Алексей Ярошенко и Евгений Тюрин — о вырубке российской тайги

Оксана Галькевич: Итак, финал нашего прямого эфира, последний час, уважаемые друзья, наша последняя тема. На этой неделе мы узнали, что площадь нетронутых, то есть первозданных лесов, в нашей стране стремительно сокращается. По данным Всемирного фонда дикой природы, в прошлом году мы потеряли 500 тысяч гектаров такой тайги, и эти потери ускорились в последние годы в 5 раз. В последние годы – это в какие? По сравнению с 2001 годом.

Константин Чуриков: Ну и больше всего первозданного леса у нас сейчас в данный момент теряют Красноярский край, Архангельская и Иркутская области. Кстати, эти же регионы зачастую фигурируют в статистике по нелегальным вырубкам: 74% подобного криминала приходится на Сибирский федеральный округ, львиная доля в самом округе – это Иркутская область.

Оксана Галькевич: Между прочим, Иркутская область – это у нас что? Это Прибайкалье, это особая экосистема, леса этого региона имеют огромное значение в том числе и для озера, объекта всемирного наследия, для Байкала. Огромные убытки наша страна несет из-за всего этого. По подсчетам Минприроды, в 2016 году мы из-за черных лесорубов потеряли 11 миллиардов рублей.

Константин Чуриков: Конечно, не только деньгами все это измеряется. 11 миллиардов рублей – это 1.7 миллиарда кубометров первоклассного леса, который еще теперь годы будет восстанавливаться, если это ценные породы, ценные деревья, кедры и прочее, это и 100 лет на это уйдут.

Оксана Галькевич: Ну конечно, не что попало там вырубают. «Тайга на экспорт», друзья, наша большая тема. Вот куда смотрит государственный контроль, что он там видит и что видите вы? Пожалуйста, звоните нам, пишите, мы в прямом эфире, делитесь какими-то вашими историями, мнениями. SMS-портал работает, телефонная линия работает, все это бесплатно.

Константин Чуриков: А вот кто наши гости сегодня: это Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела «Гринпис», – добрый вечер, Алексей Юрьевич.

Алексей Ярошенко: Здравствуйте.

Константин Чуриков: И Евгений Тюрин, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты России по поддержке предпринимательства в лесопромышленном комплексе, – добрый вечер, Евгений Тимофеевич.

Евгений Тюрин: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, скажите, пожалуйста, мы вот рассказываем о том, что наша тайга, наши первозданные в том числе леса уходят, исчезнут так стремительно, где-то это все варварски вырубается. А в связи с чем такая вот лихорадка лесная в нашей стране? Законная, незаконная, в первую очередь, конечно, незаконная, черная рубка.

Алексей Ярошенко: Вы знаете, главная беда наших лесов – это представление о том, что их очень много и что он почти неисчерпаемы, поэтому они используются уже не первое столетие как такое большое природное месторождение древесины.

Оксана Галькевич: Как нефть, да?

Алексей Ярошенко: Ну примерно как нефть.

Константин Чуриков: Ну ресурс, естественно.

Алексей Ярошенко: Да. Все-таки современный подход к лесу – это использование его как места, где древесина выращивается, и лесной сектор должен быть отраслью растениеводства, а у нас практически это до сих пор отрасль добывающей промышленности, она даже официально так в статистике считается. И вот эта вот добыча лесов ведет к тому, что лучшие леса осваиваются, исчерпываются, потом леса похуже, похуже. И в общем, былые таежные леса, хвойные, наиболее востребованные, в том числе нашей промышленностью, истощаются, исчерпываются, и это заставляет лесозаготовителей двигаться все дальше и дальше в лес.

Константин Чуриков: У нас даже профильное министерство называется Министерством природных ресурсов и экологии, как бы экология немножко на втором месте.

Алексей Ярошенко: Ну они говорят, что оно у нас все на равных, но по факту, конечно, да.

Оксана Галькевич: Но я-то спрашивала о том, в связи с чем, простите, такая лихорадка? Нам что, внутри страны нужно столько леса? У нас строится, развивается деревянное домостроение? У нас, может быть, глубокая переработка древесины? Куда нам столько леса?

Евгений Тюрин: Можно мне добавить?

Константин Чуриков: Давайте, конечно.

Оксана Галькевич: Да, конечно.

Евгений Тюрин: Спасибо, коллеги. Вы знаете, если немножко посмотреть в историю, в прежние времена, мы еще на 35% отстаем от объемов лесозаготовки, которые были в Советском Союзе, то есть в то время…

Оксана Галькевич: Во всем Советском Союзе или вы все-таки говорите об РСФСР? Давайте просто сопоставимые какие-то территории…

Евгений Тюрин: Ну были заготовки в Карпатах, были заготовки на Кавказе, были лесозаготовки и в Казахстане, в Прибалтике.

Оксана Галькевич: Но нас они сейчас не волнуют, мы говорим все-таки о России, о РСФСР тогда.

Евгений Тюрин: 9/10 – это все-таки Российская Федерация. Так вот мы еще пока не дотягиваем до тех цифр в рамках даже Российской Федерации, которые были в те времена. В те времена существовали порядки, которые обязывали любой леспромхоз, теория существовала и практика такая, что леспромхоз круглогодичного действия, то есть ему выделялись лесные угодья на практически 100 лет. То есть вырубив делянки или кварталы на старте, это предприятие должно было через 80-90 лет вернуться, чтобы произвести заготовки на этих же кварталах. То есть будем говорить, что более разумный подход был.

Сегодня задача состоит в том при всем при том, если мы говорим с точки зрения запасов, пока кричать рано, 82 миллиарда кубометров запасы в России, подчеркиваю, – это серьезные запасы.

Константин Чуриков: Пока.

Евгений Тюрин: Пока, да. Расчетная лесосека 650 миллиардов кубометров.

Алексей Ярошенко: Миллионов только.

Евгений Тюрин: Миллионов, да, 650 миллионов. Экономически доступные леса находятся на уровне где-то 350-400 миллионов кубометров. Поэтому не все так плохо, как кажется.

Константин Чуриков: У меня по этому поводу буквально, если позволите, несколько новостей, две из них хорошие. Во-первых, на этой неделе президент подписал закон о лесопроизводстве и лесовосстановлении, принцип такой: сколько деревьев срублено, столько и должно быть посажено в течение года в том же самом регионе. Новость похуже, но тоже, в общем, пойдет: Медведев заявил буквально в прошлую пятницу, что доля незаконной рубки леса в России снижается. Но «надо в целом сделать федеральный государственный лесной надзор более эффективным», заявил премьер.

Ну и новость буквально июльская, ее очень плотно у нас обсуждали, – о том, как китайская компания одна получила в Томской области в аренду очень не задорого 137 гектаров леса, это сопоставимо с площадью Москвы. Там журналисты пытались посчитать – и «МК.ru», и другие наши коллеги – это получается 16 рублей за 1 гектар леса будут платить в месяц. Если сложить всю эту площадь, получается где-то 2 миллиона с небольшим в месяц, недорого. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, это правильно, это нормально, что за такие небольшие деньги (кстати говоря, эти цифры сопоставимы с 10 Maybach или с одной яхтой олигарха), что мы так вот раз! – и отдали лес в аренду.

Алексей Ярошенко: Ну вы знаете, во-первых, это среднероссийский уровень цен, то есть это не какое-то исключительное явление. У нас уже сотни миллионов гектаров переданы в аренду для заготовки древесины примерно с таким уровнем цен. Цены устанавливаются не за гектар, а за разрешенный объем заготовки в кубометрах; если мы пересчитаем на гектары, примерно то же самое и получится. Это очень мало, это на порядок, в десятки раз ниже, чем в странах Европы с развитым лесным сектором…

Константин Чуриков: Вот.

Алексей Ярошенко: Но при этом надо понимать, что и состояние лесов у нас тоже, к сожалению, разное. Львиная доля того, что сейчас передается в аренду, существует только на бумаге, потому что то, что попадает в расчет, расчетную лесосеку, частично украдено, еще в большей степени сгорело, еще в большей степени вырублено и не учтено, поэтому в реальности это плата за липовые ресурсы очень часто.

Константин Чуриков: Хорошо. Но мы с вами забываем, что у нас не такие подробные карты всего, то есть там не учитывается, например, плотность деревьев в лесу, она может быть такая, может быть сякая. У нас учитывают то, что в общем-то в лесу обычно живут звери, что они тоже есть? Мы их что, тоже сдаем в аренду?

Евгений Тюрин: Я здесь только могу следующее добавить. Понимаете, оценить то, что растет, когда никогда не бываешь на этих территориях, очень проблематично. Для того чтобы говорить о породном составе, бонитете, плотности на гектар древесины, необходимо выполнить ряд таксационных мероприятий, которые в стране как минимум 20, а то и 25 лет не производили.

Оксана Галькевич: Каких мероприятий, простите?

Евгений Тюрин: Таксационные.

Константин Чуриков: То есть оценочных.

Евгений Тюрин: Лесоустроительные работы, которые, в общем-то, подтверждают наличие породного состава, бонитета, то есть классности древесины, то есть мачтовый это лес сосновый, или это ельники, или это березники, или это смешанные леса. То есть человек обычно должен пройти все эти угодья, прежде чем составить карту и говорить, что на этой территории такой-то объем древесины. Сегодня мы пользуемся той же информацией, которая была заложена 20-25 лет тому назад. Конечно, за это время произошли серьезные изменения, и действующие в прошлом даже успешные леспромхозы потеряли всякую актуальность и значимость. Что делать народу? Собирать ягоды, ладненько; если есть пилорама, пытаться ее задействовать, продавать пиломатериалы; заготавливать древесину…

Константин Чуриков: Скоро можно будет валежник использовать, утешительный приз.

Евгений Тюрин: Да-да, может быть, как вы сказали, охотой заниматься. Кстати, отмечают, что сейчас зайцев и лис больше стало, поскольку как-то начали поменьше химикатов использовать.

Оксана Галькевич: Евгений Тимофеевич, вот вы сказали о том, что мы не догоняем еще даже по объемам вырубок РСФСР, советский период, но нам телезрители пишут: скажите, советские вырубки и российские, между ними можно поставить знак равенства? Мы ведь неспроста в самом начале сказали о том, что у нас черные лесорубы бушуют по всей стране, по всей тайге, особенно это Сибирский федеральный округ. Это, кстати говоря, Федеральное агентство по лесному хозяйству, это не наши выдуманные данные.

Константин Чуриков: Новости приходят каждый день.

Оксана Галькевич: Не открытые источники, как мы иногда пишем, правда, журналисты, а это Федеральное агентство по лесному хозяйству, Сибирский федеральный округ – 74% незаконных вырубок, Иркутская область – 65%.

Евгений Тюрин: В каждом слове есть доля истины…

Оксана Галькевич: В советское время тоже так было, да, направо и налево шумели пилорамы в Сибири и в Иркутской области?

Евгений Тюрин: Нет, были определенные задания. То есть практически ведь из леса вывозили деревья с кроной, хлысты, а сегодня из леса сортименты. Если есть рядом более современное производство, скажем, плитное производство, то часть древесины… Ведь если посмотреть на дерево, нижние 6 метров – это пиловочник, из которого изготавливают брус, доски, вагонку и так далее. Следующий – это традиционно рудстойка или балансы для целлюлозно-бумажного комбината.

Оксана Галькевич: Это вы сейчас к чему говорите? К тому, что там есть места, где перерабатывается, поэтому там и рубится больше? Я пытаюсь понять, для чего.

Евгений Тюрин: Там и рубится… И выход продукции…

Оксана Галькевич: ЦБК не работает на Байкале больше, куда везут? Что там еще в Иркутской области находится, объясните тогда?

Алексей Ярошенко: Ну слушайте, в Иркутской области два крупнейших ЦБК России находятся.

Оксана Галькевич: ЦБК уже не работает на Байкале.

Алексей Ярошенко: Ну при чем тут? Там Братск, Усть-Илимск, это крупнейшие ЦБК в азиатской части страны.

Евгений Тюрин: Это наши флагманы.

Алексей Ярошенко: Они входят в пятерку главных ЦБК России.

Оксана Галькевич: То есть туда это все, это сырье для них? Простите, мы-то сейчас о черных лесорубах говорим.

Алексей Ярошенко: Ну понимаете, черные лесорубы – это очень маленький довесок к нашим проблемам, вот очень маленький.

Оксана Галькевич: Очень маленький?

Алексей Ярошенко: Вот послушайте. Если то, что говорят наши официальные лица, 1.7 миллиона кубометров незаконной заготовки из 214 миллионов, то есть получается что? Это получается меньше 1% добавляют черные лесорубы по официальным данным к тем масштабам рубок, которые мы видим в наших лесах.

Константин Чуриков: Да что же они так неактивно? У нас же сейчас вообще и лесников-то не встретить, у нас лес пустой, пожалуйста, приходи и руби.

Алексей Ярошенко: Подождите, вот эти вот 1 миллион 700 тысяч – это только то, что официально выявляется. Реальный объем неучтенной заготовки оценивается примерно в 20% от общей, но все равно, понимаете, 20%...

Оксана Галькевич: От этих 214, как вы сказали?

Алексей Ярошенко: Да. Это все равно довесок, то есть основная проблема с нашими лесами… Те фотографии, которые фигурируют в Интернете, все вот эти гигантские массивы рубок, которые видны со снимков, за исключением совсем уж таких фейков, когда показывают Индонезию, за Россию выдают, это самое любимое дело. Но там, где это реальные рубки, это все законные рубки, то есть то, что делается на основании договоров аренды.

Оксана Галькевич: Но 20% – это много, согласитесь.

Алексей Ярошенко: 20% – это много, но 80% в 4 раза больше. Поэтому все-таки наша главная проблема с лесами не в черных лесорубах. Черные лесорубы – это проблема тоже важная, но она меньше. Главная проблема – это то, что у нас законные рубки являются рубками достаточно варварскими.

Константин Чуриков: Давайте сложим два показателя, 20%, как вы говорите, незаконных, и из этих 80% законных – там же не только российские компании занимаются этими рубками, но и иностранные.

Оксана Галькевич: В том числе вот эти вот китайские.

Константин Чуриков: И если мы это сложим в общую какую-то цифру, общую сумму получим, интересно будет на это посмотреть.

Давайте зрителей пустим в эфир, очень просится Семен из Пермского края. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Меня зовут Семен Михайлович, я занимаюсь охотой и рыболовством, любитель с детства, и вижу, что делается в тайге, вырубается варварски. Все законно, все покупается, все продается, вырубаются леса вдоль рек, что в советское время… Даже зэки рубили, было запрещено рубить в пойме рек, сейчас все это вырублено. Семенники, которые оставлялись, вырубаются. Даже на кладбищах, где были деревенские кладбища, там даже вырубаются леса. В результате обмелели реки, рыбачить невозможно. Если раньше были такие горные речки, по пояс было воды, сейчас приходишь, летом или вообще ее нет, пересохла, или буквально по щиколотку. То есть были харюзовые речки, хариус водился, сейчас нет ничего этого, рыба исчезла в маленьких речках таких. А на вырубку, где вырубается, все оставляется, – вершинник, полугнилая древесина, все оставляется, сучья оставляются. Зайдешь на такой выруб – просто невозможно пройти, если зайдешь, просто там делов не оберешься, настолько ты просто замучаешься оттуда выходить после этого. И просто сердце кровью обливается, глядя на это.

А куда наши власти смотрят? А наши власти не связывают с этой страной ничего, они здесь свое взяли и уехали на Запад, где у них имущество, где у них счета все. Депутаты, правительство, да и Путин тоже съедет отсюда за рубеж. Во говорят, продали китайцам что-то чего-то…

Константин Чуриков: Ну давайте уж не будем все так обобщать в один котел, давайте разбираться в этой очень, крайне тревожной ситуации. Спасибо. Это был Семен из Пермского края.

Давайте еще сразу Елену послушаем.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Елену из Твери. Здравствуйте, Елена.

Зритель: Добрый вечер. Очень рада, что дозвонилась вам. Просто мое мнение по ситуации, обсуждаемой на данный момент в студии. К сожалению, те, кто имеют выход на ресурсы, те, кто имеют право их продавать и реализовывать, к сожалению, не думают о том, что будет через 10, 20 лет в стране. Это не только о лесе, это и о других природных ресурсах в том числе. И вот эта вот чрезмерная реализация во все стороны приводит к тому, что население от этого прибыли и радости никакой не получает, получает только ограниченное количество людей. А этим людям, которые ничего не получают, им, к сожалению или к счастью, не знаю, им придется жить потом среди этих вырубленных лесов, заболоченных рек и прочего.

Дело не только в лесах, к сожалению, это и химия, которая сливается в реки, химия, которая попадает в грунтовые воды. Но мы-то здесь живем, мы и будем здесь жить в дальнейшем, а те, кто получают деньги от этого всего происходящего, в том числе от продажи таежных лес, ценных пород дерева, они здесь жить, к сожалению, не будут, как я думаю.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Елена.

Вот уважаемые гости, скажите, пожалуйста. Возможно, мы, журналисты, действительно не ходим этими лесами, мы не знаем состав пород, как вы сказали, если не ходишь, то и не знаешь, не говоришь. Возможно, мы смотрим не на те кадры снятые, принимаем Индонезию, хотя мы стараемся только…

Константин Чуриков: Нет, Индонезию от России мы еще отличаем.

Оксана Галькевич: Да, ну какие-то вот факты, знаете, на нас производят эмоциональное впечатление. Но тогда объясните, почему вот у нас такая тревога всеобщая и у журналистов, и у наших телезрителей, ощущение какого-то невероятного бардака и того, что наши ресурсы за три копейки уходят не пойми куда? Откуда это берется?

Алексей Ярошенко: Ну ощущение невероятного бардака у нас оттого, что у нас в лесах действительно невероятный бардак.

Оксана Галькевич: А, ну значит, нет все-таки вот этого дымка без огня?

Алексей Ярошенко: Нет дымка без огня, тем более что и огня в наших лесах хватает. У нас в целом по стране сгорает примерно втрое большая площадь, чем вырубается за год, то есть гибнет от огня втрое большая площадь, а по Сибири и Дальнему Востоку примерно в 6-7 раз большая площадь, чем вырубается, сгорает, поэтому тут с огнем вы правильно заметили, что огонь очень сильно добавляет. У нас огонь и лесозаготовители совместно используют один и тот же ресурс…

Константин Чуриков: Конечно, потому что сгорает не все, сгорает не везде, а площадь можно списать сразу оптом.

Оксана Галькевич: Где человек, там огонь, человеческий фактор.

Алексей Ярошенко: Ну сгорает на самом деле очень много. То есть вот у нас площадь лесных пожаров с начала этого года сейчас составляет примерно 12.5 миллионов гектаров, это четвертый по площади, пройденной огнем, с начала века год для нашей страны после 2003, 2008 и 2012-х гг. Поэтому это, к сожалению, очень большая беда. Сейчас у нас Приангарье горит, а это один из самых таких проблемных лесных регионов, Якутия, Иркутская область поменьше, но тоже горит. Так что это беда.

Оксана Галькевич: Приангарье ведь и есть Иркутская область?

Алексей Ярошенко: Но Приангарье – это еще и Красноярский край.

Константин Чуриков: Да.

Я предлагаю сейчас посмотреть сюжет. Наш корреспондент из Бурятии Анна Зуева провела собственное расследование, выяснила, сколько кубометров древесины нелегально переправляется в Китай. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Ну вот наш корреспондент провела прекрасную совершенно работу, я считаю. Я, честно говоря, полностью деморализована вот этой историей. Ты понимаешь, что те деньги, которые делают вот эти люди, та сеть, которая там выстроена, связей, взаимосвязей и полное отсутствие государства.

Константин Чуриков: И когда нам рассказывают, что Китай, значит, китайская вырубка – ну что вы, что вы, этого нет.

Оксана Галькевич: Что вы, это ерунда, подумайте.

Слушайте, наши корреспонденты сняли также еще и составы, это причем Сибирь тоже, Сибирский федеральный округ, железнодорожные составы, которые идут в сторону понятно какой границы, когда из Иркутской области или из Читинской области идут груженые грузовые составы, понятно, что они идут не в Хабаровск, не в Приморье, где своего леса, пардон, хватает. Мы понимаем, что Китай, конечно, главный потребитель, может быть, покупатель нашей древесины…

Константин Чуриков: Партнер.

Оксана Галькевич: Партнер, но нам бы все-таки хотелось каких-то более цивилизованных отношений.

Евгений Тюрин: Коллеги, можно мне немножко вставить слово?

Оксана Галькевич: Конечно, можно.

Константин Чуриков: Давайте.

Евгений Тюрин: Вы понимаете, это еще раз доказывает, что мы несколько, мягко говоря, отстаем от создания, строительства предприятий по глубокой переработке древесины. Если мы даже сейчас, в обозримом будущем начнем вспоминать последний комбинат целлюлозно-бумажный, который был построен, это 30 лет тому назад, 32 года назад. И если сравнить темпы развития целлюлозно-бумажной промышленности России, сегодня варится, производится целлюлозы 8.5 миллионов тонн, 30 лет назад в Китае варили 500 тысяч тонн, сегодня они 105 миллионов варят.

Константин Чуриков: Евгений Тимофеевич, но от этого нам легче не становится.

Оксана Галькевич: Нам не легче вообще никак.

Евгений Тюрин: Для этого и нужно разрабатывать стратегию развития и поддержки нашего предпринимательства, строить предприятия по глубокой переработке.

Константин Чуриков: Да, но эти предприятия мы можем строить с вами годами, нам может на это не хватать денег…

Евгений Тюрин: Зачем, 4 года, и крупный комбинат…

Константин Чуриков: Рядом, вокруг у нас под боком сосед, который у нас крупнейший кризис экспортер древесины.

Оксана Галькевич: Свой, кстати говоря, лес они не трогают, я правильно говорю, Алексей?

Евгений Тюрин: Да нет…

Алексей Ярошенко: Нет, неправильно.

Оксана Галькевич: Китай все-таки имеет какие-то собственные вырубки на своей территории?

Алексей Ярошенко: Китай – это третья по величине заготовки собственной древесины страна в мире, а Россия пятая, то есть первое место Штаты, второе Индия, третье Китай, четвертое Бразилия, пятое мы, шестое Канада, вот 6 крупнейших стран-лесозаготовителей. Просто для масштабов: если брать 2 года назад (прошлогодних данных еще нет), Китай 334 миллиона кубов у себя заготовил, Россия 214.

Значит, почему у нас получается так, что у нас вот эти 214 ведут реально к разорению наших лесов? Ну да, добавим к ним еще оценочно реально примерно 50 миллионов ворлеса, то есть того, что незаконно заготавливается. 

Оксана Галькевич: Получается 264 уже.

Алексей Ярошенко: Но все равно меньше, чем у китайцев.

Евгений Тюрин: Это эмпирическая цифра.

Алексей Ярошенко: Проблема у нас вот в чем: у нас лес используется как природное месторождение древесины, нефть, газ, уголь и так далее. Не выращивается древесина. То есть наши рубки… И они, кстати говоря, примерно сохраняются однотипными на протяжении последних примерно 85 лет, эта система лесопользования – это не сегодняшний день, эта система сформировалась в начале 1930-х гг. Она стоит в том, чтобы взять из леса сейчас все, что есть… Понятно, что нормируется, сколько можно взять, расчетная лесосека, которая заимствована из Германии, она, в общем-то, придумана для других условий, не для наших. А потом вот вспомним этот закон, про который мы говорили, сколько вырубил, столько и посадил. У нас, конечно, большей частью не сажают, а оставляют под естественное лесовозобновление, но не в это проблема, проблема в том, что…

Константин Чуриков: Как это не в этом? Мы спилили с вами кедр, пихту…

Оксана Галькевич: …а он сам вырасти не может?

Алексей Ярошенко: Я сейчас объясню, нет. Понимаете, даже если посадить кедр и оставить эту вырубку так, кедр не вырастет, потому что вырастает… Результат выращивания зависит от того, как за лесом ухаживают, не от того, что посадили. Большая часть посадок, 99%, даже больше, гибнет без ухода, поэтому вот это вот вырубить и посадить 100% от вырубленной площади вообще никак не влияет.

Константин Чуриков: За этим надо следить, иначе там вокруг будут одни березки, как говорится, сосенки…

Оксана Галькевич: Смешанный лес какой-то.

Алексей Ярошенко: Березы, осина, совершенно верно. Вот именно этого у нас нет, потому что посадить имеет какое-то такое сакральное значение, вот мы посадили, мы выполнили свой долг перед природой, дальше умываем руки и уходим, а дальше вырастает то, что вырастает без всяких…

Константин Чуриков: Много звонков от зрителей. Александр из Уфы, вас приглашаем в эфир. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я согласен с вашими предыдущими, вот охотник был. Я тоже сам охотник. В данный момент тоже хожу по угодьям охотничьим, стоял у нас по… завод под Уфой «Кроношпан», и понимаете, вывозят столько леса, это ужас. Вот сезон буквально, охотники сезон открывают, приходишь – буквально аэродром, можно самолеты сажать, аэродромы строить, лес выпиливают полностью.

Константин Чуриков: То есть вы не узнаете местность, где вы охотитесь: вчера здесь был лес, сегодня его нет?

Зритель: Да конечно! Зверь бежит. В этом году только вот зверя вообще… Наверное, штук 20 бежит в Караидельский район, Нуримановский район. Такие реликтовые леса, липа, все.

Оксана Галькевич: Спасибо, Александр.

Константин Чуриков: Да, кстати, давайте признаемся: когда мы слышим очередную новость о том, что там по какому-то городу бродит медведь, волк и так далее, мы говорим, что вот наша природа могучая, вот их столько, зверей. На самом деле просто лес рубят.

Оксана Галькевич: Давайте сразу Приморскому краю тоже предоставим слово. Эдуард на связи с нами, в ночи смотрит «Отражение». Эдуард, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Что хочу сказать? Это самое, вырубается все подряд. Дуб почти вырубили в Приморском крае, липу скоро закончат. Как такового меда скоро липового не будет или его будет так мало. Постоянно показывают, что медведи выходят к нам, – да потому что там есть нечего, вот они и вылазят с этого леса. А так вывозятся сотни тысяч кубов в Китай, сотни тысяч, миллионы! Это все неправда, что нам будут говорить, что там лес… Лес самовосстанавливается, только ему мешают пожары, пожары, весенние пожары.

Оксана Галькевич: Про пожары мы тоже говорим, Эдуард. Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, скажите, пожалуйста, прежде всего это к вам, Евгений Тимофеевич, вопрос. Мы видим, такая высокорентабельная сфера деятельности, даже люди, понимаете, стоят и говорят: «На полмесяца жизни хватит», – это он сколько спилил, несколько деревьев.

Константин Чуриков: Да ему и больше хватит, говорит, 350 тысяч.

Оксана Галькевич: Про 350 уже другой герой сюжета говорил.

Константин Чуриков: Да, это если продать.

Оксана Галькевич: Это вообще жить припеваючи достаточно долго. Такая высокорентабельная отрасль, такая сфера, – а что же она не развивается нормальным образом? Почему такая часть значительная в руках вот этих вот неправильных людей?

Евгений Тюрин: Ну не совсем так…

Оксана Галькевич: Что мешает строить те же самые предприятия, нормально организовать вырубки, переработку глубокую?

Евгений Тюрин: Ну во всем… Скажем, глубокая переработка древесины, во всем мире такие предприятия, возьмите сейчас пример Финляндии, они у себя уже наелись, мягко говоря, бразильским опыт. Ведь они вырастили, как и китайцы, целые плантации, только китайцы тополей, а там другая порода, эвкалипт. Сейчас получается таким образом, что эвкалипт в 20 лет такой же, как наша сосна, например, и является товарным сырьем для целлюлозно-бумажной промышленности, для варки целлюлозы. Но следующее поколение хуже и хуже, то есть природу не обманешь: беднеет почва, прирост меньший. И правительство уже требует каких-то инвестиций в обогащение почвы, а это уже в планы коллег из Финляндии, например, не входило. Теперь они, значит, думают, как бы теперь у себя…

Оксана Галькевич: Евгений Тимофеевич, мне, простите, почему-то кажется, что вы не отвечаете на мой вопрос.

Евгений Тюрин: Так я к чему говорю? Частно-государственное партнерство должно присутствовать. Вот как финны: строят инфраструктуру до промплощадки, приходит инвестор, строит предприятие. У нас вечная проблема, кто будет строить дороги и так далее.

Константин Чуриков: Я вам сейчас… Секундочку, еще раз хочу вернуться назад в Томскую область, про вот это партнерство, про вот эти инвестиции. Вот мы говорили, что в аренду лесные угодья в Томской области отданы, это был февраль этого года. Значит, Международная инвестиционная компания «Цзинье» выиграла право аренды. Значит, что интересно, она была, как пишут «Известия» и другие источники, «единственным участником аукциона», который даже был разбит на 4 лота, чтобы, видимо, не очень привлекать внимание общественности. А почему единственный?

Оксана Галькевич: А самое интересное, что им не нужна инфраструктура, они не просят построить им дороги и ЛЭП подтянуть.

Константин Чуриков: Да. Ну так вот, извините, почему это единственный участник аукциона?

Оксана Галькевич: Почему вы не участвуете, ваши коллеги, какие-то наши компании?

Евгений Тюрин: Ну наши коллеги думают, я так понимаю, еще собираются, и некоторые попытки в этом направлении… Это все серьезные инвестиции, срок окупаемости этих инвестиций 7-9 лет. Вы понимаете, что нужно вложить сегодня средства – это несколько миллиардов долларов, 2.5-3.5 миллиардов долларов – и их ты окупишь через 8 лет, берем средний срок. Вот что будет? Какие законы? Что произойдет в стране? Никто не хочет.

Константин Чуриков: Нет, вы меня извините, мы что, не научились хотя бы своими собственными руками, наши компании не умеют лес валить?

Евгений Тюрин: Нет, давайте так, это не совсем правильно…

Оксана Галькевич: Алексей, подключайтесь.

Константин Чуриков: Почему все вот туда идет?

Алексей Ярошенко: Нет, с инвестициями, с тем, что там большие объемы, все-таки длинные сроки окупаемости, конечно, проблема есть, но она не одна. У нас в реальности вся наша система распределения лесных ресурсов псевдорыночная, она становится все более и более псевдо и все менее рыночной.

Оксана Галькевич: Так, подождите. Вы хотите сказать…

Константин Чуриков: Это какая? – коррупционная?

Оксана Галькевич: Коррупционная? Говорите прямо, что такое «псевдорыночная». Это какая?

Алексей Ярошенко: Ну коррупционная – это более широкий термин. Да, она, конечно, коррупционная, но смысл не только в этом, а смысл в том, что очень легко сформировать лесной участок и выставить его на торги таким образом, что его сможет взять только конкретный один покупатель.

Константин Чуриков: Это подгон, значит, всех условий под конкретного покупатель.

Алексей Ярошенко: Да-да, это понятно. Понятно, что у нас лесной сектор, в общем-то, небогат в целом, и вот такие вот участки в 1.5 тысяч гектаров с большим объемом заготовки, где надо сразу заплатить довольно большие по меркам лесного сектора деньги не всем подходят, то есть местные предприниматели такое не возьмут. Им нужен лес, им нужно на чем-то работать, у них есть лесопилки, часто законные лесопилки сидят без сырья, но участки получают крупные предприниматели, под которых формируются целевым образом вот эти вот лоты.

Константин Чуриков: Мне интересна процедура, как это происходит. Это Томская область решает, «а давайте китайцам отдадим?», или все-таки должно проходить какое-то согласование с Москвой, с Минприроды? Как это все устроено?

Алексей Ярошенко: Есть два основных механизма, если говорить про аренду: один обычный, когда это просто инвестор, просто арендатор, тогда это торги, участок готовится регионом, никакого согласования с Москвой нет…

Константин Чуриков: Никакой экспертизы нет, законно это, незаконно?

Алексей Ярошенко: Экспертиза идет потом уже по проекту освоения лесов, то есть когда участок передан, компания составляет проект, этот проект проходит экспертизу.

Константин Чуриков: Извините, вдруг там золото в земле валяется.

Евгений Тюрин: Не путайте недра.

Алексей Ярошенко: Нет, подождите, это еще одна большая история, что у нас разные виды использования вообще по-разному предоставляются, то есть один и тот же участок может быть предоставлен геологам для разведки и добычи, и лесозаготовителям, и охотничьему хозяйству и так далее, всего там 15 разных видов пользования, но это отдельная история, мы уж сейчас если смешаем, то совсем заблудимся. Это один механизм.

А второй механизм – это так называемые приоритетные инвестпроекты, когда формируется обещание красивое… Ну вот если очень коротко, Алексей Толстой описал механизм приоритетных инвестиций, когда Буратино привлекли, пообещали, сказали: «Вот ты здесь посадишь 5 злотых, у тебя через…»

Константин Чуриков: В Стране дураков.

Алексей Ярошенко: В Стране дураков, да, там специальное поле. Вот это очень хорошее описание механизма приоритетных инвестпроектов: Буратино, злотые, инвестиционные консультанты, соответственно…

Константин Чуриков: Мы сразу поняли, о чем вы говорите, очень ярко.

Оксана Галькевич: Спасибо, что объяснили.

Алексей Ярошенко: Да, понятно. И вот эти приоритетные инвестпроекты уже идут через согласование с Москвой, это Рослесхоз и Минпромторг. При этом приоритетный инвестпроект получает лес за половину минимальной цены.

Оксана Галькевич: За половину минимальной цены?

Алексей Ярошенко: Да, то есть у него нет аукционных наценок, потому что это дается напрямую, и дается со скидкой в 50%. Причем сейчас чуть-чуть поменялись правила, то есть вот эта вот скидка ограничена по времени, но она тем не менее…

Оксана Галькевич: Так это же грабеж в Стране дураков среди бела дня.

Алексей Ярошенко: Да, причем наша оценка, что примерно где-то 30-40% эти приоритетных инвестпроектов являются абсолютной липой. Самый, наверное, известный такой проект была компания «Ангара Пейпа», которая собиралась построить гигантский ЦБК, второй или третий по величине в мире…

Евгений Тюрин: Лесохимический комплекс.

Алексей Ярошенко: Да, называли это лесохимический комплекс, на Ангаре. Она попользовалась большим лесным участком в 6 миллионов гектаров, это 60 территорий размером с Москву. Она попользовалась им несколько лет, оставила 0.5 миллиарда рублей долга и испарилась. Причем это никакие не китайцы, настоящие киприоты-патриоты, Кипр.

Оксана Галькевич: А, еще одни прекрасные люди, отлично.

Алексей Ярошенко: Да-да, и исчезло.

Оксана Галькевич: Киприоты или китайцы, понимаете, смысл в том, что…

Алексей Ярошенко: Да, и это подводит нас к еще одной интересной теме: важно не кто приходит в лес, а то, по каким правилам он работает.

Оксана Галькевич: Да, вот! Почему мы не способны установить правила работы на своей собственной земле? Неважно, кто это будет, китаец, киприот, россиянин. Почему, в чем проблема?

Константин Чуриков: Оксана, потому что правила уже установлены и они такие.

Алексей Ярошенко: Ну нельзя сказать, что правила у нас установлены, у нас…

Оксана Галькевич: Евгений Тимофеевич, не вздыхайте, включайтесь.

Евгений Тюрин: Да, сейчас коллега скажет.

Алексей Ярошенко: …был в 2006 году принят новый Лесной кодекс ныне действующий. Его в принципе все считали худшим кодексом в истории России со времен прямо до Ярослава Мудрого, худший во всех отношениях. Вот неделю назад принят 40-й Федеральный закон, меняющий этот Лесной кодекс, то есть представьте себе, за 11.5 лет 40 федеральных законов, которые его правят. И они по сути превращают системную глупость, которой был вот этот вот кодекс в 2006 году, в бессистемную глупость, каким он является сейчас, но глупость-то остается. То есть этот кодекс в принципе не позволяет вести в лесах нормальное лесное хозяйство, зато открывает довольно много лазеек, для того чтобы лес под разными предлогами брать там, где его даже по-хорошему брать вообще нельзя.

Вот если мы к Бурятии можем вернуться, вот Бурятия. Это Байкал, это центральная экологическая зона Байкальской природной территории, это объект всемирного населения ЮНЕСКО, заказник Прибайкальский. Что мы обнаруживаем буквально месяц назад? Территория взята в аренду. Там нельзя вести обычные промышленные рубки, зато можно вести санитарные. И вот мы обнаруживаем, что в Прибайкальском заказнике, если смотреть по бумагам, один лесопатолог (это инженер, который обследует на предмет всяких вредителей, болезней и повреждений от пожаров) за 1 день по бумагам обследовал почти тысячу гектаров леса, причем 40 кусков, рассеянных на расстоянии до 25 километров друг от друга.

Оксана Галькевич: Какой молодец! Может быть, у него пропеллер в каком-то месте?

Алексей Ярошенко: Ну он реактивный, да, потому что он провел инструментальное обследование опять же по документам, то есть здесь просто пропеллера не хватит, это двигаться почти со скоростью света, чтобы такое обследовать.

Оксана Галькевич: Но простите, Алексей, если вы в «Гринпис» это видите, а вот люди, которые тоже должны это проверять и сопоставлять, реальную жизнь…

Константин Чуриков: Я думаю, что нигде этой информации нет, вы первыми нам об этом говорите.

Алексей Ярошенко: Об этой информации мы первыми стали говорить, мы сейчас эти документы передали в прокуратуру, но поскольку еще даже срок ответа из прокуратуры не истек, мы пока не знаем… Мы получили информацию пока из Департамента лесного хозяйства по Сибирскому федеральному округу, что они выявили нарушение и тоже передали материалы в правоохранительные органы. Но чем кончится, мы пока не знаем, и это тоже, в общем-то, не китайцы, это местные.

Оксана Галькевич: Может, ему руку пожмут и орден повесят, понятно, за скоростную работу.

Константин Чуриков: Давайте мы будем следить за этой ситуацией, рассказывать в наших новостях.

Сейчас звонки, Виталий из Коми выходит в эфир. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, слушаем.

Константин Чуриков: Слушаем вас.

Зритель: У меня вот такой вопрос. В нашем регионе есть такое понятие, как лесобилет, он дает право на получение материала для строительства имущества, скажем так, дома или чего-то иного. Когда его получаешь, тебе лес дают в таком направлении, что ты просто его оттуда самостоятельно не вывезешь никак. А если поедет, грубо говоря, человек, который предприниматель, занимается вырубкой, ему вырубку дадут практически под носом, возле дороги, отличный лес, все хорошо, всех все устраивает. Как быть обычному человеку, который хочет улучшить свое состояние жилищное?

И еще такой момент. По поводу комментариев охотников и всего остального: в нашем регионе тоже все бегут животные, куда бегут, неизвестно, потому что там, где раньше сидела птица, сейчас лежат сучки. Про это никто не спрашивает. Лес растет от 50 до 80 лет – сколько поколений должно прочувствовать все это? И когда все это может закончиться, а когда не закончится? Очень печально.

Константин Чуриков: Да, Лесные кодексы можно править, переписывать, дополнять хоть бесконечно.

Оксана Галькевич: И судя по тому, что это уже 40-я редакция, как сказал Алексей…

Еще один звоночек давайте сразу примем, Красноярск. У нас, видите, такие лесные, таежные регионы все звонят. Альбина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Вы знаете, я вот хотела уточнить. Я работала в 1990-х гг. на комбинате, у нас был лес объемом 50-70 сантиметров бревно. Теперь на комбинате 20-30 сантиметров всего лишь, вырубают мелкие леса.

Константин Чуриков: То есть их уже, получается, уже вырубали, потом…

Оксана Галькевич: Больших не осталось, перешли на мелкие.

Зритель: Да-да.

Константин Чуриков: А это где? – прямо Красноярск сам?

Зритель: В 1990-х гг., прямо в Красноярске. Вообще я живу в городе Лесосибирске, у нас два больших комбината.

Оксана Галькевич: Лесосибирск.

Евгений Тюрин: Это в Братске и в Усть-Илимске, там.

Константин Чуриков: Да, понятно, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

У нас, вы знаете, вся страна озабочена, озадачена. Евгений Тимофеевич, вы хотели что-то добавить, когда еще Алексей говорил?

Евгений Тюрин: Да, я немножко хотел не согласиться с Алексеем, если это возможно в дискуссии…

Константин Чуриков: Конечно.

Оксана Галькевич: Конечно, возможно, необходимо.

Евгений Тюрин: Конечно, Лесной кодекс при всем его несовершенстве… Да, когда он разрабатывался, более тысячи замечаний было по нему сделано, их не учли. Но тем не менее он дал возможность не останавливать лесное дело, лесное производство на местах, потому что если бы не было Лесного кодекса, любой поход, мягко говоря, за древесиной в лес для предприятия был бы нарушением закона. На основании чего? Порубочные билеты были отменены, а новых документов разрешительных на эксплуатацию леса не было.

Константин Чуриков: Нынешний Лесной кодекс – это лучше, чем ничего.

Евгений Тюрин: Да, совершенно, возьмем этот момент.

Алексей Ярошенко: Но предыдущий был еще лучше.

Евгений Тюрин: Ну лучше… Плохой, но все-таки разрешающий.

Что касается приоритетных проектов, они начали работать в 2007 году, когда не было понятно, как привлечь инвесторов в лес. Первый приоритетный проект, Алексей правильно сказал, 50% от попенной платы, то есть лес на корню передается со скидкой 50%. Первые инвесторы не сразу, но пошли в лес, то есть начали вкладывать средства в простейшую, первичную переработку древесины, лесопиление, то, что на тот момент и сегодня требуется: брус, доска половая, вагонка и так далее. Но еще раз возвращаясь к теме, лес не состоит из одной сосны, рядом растут много пород. Что с ними делать? А заказ только на пиловочник. Вот здесь и появляется диспропорция, единство и борьба противоположностей. Что делать с березой? Фанерный кряж, если недалеко фанерный завод, можно нижнюю часть. Дальше балансы березовые куда? Они не востребованы.

Константин Чуриков: С животными и птицами что делать?

Евгений Тюрин: Сейчас я и до этого дойду. Понимаете, не бывает чудес. Если стоит предприятие, то оно должно снабжаться сырьем, а сырье не выборочной рубки, это сплошные рубки, значит, квартал нужно вырубить. И хочешь ты, не хочешь, но важно убрать целиком все. Ведь в старые времена даже лапки сосновые, еловые перерабатывались в витаминную муку для животных (коров, свиней и так далее).

Константин Чуриков: Понимаю, но мы же говорим, смотрите, как раз-таки о том, что бог с ними, с предприятиями, которые у нас стоят и что-то делают…

Евгений Тюрин: Нужны новые предприятия.

Константин Чуриков: Но мы-то говорим об этих эшелонах, о которых Оксана рассказывала и которые показывала.

Евгений Тюрин: Объясняю по китайцам. Сегодня ситуация такая, там государственная политика. У нас бытовала старая поговорка: «За морем телушка – полушка, да рубль перевоз», – дорого. А сегодня китайские коллеги решили эту проблему, всю логистику покрывает государство. То есть ты можешь купить лес в Псковской области, привезти в Харбин, в Пекин, тебе оплатят все транспортное до российской границы.

Константин Чуриков: Только выруби там у этих русских.

Евгений Тюрин: Нет, только купи у русских. И сделав свою наценку, ты получишь прибыль от продажи тех же досок в Китае. Но вот эта вот многотысячная логистическая линейка будет покрыта за счет государственных ресурсов. Поэтому они так сегодня и в Новгородской области есть, и в Псковской области. Но они дают и работу, другое дело, что должен быть…

Константин Чуриков: Слушайте, уже до Псковщины добрались.

Евгений Тюрин: Да.

Оксана Галькевич: Хорошо, а лесовосстановление они дают, Алексей?

Алексей Ярошенко: Лесовосстановление они в какой-то мере, конечно, дают. Но, как я уже говорил, результатов это не дает, потому что чтобы из лесовосстановления что-то вырастало, надо за лесом ухаживать, а у нас, к сожалению, даже официально на бумаге площади ухода за лесами в разы меньше, чем нужно, а в реальности они в десятки раз меньше, чем нужно. Поэтому опять же кто бы ни хозяйствовал – китайцы, киприоты, американцы, марсиане, неважно – результат получается одинаковым, то есть почти ничего не вырастает. То есть из многих тысяч компаний, которые в наших лесах хозяйствуют, я, наверное, видел, может быть, с полдюжины тех, которые хоть что-то пытаются делать в плане выращивания, не больше. Это очень немного.

Оксана Галькевич: Совсем немного.

Евгений Тюрин: Я бы вам хотел добавить. Сейчас уже ситуация меняется в этом плане в лучшую сторону. Во-первых, Рослесхоз финансирует создание питомников для выращивания хвойных пород, в основном сосны и кедра. И во-вторых, по новому законодательству, Алексей не даст мне соврать, что называется, вырубил – посади. Это начинает действовать: на тех делянках пустых сажают уже…

Константин Чуриков: Рослесхоз, простите, сегодня это такая мощная, серьезная организация? Прямо боятся ее, как полиции родной?

Алексей Ярошенко: Больше смеются над ней, чем бояться. Боятся, конечно, боятся, потому что та же самая система ЕГАИС, о которой здесь уже говорили, контроля только не за водкой, а за оборотом древесины (она по сути примерно такая же)… Вот Рослесхоз 2 месяца назад поручил забить в нее по выделенной информацию о лесах, и наши лесные чиновники в регионах 2 месяца в поте лица сотни человек забивают эту информацию, которая в реальности там работать не будет. Вот таких решений боятся, потому что вдруг раз! – и ты вместо того чтобы лесом заниматься сидишь бумажки пишешь. То есть оборот резко вырос. Мы проводим уже много лет подряд оценку, сколько времени у специалистов лесного хозяйства занимает бумагописание, и вот если до нового кодекса у инженерно-технических работников оно занимало порядка 10% их времени, то сейчас примерно 3/4 идет на бумагописание.

Константин Чуриков: Ну переведя бумагу, они ведь тоже косвенно уничтожают лес.

Оксана Галькевич: Способствуют.

Алексей Ярошенко: Документооборот, конечно, сейчас в основном электронный, это чуть-чуть радует, но времени он съедает столько же.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, спасибо вам большое. В студии программы «Отражение» сегодня были Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела «Гринпис», и Евгений Тюрин, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты России по поддержке предпринимательства в лесопромышленном комплексе.

Константин Чуриков: Наша передача еще не окончена.

Тема часа
Список серий