситуаций, когда причина в системе. Я вижу, что, например, даже сделав пациенту какую-то высокотехнологичную операцию, я понимаю, что если этот пациент откуда-то очень издалека, где сложно все, я понимаю, что отправляю его в пустоту, потому что я боюсь, что там, после того что я сделаю, даже если я сделаю это хорошо или коллеги сделают хорошо, неизвестно, как будет выглядеть его реабилитация, неизвестно, как за ним будут наблюдать, и, к сожалению, несмотря на все усилия, все может закончиться плохо. Просто я этого не увижу лицом к лицу.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Это был Алексей Алексеевич Кащеев, врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук. Это было его личное мнение.

Алексей Кащеев: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое, что пришли и рассказали. По-моему, очень интересная беседа получилась.

Алексей Кащеев: Спасибо.

Оксана Галькевич: Друзья, мы с вами не прощаемся. Впереди у нас большая тема. Будем говорить о налоговой дозагрузке населения. Оставайтесь с нами.

Список серий