• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Алексей Леонков: С точки зрения России, Договор о ядерных ракетах практически не работает. Мы не получаем ту безопасность, под которую подписались в 1987 году

Алексей Леонков: С точки зрения России, Договор о ядерных ракетах практически не работает. Мы не получаем ту безопасность, под которую подписались в 1987 году

Виталий Млечин: Продолжаем говорить об американцах. США устали и выходят из Договора о ракетах средней и меньшей дальности – его в 87-м году подписали Михаил Горбачев и Рональд Рейган. Теперь президент Дональд Трамп говорит, что Россия не выполняет условий документа, и Вашингтон не собирается больше себя ограничивать. К чему это приведет? Будем разбираться прямо сейчас вместе с вами и с нашим гостем – военным экспертом, редактором журнала «Арсенал Отечества» Алексеем Леонковым. Алексей Петрович, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Алексей Леонков: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Давайте, может быть, попробуем сразу разобраться в том, насколько серьезное намерение президента Соединенных Штатов. Он, как мы уже могли заметить, говорит много, иногда противоречит сам себе и не всегда доводит сказанное до дела. Насколько серьезно вот это заявление о том, что американцы хотят выйти из этого договора?

Алексей Леонков: Дело в том, что данный договор анонсировал Сенат США, и без решения Сената как бы президент США не может единолично принимать такого рода решения. Но анонсировать он их может. То есть он анонсирует их как желание США выйти из этого договора. По всем процедурам этого договора стороны должны уведомлять друг друга примерно за шесть месяцев до того, как они выйдут из этого договора. То есть дается шесть месяцев на то, чтобы разобраться с претензиями и решить, действительно, судьбу этого договора – будет ли он дальше бессрочным или он прекратит свое существование.

Ну а заявление вызвало целую бурю страстей, особенно в Европе, потому что прежде всего этот договор касался как раз судьбы Европы. И когда он заключался, Европа тогда вздохнула свободно – по ним никогда не ударят ядерные ракеты. И они были от этого рады. А теперь их обратно возвращают в те времена, когда этот договор еще не был подписан. То есть Европа сейчас фактически испытывает так называемый автошок, то есть возврат к прошлому.

Виталий Млечин: Вот сейчас на ваших экранах, уважаемые телезрители, была небольшая графика относительно того, сколько же ракет уничтожили. И вот Соединенные Штаты 850 ракетных комплексов уничтожили, а СССР – гораздо больше, 1 850. Ну, это к слову о том, кто сколько ракет ликвидировал.

Алексей Петрович, а насколько сейчас этот договор актуален? Ну, казалось бы, 30 лет прошло, очень многое в мире изменилось. Может, он и не нужен вовсе?

Алексей Леонков: Смотря с какой точки зрения смотреть. Если смотреть с точки зрения договора, то, в принципе, безопасность Европы как раз этим договором гарантируется. Но то, что творится по отношению к России – как мы видим, продвигается НАТО на восток, рядом с нашими границами возникают позиционные районы ПРО, периодически идут масштабные военные учения, перемещения войск, открытие новых баз. С точки зрения России, договор практически не работает, то есть мы не получаем ту безопасность, под которой мы подписались в 87-м году. У нас этой безопасности фактически нет.

Виталий Млечин: Но при этом в Москве не звучит мнений и призывов к тому, что надо выходить из этого договора, по крайней мере официально руководители об этом не заявляют. А американцы – наоборот.

Алексей Леонков: Да, мы об этом не заявляем. Мало того, мы еще и доказываем не только на словах, но и на деле, что мы не ведем никаких подобных разработок, и готовы предоставить все доказательства. Однако, начиная с 2017 года, обвинения о том, что мы как раз нарушаем этот договор, звучали вначале в СМИ, потом вошли в ряд документов, а теперь стали чуть ли не официальной точки зрения Вашингтона.

Виталий Млечин: А что тут имеется в виду?

Алексей Леонков: Ну, Вашингтон некоторые испытания наших ракетных комплексов на полигонах Капустин Яр и Сары-Шаган принял за испытание как раз комплексов ракет средней дальности. Дело в том, что у нас есть комплексы морского базирования. И когда мы испытываем ракеты, понятное дело, испытательный полигон у нас находится не в море, он находится на суше. Ну, как-то они там что-то углядели и сказали: «Вот этот комплекс однозначно пойдет на «Искандер». А «Искандеры» у нас уже стоять в Калининграде – значит, все, Россия как бы нарушает. Хотя заявления нашего Министерства обороны, нашего МИДа – говорили «давайте разбираться» – были не услышаны.

То есть американцы и те страны Европы, которые их поддерживают, остались глухи. То есть они на своей волне абсолютно нас не хотят слышать и говорят: «Нет, мы вам не верим». С другой стороны, мы им предъявили о том, что у нас есть доказательства того, что те же самые Соединенные Штаты Америки ведут разработки комплексов, которые потом могут стать комплексами ракет средней дальности.

И есть, как говорится, множество доказательств. Это идет под видом создания ракет якобы для космической отрасли. Это идет под видом ракет, которые создаются ракеты-мишени, на которых должны тренироваться противоракетные системы США. Но все эти компоненты любой специалист… Один плюс один – получается два. Двухступенчатая ракета средней дальности, аналогичная той, которая стояла в 87-м году, «Першин 2».

Тамара Шорникова: Ну, традиционная двусторонняя риторика. В принципе, уже привыкли к ней, с экранов телевизоров регулярно ее слышим. Почему именно сейчас? Почему момент настал? Что Америка сейчас хочет этим сказать?

Алексей Леонков: Ну, это очередной шаг Америки, особенно ее руководителя, президента США Дональда Трампа, который сейчас рвет сложившуюся картину мира. То есть он выходит из различного рода соглашений, ввергая мир в определенное, скажем так, некое подобие ужаса, потому что каждое его телодвижение, каждое его заявление вызывает бурную реакцию как на востоке, например, когда он эпатировал КНДР и объявлял, что чуть ли не завтра начнет против них ядерную операцию, то есть с применением ядерного оружия, так и то, что он делает сейчас.

Почему Америка так делает? Потому что, в принципе, тот однополярный мир, в котором она жила с 91-го года, прекращает свое существование. Американцы не хотят терять те позиции. Они хотят быть, оставаться великой державой, но жить в том, скажем, мире, который они называют Pax Americana, то есть мир, который их устраивает, но не устраивает других. То есть многие страны понимают, что вот этот мир однополярный всегда в преимуществе только для одной страны, а остальным приходится с чем-то мириться.

И то, что сейчас происходит в России, в Китае, в Юго-Восточной Азии, на Ближнем Востоке, показывает, что мир устал от этого мира и он хочет жить по-другому. Но американцы с этим не согласны, поэтому они ведут себя, как те дети, у которых была любимая игрушка под названием Земной шар, и говорят: «А теперь попробуйте, если я уйду». Вот они европейцам, которые сказали: «Мы не будем согласны с вами по иранской программе», – они сказали: «А вот сейчас мы выйдем из договора РСМД. И как вы, Европа, без нас? Мы же вам обеспечиваем безопасность. А теперь попробуйте без нас».

Вот Европа уже реагирует достаточно остро и болезненно на их заявления. Но это только заявления прозвучало. То есть пока нет реальных комплексов, которые размещены в Европе, нет реального выхода из договора, но Европа уже в шоке и начинает какие-то телодвижения совершать.

Виталий Млечин: Вот это важнейший вопрос: какие шаги последуют за этим? Что теперь будут делать заинтересованные стороны? Например, Москва обещала ответить адекватно.

Алексей Леонков: Ну, понятное дело. Если такое действительно все-таки произойдет, то есть Дональд Трамп будет последовательным до конца, то есть он разорвет эти отношения, то, понятное дело, мы тоже будем на это реагировать. Потому что появление ракетных комплексов средней дальности в Европе – это прямая угроза всей нашей европейской части России. То есть это…

Виталий Млечин: И это новый виток гонки вооружений?

Алексей Леонков: Это новый виток гонки вооружений. Но мы не будем участвовать так, как участвовал Советский Союз. Мы не будем создавать, скажем, бесконечное количество комплексов. У нас комплексы достаточно эффективные, многоплановые. Если мы говорим про ядерные ракеты, то они у нас с разделяющимися главными частями, то есть одна ракета может нести несколько зарядов.

Виталий Млечин: А мы всерьез исходим из того, что возможно ядерное противостояние, ядерный конфликт реальный, то есть что действительно придется эти ядерные боеголовки когда-то пустить в ход?

Алексей Леонков: Вы знаете, мы 71 год живем под прицелом ядерных боеголовок со стороны США. 71 год, они все время нацелены на нас.

Виталий Млечин: Просто после…

Алексей Леонков: И мы всегда отсчитываем время, когда вероятность этого конфликта растет. И мы отсчитываем то время, когда вероятность этого конфликта падает. Сейчас, к сожалению, из-за того, что американцы ведут себя достаточно… скажем, как слон в посудной лавке, то есть они разрушают сложившийся мировой порядок и международное право, которое гарантировало это мировой порядок, сейчас мир катится как раз к напряжению, то есть вероятность возрастает. Это не значит, что это завтра произойдет, но эта вероятность растет.

И каждое телодвижение со стороны либо Пентагона, либо Сената, либо того же Конгресса США и самого руководителя Соединенных Штатов Америки – оно все время держит мир в напряжении. Конечно, Америка хочет быть великой, но слишком дорогая цена для мира. Нервы у всех, как говорится, обострены до предела. И понятное дело, что в такой обстановке нужно четко взвешивать последовательность действий, чтобы они не привели, например, к необоснованным затратам – на что и рассчитывают, кстати, американцы.

Они нас уже пытались несколько раз ввергнуть в гонку вооружений. Например, тот же выход из договора о ПРО – они думали, что мы вслед за ними начнем делать комплексы ПРО. Мы пошли гораздо прозаичным путем, более эффективным – мы создали комплексы, которые эти системы ПРО преодолевают успешно, не только существующие, но и перспективные. Чем разрушили их затраты, потому что они потратились очень много на эту систему, там речь идет о сотнях миллиардов долларов на создание этой системы и эксплуатацию этой системы. Вот такой у нас ответ.

Если здесь такое же произойдет, то, понятное дело, военно-технический ответ будет. То есть как только первые комплексы американские начнут размещаться в Европе, мы ответим соответственно.

Но здесь есть еще один нюанс. Американцы настаивают на том, что они хотят перезаключить этот договор, и при этом мы должны включить Китай. Но они путают, как говорится, теплое с мягким. Дело в том, что этот договор локальный, то есть он касался судьбы Европы. Если мы говорим про Китай, то там нужен другой договор – между США и Китаем. Россия может тоже в этом участвовать, но они не должны между собой быть связаны. Это две разные, как говорится, полярные точки. К тому же мы не будем заставлять Китай принимать решения, которые противоречат их суверенитету, их безопасности.

Виталий Млечин: Заставить Китай вообще сложновато.

Алексей Леонков: Ну, понимаете, американцы в своей политике… как говорится, у них понятие дружбы достаточно оригинальное: дружба – это вассалитет. То есть он вам друг, но вы должны выполнять его волю. Они так поступают…

Виталий Млечин: А дружба вообще бывает в международных отношениях? У каждого свои интересы.

Алексей Леонков: Ну, американцы так понимают дружбу, что все слушают их и выполняют их волю. Так они поступают со странами Европы. Они думали, что мы так же поступаем и со своими союзниками и нашими партнерами. Но тут неправильность в их взгляде, потому что мы не вмешиваемся в чужой суверенитет, не вмешиваемся во внутренние дела, поэтому не навязываем свою волю другим странам. Им это не понятно. Они пытаются мерить это своей линейкой. И получается, что не понимают нас. Они считают, что мы что-то скрываем, что мы агрессивные, мы хитрые, мы куда-то вмешиваемся.

Никуда мы не вмешиваемся. Мы ведем достаточно открытую и прозрачную политику. И люди видят, что есть источник с чистой водой, а есть источник с мутной водой. Вся политика Соединенных Штатов Америки – источник с мутной водой. И когда люди хоть раз попили чистую воду, им уже туда возвращаться не хочется. Но они думают, что это…

Виталий Млечин: Что-то к нам пока не бежит никто из европейских стран, тот же Китай пока не бежит: «Давайте блокироваться против американцев».

Алексей Леонков: Ну, дело вот в чем. За последнее время – например, то, что было в 2012 году, и то, что сейчас наблюдается – Америка своей политикой привела к тому, что большинство стран, которые к нам относились достаточно нейтрально, все больше к нам поворачиваются для того, чтобы заключить с нами какие-либо соглашения.

Виталий Млечин: Это какие страны, например?

Алексей Леонков: Ну, например, страны Юго-Восточной Азии, страны Ближнего Востока, страны Латинской Америки. То есть если посмотреть на количество делегаций по разным вопросам, которые приезжают в нашу страну или встречаются на различных форумах, посылают туда делегации – это говорит о повышенном внимании к России, а особенно повышенное внимание к России и ее проектам совместно с другими странами, ну, например, с тем же самым Китаем. То есть мы сейчас с Китаем, Индией и Ираном являемся своего рода флагманами, которые сейчас мир из однополярного ведут в сторону мира многополярного.

И многие государства, которые в результате, скажем, внешней политики Соединенных Штатов Америки и их, как говорится, партнеров были раздроблены на маленькие государства, чье волеизъявление ничего не значит, теперь понимают, что есть другие страны, и будут уважать даже их маленькую территорию, их маленький суверенитет. Мало того, еще предлагают экономические проекты. Вот в чем дело.

И американцы считают, что этим самым мы подрываем их интересы, и тем самым мы подрываем безопасность. Но это безопасность их мира, который они выстроили с 91-го года, который они строили, еще начиная с XX века. Мир они перекроили, но усидеть на одном месте, не имея никакой нормальной конкуренции, они не смогли. Мир рушится, поэтому вот такая реакция с их стороны и идет.

Тамара Шорникова: Есть реакция от наших телезрителей, нам пишут на SMS-портал. Мы напоминаем нашим телезрителям, что вы можете нам не только писать, но и звонить в прямой эфир, высказывать свое мнение по данной теме. Вот Иркутская область: «А не пытаются ли США поссорить Россию с Китаем, требуя вступления в этот договор Китая?» И сразу Рязанская область: «А почему Россия до сих пор в договоре, если он очевидно не выгоден нам?» Такое мнение есть.

Алексей Леонков: Ну, действительно, американцы давно нас пытаются поссорить с Китаем. Я не открою секрет, еще в 90-е годы, когда они у нас помогли образоваться демократии, это не секрет, они предполагали в своих планах, что Россия станет тем самым тараном, который будет сдерживать Китай. Были у них такие планы, но эти планы не осуществились.

Почему мы не выходим из договоров? Ну, понимаете, все-таки международное право должно быть априори. Если все кому не лень начнут выходить из него, то оно рухнет, то есть мир приведут в хаос. Поэтому мы придерживаемся этих договоров, несмотря на то что они иногда нам не выгодны, либо до тех пор, пока не пересматривается формат этих договоров, потому что не заключаются новые, либо они прекращают свое существование, идет некоторый процесс эскалации, пока не приходят опять к договорному процессу.

К сожалению, то, что сейчас наблюдется со стороны Америки – они ведут процесс эскалации, они собираются набрать такое, скажем, определенное… в руки козыри, которыми они будут давить, например, на нас при продлении договора СНВ-III, который заканчивает свое действие в феврале 2021 года. То есть они сейчас набирают очки и думают, что этими очками будут на нас давить, то есть вот этими претензиями – Договор о ракетах малой и средней дальности, Договор о нераспространении ядерного оружия, договор, который касается химического оружия, и так далее. То есть они набирают эти очки, чтобы потом выторговать себе более выгодные условия и опять вернуть мир в состояние Pax Americana.

Виталий Млечин: Вот эти договоры, на которые вы сейчас указали, – это же важнейшие вещи! А вообще Соединенные Штаты и Россия сейчас в состоянии о чем-то договориться, вообще хоть о чем-нибудь?

Алексей Леонков: Вы знаете, есть понятие такое, когда страны находятся в конструктивном поле, на котором есть взаимодействие, и в деструктивном, когда взаимодействие отсутствует. Пока мы еще находимся в этом поле, то есть точки соприкосновения есть, где мы все-таки сотрудничаем. Но в результате действий администрации США эти точки почему-то… их становится все меньше и меньше. Но, с другой стороны, у нас появляются точки взаимодействия с теми странами, с которыми, например, мы раньше и не думали взаимодействовать, то есть у нас улучшается. И идет вот это своеобразное колебание весов.

И сейчас, кстати, Европа становится тем самым полем битвы, если можно так сказать, интересов США и интересов многополярного мира. И Европа сейчас поставлена под удар. Она была подставлена под удар санкциями, она была подставлена под удар, когда туда переместили беженцев в результате конфликтов, которые, как мне известно, развязались тоже не без помощи Соединенных Штатов Америки. И теперь Европе говорят: «А теперь, ребята, к вам еще прилетят ядерные ракеты».

То есть Европе сейчас нужно решать, где она будет: то есть она станет мишенью для ядерных ракет, или она все-таки вернется к тем позициям, которые были после 87-го года. То есть ей нужно отказываться от диктата США. Каким образом? Ну, механизмов множество есть – признать приоритет международного права, например, и выйти из того же НАТО или исключить из него Америку, как это ни банально звучит. Европа давно мечтает, например, создать собственную единую армию. Все-таки это же единая Европа? А получается, что на словах они едины, а на деле они выполняют все то, что им говорят из обкома Вашингтона. Поэтому…

Виталий Млечин: Собственная армия – это колоссальные деньги, а НАТО содержат американцы в основном. И тот же Трамп все время требует от европейцев, чтобы они хотя бы 2% выделяли, как это записано в договоре о НАТО. Они же и того не делают. А вы говорите о том, что они собственные вооруженные силы хотят создать. Это же колоссальные затраты!

Алексей Леонков: Дело в том, что в бюджетах всех стран, которые входят в блок НАТО, особенно ведущих, таких как Франция и Германия, предусмотрены статьи расходов на оборону, на национальную оборону. Помимо этого, идут еще расходы на НАТО. Почему вот эти страны, которые тратят на свои вооруженные силы деньги, возмущаются? «Еще 2% тратить?! То есть мы тратим на свою армию – это как бы наша армия. А плюс еще 2% на содержание НАТО?» И на саммите…

Виталий Млечин: Ну, в Германии очень маленькая армия, там даже призыв отменили.

Алексей Леонков: Все-таки армия существует. Конечно, например, если мы берем армию, которая сейчас в ФРГ присутствует, то это не та армия, которая была до 91-го года. То есть некоторая деятельность министра обороны ФРГ привела к тому, что ее сложно назвать боевой единицей, если 60% техники, как говорится, боеспособные. А если мы посмотрим, что из этой боеспособной техники есть, то пригодной назвать можно вообще еще меньше. И это все произошло как раз в период с 91-го года по 2018-й.

При этом, да, американцы говорят: «А у нас армия дееспособная, и мы вам обеспечим безопасность». Но они как обеспечивают безопасность? Они ввергают Европу фактически в новый будущий конфликт. То есть если размещается ядерное оружие, размещены позиционные районы ПРО, и всем этим управляют американцы, то нет никакой гарантии, что какой-нибудь сумасшедший американцев, наслушавшись пропаганды, не нажмет кнопку.

Было очень много прецедентов с обращением ядерного оружия, которые происходили в армии США. То есть они теряли авиационные бомбы с ядерными боеприпасами. У них происходили, скажем, инциденты с обращением с баллистическими ракетами, что могло привести к определенным инцидентам, вплоть до подрыва ядерного боеприпаса. При этом выяснялось, что военнослужащие, которые этим занимались, были не совсем адекватные, то есть употребляли горячительные напитки и как бы считали себя крутыми солдатами.

Ну а теперь представьте, если такие военнослужащие, которым все дозволено, кстати, в Европе, и они не подпадают ни под какое законодательство, которое есть в Европе, могут творить все что угодно, начнут такое же вытворять на базе, на которой будут размещены, например, ядерные ракеты средней дальности.

Виталий Млечин: Вы такую апокалиптическую картину нарисовали! Военнослужащие, которые никому не подчиняются? Мне кажется, это все-таки некоторое преувеличение.

Алексей Леонков: Нет, вы посмотрите, что происходит, когда на американских базах пребывают американские военнослужащие и выходят, как говорят у нас, «в увольнительные» в город. Если они там принимали горячительные напитки и попадают под то, что у нас называется правонарушением, то они избегают правонарушения.

Виталий Млечин: Время наше, к сожалению, вышло. Хотелось еще побеседовать на эту тему, потому что важно все то, что происходит. У нас в гостях был военный эксперт, редактор журнала «Арсенал Отечества» Алексей Леонков. Вернемся через несколько секунд.

Список серий