Анатолий Широков и Юрий Крупнов. Как остановить отток россиян с Дальнего Востока?

Оксана Галькевич: Мы подхватываем эту тему. Дело в том, что продолжают люди уезжать, пока изменить направление этого движения не удается – наш Дальний Восток, друзья, пустеет: за год с января 2017-го по январь этого года минус 18 тысяч человек, это официальные данные Росстата. Я подчеркну, что это только за 1 год. Ну а если мы с вами попробуем поглубже заглянуть в статистическое прошлое, то отток увидим уже более значительный – например, за 10 лет на постоянное местожительство в другие регионы переехали больше 300 тысяч россиян.

Константин Чуриков: Если смотреть там за 25 лет, получается еще более серьезная цифра. Ну вот в чем причина и как изменить ситуацию? Об этом в течение ближайшего часа. Жители Дальнего Востока, конечно, у вас темная, глухая ночь, я надеюсь, кто-то из вас сейчас смотрит ОТР – включайтесь, подключайтесь к нашей беседе, включен телефон, включен SMS-портал. Ну и зрители из других регионов страны тоже приглашаются к этой дискуссии, потому что по сути говорим о наших обычных сегодняшних российских проблемах.

К слову сказать, в Кремле на днях подробно обсудили большой опыт социально-экономической поддержки округа, решили выделить дополнительно еще порядка 30 миллиардов рублей на дальневосточные программы.

Оксана Галькевич: Надо сказать, что это к уже запланированным миллиардам. У нас ведь в 2013 году правительство приняло целую государственную программу по Дальнему Востоку сроком до 2025 года. Общий объем финансирования там 507 миллиардов рублей, и вот эти 30 миллиардов, про которые сказал Костя, будут дополнением. Что интересно, полпред президента в Дальневосточном федеральном округе Юрий Трутнев вообще тут на днях сказал: мол, скоро детей рожать точно будет лучше на Дальнем Востоке.

Константин Чуриков: Там за появление первого ребенка в семье готовы платить семьям по 150 тысяч рублей, это выплаты на малыша. Еще есть, кстати, материнский капитал, и вот тут интересно: за второго ребенка он может быть увеличен на 30% по сравнению с тем, что выдают в остальной России.

Оксана Галькевич: Как говорят дальневосточники, на большой земле, большую Россию так называют.

Константин Чуриков: Ну да. Но вот сразу оговоримся, что приехать, родить и уехать обратно не получится, все-таки для получения вот этих средств надо будет уже там находиться постоянно как постоянному жителю. И кстати, при переезде, что тоже очень интересно, дают подъемные, их увеличили в 4 раза, кажется, до 1 миллиона рублей, причем не на семью, а как в том фильме, каждому.

Оксана Галькевич: На каждого члена семьи, то есть если вас двое, то каждому по миллиону, если пятеро, значит, будет 5 миллионов. Есть, кстати говоря, и другие меры, мы еще не все перечислили, – например, семейная ставка по ипотеке 2%, где такое в стране у нас еще есть? Освобождение работающих родителей многодетных семей от уплаты НДФЛ; возмещение траты на покупку или строительство жилья при появлении второго и третьего ребенка. Все это меры очень и очень серьезные, конечно же, они стоят бюджету немалых средств. Но люди-то все равно почему-то уезжают. Давайте будем разбираться в причинах. Представим наших гостей.

Константин Чуриков: У нас в студии сегодня Анатолий Широков, член Комитета Совета Федерации по федеративному устройству, региональной политике, местному самоуправлению и делам Севера, это представитель от Магаданской области, – Анатолий Иванович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Анатолий Широков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, – Юрий Васильевич, вас тоже приветствуем.

Юрий Крупнов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, несколько лет назад появилась громкая программа под названием «дальневосточный гектар». Мы помним, с каким романтизмом в глазах нам о ней рассказывали. И вот теперь, если просто почитать внимательно, что обсуждалось на этой встрече в верхах, в общем, мы понимаем, что эта программа не заработала в полной мере. Вот новая программа появилась, деньги выделяются. В данном случае есть риск, что вот это не сработает, вот эти новые меры, как миллион каждому и прочее?

Анатолий Широков: Вы знаете, я бы хотел вот с чего начать. Когда мы говорим о каких-то программах развития Дальнего Востока, то, наверное, надо понимать, что некоего такого волшебного пузырька с волшебным лекарством, которое вылечит одним махом все проблемы, не существует нигде, в том числе на Дальнем Востоке. Поэтому когда мы говорим о программе дальневосточного гектара, то о ней лучше и логичнее рассуждать как о части большой государственной политики, которая проводится на Дальнем Востоке. И когда мы говорим, что вот дальневосточный гектар не дал своего, что называется, результата, так он только год как реализуется. Мы можем сегодня смотреть именно по этой программе у нас без малого 120 тысяч заявлений и 41 тысяча уже удовлетворенных заявок. Вообще в эту программу включены 198 миллионов гектаров земли на Дальнем Востоке.

Поэтому движение здесь есть, отрицать это нельзя. Другое дело, что, опять-таки повторю, нельзя отдельно брать и препарировать эту программу, что называется, в отрыве от территорий опережающего развития, от свободного порта Владивостока, от механизма электронных виз, которые работают сегодня на Дальнем Востоке, и так далее.

Что же случилось здесь? Почему дополнительные понадобились меры? Вообще на самом деле…

Константин Чуриков: Мы уже сказали, почему, мы статистику представили, вот уже видно, почему.

Анатолий Широков: Надо отдать должное именно во многом Юрию Петровичу Трутневу, Министерству по развитию Дальнего Востока, которые очень много трудятся над тем, чтобы действительно придать Дальнему Востоку особый статус в развитии нашей страны. И в этом смысле, когда мы… В прошлом году это уже стало очевидным, первые такие вот интервью Юрия Петровича по этому поводу были именно в прошлом году, когда он говорил о том, что мы создали механизмы макроэкономического роста, которые сработают, но они не работают быстро, через месяц, через год, они должны накопить некий позитивный потенциал, что называется, движения дальше.

Но это, к сожалению, на сегодняшний день, сейчас не отражается на кошельках дальневосточных семей, и в этом смысле понадобились именно эти меры, которые бы укрепили именно социальную составляющую Дальнего Востока, они беспрецедентны. Если мы говорим о 30 миллиардах, то это не в целом 30 миллиардов, а 30 миллиардов в год.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, а Дальний Восток, те 9 регионов… Понятно, что Дальневосточный федеральный округ образован не так давно сравнительно, но вот эта территория всегда была в демографическом смысле, так скажем, неблагополучной, или это началось 20, 30 лет назад?

Юрий Крупнов: Во-первых, развал СССР по сути сломал всю стратегическую функцию Дальнего Востока, и когда мы говорим, с Сахалина треть уехала, из Магаданской области половина, то мы должны простые вещи понимать: армия ушла, и офицеры вместе с семьями и так далее, и тому подобное, так грубо говоря, и целые регионы уполовинились. Поэтому по большому счету с развалом СССР была утеряна стратегическая функция Дальнего Востока нашего российского, и сегодня в последние годы понемногу начинает это возвращаться хотя бы в виде понимания, вот это первый момент.

И демография… Полторы сотни лет такого активного освоения Дальнего Востока, я не беру то, что 400 лет назад, замечательно. Там у нам демография все время была в плюс как миграционный приток (я имею в виду внутренняя миграция), так и с точки зрения того, что большие семьи, все время все было нормально, потому что и царь, и Советский Союз уделяли Дальнему Востоку абсолютный приоритет, все это было.

Константин Чуриков: Но сейчас уже, извините, и семьи небольшие, и центров притяжения в стране крайне мало. Вот мне интересно, куда уезжают с Дальнего Востока?

Юрий Крупнов: Нет, уезжают во многом в южные края, к сожалению, в Краснодарский край сейчас очень многие уезжают, например, в эти южные места, в Москву, естественно, в Питер с точки зрения культуры…

Константин Чуриков: Ну в наши южные края, не туда в Азию.

Юрий Крупнов: Ну конечно, да, но в том числе и ПМЖ мы видим векторы в Юго-Восточную Азию и так далее, талантливая молодежь. Потому что если раньше у меня было представление, допустим, лет 20 назад, что где-то там Запад, это перспективы и так далее, то Южная Корея, тот же Китай, Сингапур и так далее, эти страны, талантливая дальневосточная молодежь, талантливые специалисты прекрасно себя находят, не находя себя на Дальнем Востоке Российской Федерации.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы хотели бы сейчас обратиться к нашей аудитории, к нашим телезрителям, задать им простой вопрос. Друзья, давайте проведем такое небольшое исследование в рамках нашего эфира: вы бы хотели переехать на Дальний Восток? Присылайте, пожалуйста, ваши ответы на наш SMS-портал 3443, «да» или «нет», в конце этого часа мы подведем итоги.

А сейчас давай примем звонок.

Константин Чуриков: Да, примем звонок. И вот когда будете отвечать на вопрос, имейте в виду, что как раз теперь будут давать по миллиону каждому из тех, кто переезжает, помните о мерах соцподдержки.

Оксана Галькевич: И за детей еще, и ипотека 2%.

Константин Чуриков: Всем будет много.

У нас на связи Сергей из Московской области. Сергей, здравствуйте. Не дождался, зато у нас есть Владивосток, Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Приятно вас видеть, ведущих и гостей, которых приятно слышать. Я так хочу рассказать про себя, что мои прапрапрадеды в 1876 году с Полтавы приехали на Амур, Ангара, Благовещенск, ну а волею судеб я оказался во Владивостоке, уже родился здесь. И буквально 2-3 года назад у меня двое из троих моих детей уехали в Питер, как я понимаю, уехали навсегда, хотя у них высшее образование было, работа, но проблемы с работой начались, все прочее. На все вопросы, можно ли что-то здесь найти, они сказали, что нет. Питер – это большой город, там есть работа…

Константин Чуриков: Больше возможностей. Владимир, а вот какой конкретно работы во Владивостоке не нашлось для ваших детей?

Зритель: Логистика.

Константин Чуриков: Логистика, казалось бы, секунду, транспортный узел вообще крупнейший.

Юрий Крупнов: Притом что порты, транспортные узлы…

Зритель: Нет, видите, мы не будем говорить об этих масштабах, потому что Питер съедает все, Питер съест все.

Константин Чуриков: Мне казалось, Москва, а теперь Питер. Так.

Зритель: Ну и Москва, но им Питер больше понравился по природе. А я считаю, что Приморский край – это рай, рай России.

Константин Чуриков: Кто был, тот знает. Спасибо большое, Владимир.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Вот смотрите, западный миграционный дрейф. Вот наш телезритель сказал, что он уроженец этих мест, он уже не уедет оттуда, а уезжают смотрите кто в основном, – уроженцы, которые приезжают по каким-то программам, в смысле наоборот…

Юрий Крупнов: Оксана, можно сразу просто самую суть вопроса, на мой взгляд? Вот смотрите, мы говорим, как переехать на Дальний Восток, хотите ли вы переехать на Дальний Восток. Но в основе должна лежать задача, как сделать так, чтобы люди не уезжали с Дальнего Востока.

Константин Чуриков: Что гораздо проще.

Юрий Крупнов: Что гораздо проще, потому что эти фантазии, не обидится Анатолий Иванович, про этот гектар, что там 120 тысяч записалось, завтра 2 миллиона запишется, это все виртуальные фантазии, понимаете?

Оксана Галькевич: Поживут и перестанут.

Юрий Крупнов: А люди живут такие, как Владимир, его семья и так далее, – это люди, которые полтора века для Дальнего Востока, это уже традиционалисты высшей категории, понимаете? И эти люди… Вы сравните дальневосточника, который уже акклиматизировался, все прекрасно знает и так далее, он уезжает, и завтра приедет какой-то парень из большого города, через 2 года уедет и так далее.

Оксана Галькевич: Подождите, Юрий Васильевич, но вы-то сказали о том, что с развалом Советского Союза армия встала и ушла, он ополовинился.

Юрий Крупнов: Смотрите, армия – это все-таки одна из главных функций…

Оксана Галькевич: А если смотреть на экономику советского периода, на Дальнем Востоке ведь не только армия стояла, что еще там было, что рухнуло?

Юрий Крупнов: Я про это и говорю. Все было, биоресурсы. Если человек в Центральной России, я вот из Подмосковья, человек хотел заработать, он уезжал на Путину и приезжал богатым человеком, понимаете? То есть в этом смысле если человек хотел на машину заработать, он уезжал на Севера, на Дальний Восток на 2-3 года, приезжал богатым человеком. То есть государство говорило: «Парень, девушка, ты вот сюда приезжаешь, ты вообще лидер страны, ты №1, ты лучше всех, тебе в виде заработка и других льгот это возвращается».

И в этом смысле, на мой взгляд, единственное пока, что удалось по Дальнему Востоку, давайте будем откровенны, в 2013 году Путин сказал, что Дальний Восток является приоритетом России на XXI век. Я прошу прощения на нескромность, в 2002 году я написал новую восточную политику, где этот тезис и сформировал. И вот этот пока статус начинают приподнимать, вот это великая вещь, но этот статус нужно подтверждать. Тарифы, берем простейшее, элементарно сколько платят денег, я уж про Севера не говорю. Понимаете, тарифы разорвали страну и так далее.

Константин Чуриков: Но мне кажется, ключевое сказал наш зритель из Владивостока, о чем многие сейчас пишут, что просто работы нет. Как обеспечить, дать людям рабочие места, чтобы они могли работать за те деньги, которые их устраивают, которые соответствуют их качеству и уровню образования?

Анатолий Широков: Очень коротко я хотел бы немножко уточнить. Как раз-таки мой коллега, который говорит о таком нарисованном, надуманном характере программы дальневосточного гектара… Скажу так: 90% тех, кто взял гектар, – это дальневосточники, то есть фактически эта программа сейчас уже выполняет функцию якоря, удержания населения.

И по поводу вот трудовых ресурсов и отчасти, что называется, сразу на ваш вопрос. Был такой прекрасный советский демограф Леонид Рыбаковский, он долгое время работал в Хабаровске, у него прекрасные работы именно…

Юрий Крупнов: Он и есть, Леонид Леонидович здравствует, прекрасно работает.

Анатолий Широков: …по народонаселению Дальнего Востока. Речь о чем идет? У него прекрасная фраза есть, я прямо дословно ее приведу: «Всегда испытывая дефицит рабочих рук, Дальний Восток был всегда источником кадров высочайшей квалификации для других районов страны». То есть миграция, вот это перемешивание населения – это типичная часть дальневосточной жизни в XX веке абсолютно точно, я этой историей занимаюсь четверть века профессионально как историк.

Поэтому должен сказать следующее. Действительно задача сегодня важнейшая какая? – укрепляя вот эту социальную составляющую, вот эти вот деньги, о которых мы с вами говорим, плюс дополнительно к этому выделяется почти 56 миллиардов на строительство социальных объектов, школ, больниц и так далее именно по Дальнему Востоку, важнейшим приоритетом является создание рабочих мест. Именно в этом направлении сегодня развиваются территории опережающего развития: только по 18 ТОРам уже сегодня работает почти 10 тысяч рабочих мест…

Юрий Крупнов: К сожалению, не согласен абсолютно.

Анатолий Широков: …а задача на 50 тысяч сделать.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Оксана Галькевич: С чем не согласны?

Юрий Крупнов: Абсолютно не согласен с Анатолием Ивановичем.

Анатолий Широков: Я закончу мысль?

Константин Чуриков: Да, давайте, пожалуйста.

Анатолий Широков: По свободному порту Владивосток 802 проекта запустили в 22 муниципалитетах Дальнего Востока, уже сегодня 2.5 тысячи рабочих мест работают, они есть сегодня, программа много больше. На сегодняшний день, вот смотрите, инвестиции в производство выросли, я имею в виду только иностранные инвестиции сегодня составляют 8 миллиардов от 27 миллиардов долларов в целом по стране, это приходится на Дальний Восток. Инвестиции иностранные с 2013 года выросли в 15 раз на Дальний Восток, это все создание вот этих рабочих мест.

Константин Чуриков: Вы знаете, здесь, мне кажется, очень важно все-таки не только цифрами, наверное, говорить, а вот… Появляются новые рабочие места, кто эти рабочие места занимает? Кто сегодня приезжает работать на Дальний Восток? Это приезжают россияне из других регионов, это местные дальневосточники работают или это какая-то наемная сила?

Юрий Крупнов: Давайте начнем с нуля. Ваш вопрос очень правильный и хороший, но начнем с нуля. Анатолий Иванович говорит, сколько создано рабочих мест, но Анатолий Иванович не говорит, что это в 3 раза больше, чем выбыло высокооплачиваемых, высококвалифицированных мест: на каждое созданное три места тю-тю. Поэтому как бы мы можем отчитываться про 10 тысяч рабочих мест – сказал и самому приятно, да? – а 30 тысяч куда-то ушли. Поэтому давайте баланс смотреть, это первый пункт.

Второй пункт. Анатолий Иванович опять же правильно сказал, что макроэкономика и так далее, мы говорим про рост ВВП. Прекрасно растет, Владимир Филиппович Ефременко, замечательный исследователь и новатор на Дальнем Востоке, в Хабаровске, и показал вместе со студентами: вот ВВП растет, а население падает.

Оксана Галькевич: А почему? Может быть, оно так растет?

Юрий Крупнов: А потому что ВВП – это абстрактный экономический показатель, и во всем мире сегодня идут споры, отражает что-то ВВП или нет.

Третий момент – кто приезжает. Я работал в полпредстве в 2007 году, речь шла о ВСТО, соответственно, трубопровод, который нефть подает на Дальний Восток, все. Что говорила тогда «Транснефть»? «Транснефть» тогда писала: 6 тысяч рабочих мест, которые дадут дальневосточникам и так далее. А я поскольку еще отвечал за миграцию, оказалось, как только начали набирать, 90% рабочих мест – это вахтовая рабочая сила, мягко выражаясь, и не только, кстати, российская, мягко выражаясь, с запада Российской Федерации: привезли, они строят, увезли. Эти копеечки, там какие-то мелкие подряды, копеечка остается дальневосточнику, ничего не остается. Раньше проектные, научные работы по Дальнему Востоку, большей частью все делают Москва, Питер, местная наука дальневосточная и так далее получает, прошу прощения, копейки опять с этого на подряды, то есть работают за зарплату, так если грубо говорить, за низкую, а соответственно, все хорошие деньги получают Москва и Питер, якобы великие ученые и так далее, и тому подобное, а свои школы не поднимают на Дальнем Востоке. Отсюда вопрос идет, что нет реально стратегии, вот в чем суть.

Потому что те же ТОРы, ведь какая логика? Пришел Галушко министром, семинары организовал, сначала я туда пришел, он говорит: «В Сингапуре 9% налогов, а на Дальнем Востоке, соответственно, 40%, конечно, на Дальнем Востоке не будет экономики. Нам нужно сделать такие территории опережающего развития, где будет 9%». Я говорю: «Да вы что, с ума сошли? При чем здесь Сингапур и так далее? Неужели вы думаете, что вы сделаете 8% и из Сингапура все сиганут в Хабаровск?» Он говорит: «Да, я так думаю». Это министр развития Дальнего Востока, понимаете? Поэтому я к чему говорю?

Константин Чуриков: Уже бывший министр.

Юрий Крупнов: Это неолиберальные бредни в голове, неолиберальные фантазии, что 1% позволит людям в Магадан приезжать на подработку и так далее, абсолютное непонимание реальной специфики и отсутствие стратегического проекта. Потому что нам нужно, прошу прощения, первый пункт, с чего надо начинать? Я вам скажу с чего, помимо тарифов, которые безобразно просто изничтожают жизнь, они выше по всем статьям, особенно тепло и так далее.

Во-первых, университеты. Ну что сделали показуху, Дальневосточный федеральный университет на острове Русский – что дальше? Что в других университетах? Вместо того чтобы особенно в Магадане делать федеральный университет на северном форпосте и так далее, менять бренд Магаданской области совершенно в современных условиях как передового региона, – кто-то об этом думает? Скажи сегодня про университет, скажут: «Да нет, пособия социальные, проложим какой-нибудь один там мост и так далее, вот это серьезные разговоры. А что такое университет? Там ходят какие-то непонятные ученые, непонятно что они делают», – понимаете? Первый пункт.

Второй пункт: новые города. Вот сейчас обсуждается мост на Сахалин, замечательная вещь, я его пробиваю, продвигаю, в полпредстве работал, продвигал и так далее. Но вопрос в чем? Опять если просто мост и железная дорога, нужны города, уже сегодня проектировать молодежные города, Лазарев, то есть там, где соединяется…

Константин Чуриков: Чтобы было куда ехать.

Юрий Крупнов: Чтобы было куда ехать, чтобы было инфраструктурное развитие.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, но там должна быть какая-то экономическая деятельность, там должна быть «движуха», прошу прощения за выражение.

Юрий Крупнов: Уважаемая Оксана, вы…

Оксана Галькевич: А если «движухи» не будет, ну вы поставите эти города…

Юрий Крупнов: Оксана, вы занимались региональным развитием?

Оксана Галькевич: Я вот с вами.

Юрий Крупнов: Вот вы сейчас говорите (прошу, не обижайтесь на меня) самые неолиберальные бредни.

Оксана Галькевич: Я вопросы задаю.

Константин Чуриков: Мы задаем вопросы, а они могут быть разными.

Юрий Крупнов: Потому что неолиберальные бредни исходят из чего? Должна быть какая-то экономическая потребность и так далее. Если бы царь, Советский Союз исходили из того, что на Дальнем Востоке какая-то экономическая потребность, то так бы и оставалась наша русско-американская компания по заготовке пушнины и все, понимаете? И то бы уже сегодня пушнины не было. А исходили из другого, что Россия должна развиваться, здесь русский флаг стоит и опуститься не должен, сюда надо инвестировать, чтобы через 30-50 лет здесь была создана инфраструктура и эта территория процветала. Как только мы начинаем говорить: «Нет, слушайте, а экономической…» – да у нас нигде в стране сегодня, даже в Садовом кольце экономической эффективности нет.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Галину из Владимира, послушаем, какие она мысли будет высказывать, раз уж я тут брежу. Галина, здравствуйте, слушаем вас.

Константин Чуриков: Это у нас уже Аделия из Москвы. Аделия, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я Аделия, я из Москвы. У меня вопрос такой. Во-первых, я очень благодарна вашему каналу, все так говорят, я тоже, спасибо вам. Но вопрос у меня такой давно уже назрел. Вот входят ли в эти 198 миллионов гектаров те участки сибирской тайги, которые представляют собой огромную экологическую ценность для всей планеты как легкие (этот дыхательный орган) для всей планеты? Потому что в сибирской тайге, в отличие от джунглей, есть болота еще, они тоже являются легкими, которых нет в джунглях, и джунгли уже более освоены, а у нас еще есть такая ценность экологическая. Мы должны чувствовать колоссальную ответственность за сохранение этой ценности для всей планеты, должны кричать всем странам, которые зарятся на нашу Сибирь, что мы, только мы должны отвечать, нечего им пытаться у нас ее отнять.

Константин Чуриков: Спасибо, Аделия, за ваш вопрос.

Оксана Галькевич: Спасибо. Анатолий Иванович, это, видимо, к вам, уточните. Я так понимаю, что…

Константин Чуриков: Правила пользования гектаром.

Оксана Галькевич: …мы не раздаем на гектары особо охраняемые территории.

Анатолий Широков: Нет, безусловно. И надо сказать, что когда мы говорим о болотах как легких планеты, это скорее всего Васюганские болота, это все-таки север Сибири, на Дальнем Востоке таких объемов болотистых местностей просто не существует. Когда мы говорим о территориях, то, безусловно, в раздачу под дальневосточный гектар не идут особо охраняемые природные территории, то есть там целый цикл таких земель, которые не выдаются. 198 миллионов – это небольшая часть дальневосточной территории, но сегодня для того чтобы выбрать этот гектар… У нас, кстати, 90% дальневосточники сегодня владеют этим гектаром, но хороший поток из Москвы, Санкт-Петербурга, Краснодарского края, есть Урал, Екатеринбург и так далее. Более того, в условиях, когда сейчас конкурс проводится международный на проекты освоения этого гектара, активно участвуют не только зарубежные страны, но и те регионы, которые я перечислил. Более того, на Камчатке они завели интереснейший конкурс, называется «Умный гектар» – это отличная практика, которая позволяет принимать решения, создавать проекты освоения гектара исходя из местности. Камчатка – особый край с термальными источниками и так далее.

Константин Чуриков: Мы продолжим наш разговор о ситуации на Дальнем Востоке, как туда привлечь людей, как вернуть, если захотят, тех, кто уехал, как остановить этот отток населения. Присоединяйтесь к нашему разговору, это «Отражение».

НОВОСТИ

Оксана Галькевич: Ну а мы возвращаемся к обсуждению нашей первой темы, уважаемые друзья, мы говорим об освоении Дальнего Востока. Вот один из примеров, самый большой регион на Дальнем Востоке, который тоже входит в Дальневосточный федеральный округ, это Якутия. По данным Всероссийской переписи 2010 года, там проживало 958.5 тысяч человек, но ситуация там нездорово меняется, за последние 4 года людей стало больше, но ненамного, 964 тысячи там сейчас живут. Основная масса тех, кто все-таки уезжает, – это люди молодые и активные.

Константин Чуриков: Вот Ульяна Усуздолова уже 4 года назад стала петербурженкой. В родной Якутии она работала учительницей в сельской школ, но вот маленькая зарплата и отсутствие перспектив в профессии все-таки побудили ее к переезду. Она решила продолжить обучение в Санкт-Петербургском государственном университете культуры, куда поступила на бюджет.

Ульяна Усуздолова: Из Якутии очень трудно ездить в какие-либо страны. Здесь я, понятное дело, получила доступ к разным языковым курсам, часто езжу в другие страны именно с целью обучения.

Оксана Галькевич: Сейчас Ульяна пишет кандидатскую диссертацию, успевает работать, на факультете мировой культуры ей предложили вакансию преподавателя. Возвращаться в родную Якутию она не планирует – говорит, что, конечно же, она влюбилась в город на Неве, природа напоминает ей о родном крае.

Константин Чуриков: Природа Санкт-Петербурга?

Оксана Галькевич: Видимо, да.

Константин Чуриков: Интересная сентенция.

Оксана Галькевич: У всех свои ассоциации.

Давай еще раз представим гостей, с которыми мы сейчас беседуем, обсуждаем эту тему: в студии «Отражения» Анатолий Широков, член Комитета Совета Федерации по федеративному устройству, региональной политике, местному самоуправлению и делам Севера, и Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития.

Константин Чуриков: И мы по-прежнему спрашиваем вас, уважаемые зрители: вы бы хотели переехать на Дальний Восток с учетом новых мер поддержки, которые предложило правительство и уже вроде бы практически утвердило? Речь идет в том числе о подъемных в виде 1 миллиона каждому, кто переедет.

Уважаемые гости, вот у нас скоро же опять очередной Дальневосточный экономический форум, он, по-моему, осенью, в начале осени проводится…

Юрий Крупнов: В сентябре.

Константин Чуриков: В сентябре, да. Снова будет говорить об инвестициях. Вот год назад, почти год назад прошел предыдущий форум. Какие-то успехи в плане привлечения инвестиций есть такие вот осязаемые, результат?

Оксана Галькевич: Кстати, в прошлом году на прошлом форуме, прошлой встрече много говорилось о сотрудничестве с Японией и Кореей. Какие-то есть подвижки в этом направлении? Проекты какие-то запущены совместные?

Анатолий Широков: 11-13 сентября пройдет Восточный экономический форум во Владивостоке как обычно. На него заявились руководители очень многих стран, прежде всего, конечно, Юго-Восточной Азии. Это будет хорошая площадка. На сегодняшний день я готов повторить, что на Дальний Восток иностранные инвестиции сегодня идут в темпах больших, чем в остальную часть нашей страны, это в основном инвестиции стран Юго-Восточной Азии, это китайские и японские инвестиции. В этом смысле я хотел бы Юрию Васильевичу, конечно, сказать, что я далек от мысли идеализировать ситуацию, и когда мы говорим о проблемах Дальнего Востока, поверьте, я могу их перечислять с не меньшим жаром и не меньшим знанием…

Константин Чуриков: Нет, давайте перечислять, потому что кажется, что о них старательно молчат.

Анатолий Широков: Ну вот, например, почему уезжают? У нас в среднем услуги ЖКХ в 2 раза дороже: у нас 4 тысячи в среднем на Дальнем Востоке, в остальной России 2 тысячи 300 рублей.

Оксана Галькевич: А зарплата?

Анатолий Широков: Зарплаты сегодня – это тоже большая головная боль, они в целом сравнимы, допустим, с зарплатами московскими и так далее. Есть несколько отраслей, которые, безусловно, лидируют в зарплатах, но и то, например, я думаю, что небольшую часть… Допустим, когда-то молодежь приезжает в Москву, она ищет заработную плату 100-150 тысяч рублей, у нас в Магаданской области самая большая зарплата у рыбаков, 128 тысяч средняя, ниже в горной отрасли и так далее. Поэтому, конечно, меры дополнительного стимулирования не нужны, для того чтобы пока… Никто не говорит, что сейчас срочно все переедут на Дальний Восток, пока задача заключается в том, чтобы стабилизировать ситуацию. И для этого выделяются довольно большие средства, о которых мы вот только что говорили.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, а вот из этих 9 регионов Дальневосточного федерального округа ситуация как отличается от региона к региону? Какие выглядят благополучнее в демографии, какие посложнее?

Юрий Крупнов: Вы знаете, во-первых, вы очень правы в том смысле, что Дальний Восток, ДФО – это не просто такой общий мешок какой-то, потому что Владивосток и, скажем, Благовещенск совсем другие, чем Магадан и прочие. Но я бы все-таки не делал таких больших различий в этих красивых цифрах по демографии, например, и так далее. Потому что надо понимать, Сахалин – это во многом, во-первых, такая временная миграционная с многодетными семьями и так далее, потому что колоссальный бум сейчас из нефтегазовых доходов, которые вот пошли после больших вложений, которые были в 1990-е гг. и так далее, еще отдельный вопрос, какие перспективы в целом у этого. Поэтому я бы… То есть, допустим, в Магадане не пошли такие большие вложения, мы можем говорить: «В Магадане похуже», – и так далее, но это связано с Магаданом и с управлением или, грубо говоря, с рядом объективных особенностей.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, это объективная ситуация на данный момент, ситуация в моменте, понимаете. Вот объясните, куда, в Хабаровск сейчас больше едут, на Сахалин, или нет? Ну как, а чтот тут такого? Ну прекрасно, пусть так и будет.

Юрий Крупнов: Подождите секунду, меня ситуация в моменте… Больше на Сахалин, там больше зарплаты, но и уезжают достаточно с Сахалина, не расстраивайтесь. Меня текущая ситуация не интересует. То, что Анатолий Иванович говорит, притом что мы в главном во всем согласны, он говорит: «Главное – стабилизировать ситуацию». Я эти слова слышу 30 лет. Пора переходить к развитию, раз уж у нас это приоритетный проект, нужна стратегия, а ее нет.

Смотрите, простые вещи. Вот девушка уехала в Санкт-Петербург, она говорит, что влюбилась в Санкт-Петербург. В каком смысле? Ну извините, простейшие вопросы, которые, кстати, поднимали уже и выдающиеся деятели нашей культуры. На Дальнем Востоке есть консерватория? Нет ни одной консерватории на всем Дальнем Востоке! Не в смысле в Магадане нет, и то плохо, потому что нет. Говорят: «Ну вы знаете, а куда устраивать этих самых вообще выпускников? Начнут на скрипке, туда». Да правильно, некуда устраивать, так так пусть и будет. Или наоборот, давайте построим консерваторию, пусть небольшая, речь не идет о том, чтобы она выпускала 10 тысяч студентов и так далее, но будет высшее музыкальное образование, будет свой симфонический оркестр со своими кадрами, а не только приезжими и так далее, все. Кто-то это обсуждает серьезно? Никто не обсуждает, хотя… Я поэтому и говорю, начинать надо с консерватории. Говорят: «Слушайте, Дальний Восток, золотодобыча…»

Константин Чуриков: Как у Жванецкого: «Подкрутить что-то в этой консерватории».

Юрий Крупнов: В этом суть проблемы.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Юрий Крупнов: Ничего хорошего.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, но дальневосточники ведь люди не безмолвные, правда? Вот нужна Владивостоку консерватория, встань и скажи, что тебе нужна консерватория или что-то еще, Хабаровску или еще кому-то. Что же молчат-то?

Юрий Крупнов: А вы знаете, безмолвные не безмолвные… Нет, не молчат, проблема не в этом, проблема в том, что никто особенно не слушает, потому что по-другому решения принимаются, нет стратегии.

Анатолий Широков: Я бы хотел уточнить один момент. Вот на самом деле в чем я категорически не соглашусь с Юрием Васильевичем, в целом соглашусь, но категорически в чем? Нет консерватории – а ее никогда не было. Все дело в том, что я вам как историк говорю…

Юрий Крупнов: И пусть не будет.

Анатолий Широков: На самом деле пик развития Дальнего Востока пришелся на 1930-1950-е гг. XX столетия с использованием весьма специфической рабочей силы, которая при ослаблении административного режима после смерти отца народов махом оттуда уехала, и я готов это доказывать вам цифрами…

Юрий Крупнов: Анатолий Иванович, способы везде исторические. Казаки 150 лет назад…

Анатолий Широков: Подождите, постойте, я вас не перебивал, уважаемый Юрий Васильевич.

Юрий Крупнов: Ну это просто…

Анатолий Широков: Поэтому когда мы с вами говорим о Дальнем Востоке, то это территория, которая никогда не была избалована специальными мероприятиями государства. Она использовалась исключительно как поставщик сырья.

Юрий Крупнов: Слушайте, Комсомольск-на-Амуре, новые города…

Анатолий Широков: Космосольск-на-Амуре кто построил, Юрий Васильевич?

Юрий Крупнов: Да какая разница, кто построил, города были.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, это важно.

Константин Чуриков: Уважаемые гости…

Юрий Крупнов: И строили не только зэки, вы вообще историю просто эту знаете? Не только зэки.

Анатолий Широков: Это первое.

Юрий Крупнов: И потом…

Анатолий Широков: Дайте мне досказать-то.

Юрий Крупнов: У нас 14% только занятых на Дальнем Востоке зэков, у нас 86% нынешних зэков без всяких ГУЛАГов не работают на Дальнем Востоке, у них нет нормальной работы, что мы обсуждаем?

Анатолий Широков: Потому что Исправительно-трудовой кодекс так предписывает.

Значит, Юрий Васильевич, я хотел бы сказать, что иллюзий строить не надо, что только сейчас все развалилось и так далее, в последние 20 лет. На самом деле я соглашусь с вами: та немудрящая производственная и социальная инфраструктура, которая была на Дальнем Востоке, рухнула с крушением Советского Союза. И на сегодняшний день все это восстановить требуется…

Юрий Крупнов: А зачем восстанавливать? Нужно строить новый Дальний Восток.

Анатолий Широков: Подождите, когда мы говорим, что мы строим новые производства, создаем новые рабочие места, большой будет завод, он сейчас строится в городе Свободном и так далее, газоперерабатывающий, не имеющий аналогов в мире. Вы говорите, что это мало и так далее, но Юрий Васильевич, как-то будьте последовательны.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, мы в ходе нашей дискуссии весьма интересной говорим очень часто о неких таких точках роста, о территориях опережающего развития. И вот простой факт, я сейчас попрошу режиссеров вывести на экран, это сайт Роструда трудвсем.ру, средняя заработная плата. Мне кажется, что территорией опережающего развития по-прежнему остается Москва, потому что в Приморье средняя зарплата 38 тысяч 300 рублей, если округлять; берем Магаданскую область с ее немыслимыми ценами на все (бензин и прочее) – только 79 тысяч рублей; и я заглядываю в Москву, следующая страничка – 80 тысяч рублей в месяц.

Анатолий Широков: И то 79 тысяч оптимистично.

Константин Чуриков: Просто вот как нам этот вектор развития – мы говорим о каком-то развороте, президент об этом говорит, на Дальний Восток – а как вот развернуться всеми ресурсами?

Юрий Крупнов: Очень просто: нужна стратегия и исполнение позиций президента 2013 года, что Дальний Восток является абсолютным приоритетом России на весь XXI век. Но исполнение с умом, с головой, понимаете? Когда просто говорят, строят завод, замечательный завод, но что значит один завод, пусть замечательный газоперерабатывающий, отличная вещь, там сидит? Там нужно дальше и столицу той же Амурской области туда переносить, потому что там формируется инфраструктурный узел. С кем-то это можно обсудить в правительстве? С кем конкретно, скажите мне фамилию, с кем сесть и полчаса об этом поговорить? Не с кем, потому что все бегают с утра до вечера с этим сумасшедшим, вредительским дальневосточным гектаром, который по сути своей вредительский, потому что он вместо инфраструктурного освоения, вместо инфраструктурной революции, вместо новых молодежных городов развития говорит: «Вот гектар, иди туда, думай, как осваивать, может быть, горнолыжный курорт…»

Константин Чуриков: Вдруг чего придумаешь.

Юрий Крупнов: Да у нас под Москвой этих гектаров, не говорю уже про Тверскую область, Черноземье, завались. Стоимость гектара на Дальнем Востоке в среднем составляет 10 тысяч рублей, не он является лимитирующим фактором, лимитирующим фактором является инфраструктура. Никто это не обсуждает.

Пожалуйста, Хасанский район, достаточно неразвитый как раз около Владивостока, рядом порт Зарубино, чтобы логистикой работал Владимир, который говорил нам про своих двоих детей, Зарубинский порт не развивается, нет проекта, не умеют думать. Соответственно, делать его самым большим российским портом и так далее. Кто там город обсуждает в Хасанском районе, а нужно город обсуждать, биоресурсы из залива Петра Великого контрабандно идут в Китай по копейкам и так далее. Нужно строить биоэкополис, нужно перерабатывать… С кем мне это в правительстве обсуждать? Не с кем обсуждать. Поэтому нет стратегии, много серьезных мужиков, а стратегии нет.

Анатолий Широков: Юрий Васильевич, я хотел бы адресовать вас в правительство Хабаровского края, законодательная Дума которого недавно приняла решение о создании двух новых населенных пунктов в локациях, где собираются обладатели гектаров.

Юрий Крупнов: Ясно.

Анатолий Широков: Таких локаций на Дальнем Востоке уже 70.

Юрий Крупнов: Кукурузу посадим в Магаданской области, согласен.

Анатолий Широков: Я вам конкретные вещи предлагаю, а вы пока из области фантастики…

Юрий Крупнов: В чем конкретность? Что там за города, какие инфраструктуры, сколько стоит, какое производство, где люди будут работать, почему они не уедут?

Анатолий Широков: Сегодня законом Хабаровского края создано два населенных пункта, уже создано.

Юрий Крупнов: Населенные пункты принимают депутаты на голосовании, есть населенный пункт. В чем доблесть?

Анатолий Широков: Люди собрались и работают. На сегодняшний день есть поток людей, которые будут жить и работать на земле из староверов, которые едут из Латинской Америки…

Юрий Крупнов: Ясно, как из Полтавы полтора века назад.

Константин Чуриков: Их, конечно, много, но не очень.

Юрий Крупнов: Малоземельные крестьяне Малороссии ехали, так и сегодня поедут на Дальний Восток.

Анатолий Широков: Если мы займем, прошу прощения, позицию моего визави и будем говорить, что нет стратегии, нет ничего, то это одно.

Юрий Крупнов: Подождите, а в чем позиция?

Анатолий Широков: А когда мы будем привлекать пусть 100 человек…

Юрий Крупнов: А есть стратегия?

Анатолий Широков: …300 человек приедут, это уже плюс.

Константин Чуриков: А давайте сейчас до разговора о стратегии посмотрим сюжет. Давайте посмотрим сюжет, сняли наши коллеги, почему россияне уезжают с Дальнего Востока. Два города, две локации, Магадан и Владивосток.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Мы, конечно, ничего не сможем сделать с климатом на Дальнем Востоке, хотя Владивосток находится в субтропической зоне, между прочим.

Оксана Галькевич: Мне кажется, прекрасное совершенно место.

Давайте выслушаем звонок нашей телезрительницы из Краснодара. Это Елена, которая, кстати, переехала в этот самый Краснодар с Дальнего Востока. Елена, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Хочу поблагодарить, очень интересный у вас канал, как ни переключу, так на вас застреваю.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Да нам самим здесь так интересно, мы уж думали стаканчики у гостей забрать, так бурно все идет. Слушаем вас, Елена.

Зритель: Я согласна со всеми вашими репортажами. Тоже хотела сказать о том, что абсолютная оторванность Дальнего Востока… Я жила там 10 лет и не могла никуда выехать, оставалась только там, причем со своими детьми тоже, никаких курортных льгот даже детям не предоставляется. Сидели там в тайге, в Хабаровском крае я проживала, переехала в Краснодар, 5 лет живу в Краснодаре. Плюсы в Краснодаре огромные. Европа – пожалуйста, езжай; море – пожалуйста, езжай. Квартиры недорогие на любой вкус, на Дальнем Востоке ничего не строится, а если строится, все очень дорогое.

Оксана Галькевич: Елена, а Юго-Восточная Азия, Вьетнам, Таиланд, корейские курорты, китайские курорты…

Константин Чуриков: …по цене Турции.

Оксана Галькевич: …тоже вроде как по цене Турции, все для вас там близко было.

Зритель: Где, на Дальнем Востоке? Оно-то близко было, но у меня всю мою зарплату съедала коммуналка, отопительный сезон 8 месяцев, понимаете?

Юрий Крупнов: Конечно, тарифы.

Зритель: И бешеные цены на продукты.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Можно я договю? Дальний Восток выживает. Когда я сюда приехала в Краснодар, здесь люди живут, а Дальний Восток выживает. И чиновники все дают нам цифры очень красивые, а люди там пытаются выживать. Продавали машины, тот же Владивосток с Японии возил, запретили – сколько рабочих мест потерялось? Кто-то маленькими предприятиями занимался лесом, запретили лес-сырец возить – сколько предприятий позакрывалось? Такое ощущение, что специально делают так, чтобы Дальний Восток вымер. Люди пытаются как-то там сами выживать, выкарабкиваться, но все заработки закрывают абсолютно.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, Елена, за ваш звонок.

Вот наша зрительница Елена среди прочего сказала об оторванности. Мы видели в сюжетах и представляем, какая это оторванность, – транспортная, экономическая и так далее. А вот оторванность людей от власти там есть? Ведь смотрите, у каждого из 9 регионов (и на Дальнем Востоке тоже) есть свой глава региона, есть губернатор. Он, наверное, как-то лучше, чем люди в Москве, понимает, что у него там в области, в крае творится. Как-то мы выключили эту породу людей из нашей беседы. От губернатора на Дальнем Востоке в регионе что-то зависит.

Анатолий Широков: Многое зависит. Вот действующий глава территории у нас сегодня очень серьезно… Он новый, ему сейчас предстоят выборы в сентябре. Он начал очень активную работу, в том числе именно работая… Основные направления какие? Нужен инвестор, чтобы пришел, минеральные богатства огромные, нужен инвестор, нужны рабочие места. Это тренд, который не переломить.

Оксана Галькевич: Анатолий Иванович, но губернатор сам ведь дорогу не построит, железку к вам не протянет, правильно?

Анатолий Широков: Понятно.

Оксана Галькевич: Не субсидирует авиаперелеты.

Константин Чуриков: Он за деньгами куда потом придет? В Москву просить.

Анатолий Широков: Тем не менее существует же сегодня программа субсидирования, они не вполне корректно работают, но они существуют сегодня, они будут увеличиваться на следующий год авиаперелетов. На сегодняшний день существует государственное участие. Наш мультипликатор сегодня экономический по Дальнему Востоку на 1 рубль бюджетных инвестиций 7.5 частных рублей, вот о чем речь, и это тоже экономический факт. Другое дело, что, повторю, это процессы, которые здесь и сейчас, завтра с утра отдачи не дадут.

Константин Чуриков: Юрий Васильевич, про стратегию вы уже сказали. Будет стратегия, предположим, самая умная-разумная, вы под ней подпишитесь…

Юрий Крупнов: Стратегия – это не документ, стратегия – это понимание, где, что и как по-современному надо делать. Это не документ, это понимание, а его нет. Потому что в этом смысле все эти отдельные ммероприятия, субсидии… Вот мы говорим, допустим, про перелеты. Ну ладно, в Турцию ближе или еще куда-то, но между самим Дальним Востоком? Я так же в командировку в Чукотку из Хабаровска, Хабаровск – Москва – Чукотка.

Константин Чуриков: Кошмар! Серьезно?

Юрий Крупнов: А как по-другому? То есть там можно 2 раза в месяц, если тебе надо лететь, тебе назначена командировка, допустим, и так далее.

Константин Чуриков: С посадкой это больше суток лететь.

Анатолий Широков: На сегодня летают…

Юрий Крупнов: Вот я продвигаю с 2012 года авиатизацию в том числе Дальнего Востока, нужно делать свои воздушные суда и так далее. На Аляске, про которую говорили, на 750 тысяч человек 9 тысяч воздушных судов частных.

Оксана Галькевич: И население растет, я смотрела как раз демографию.

Юрий Крупнов: Так нет, я просто вам. Представьте, у нас во всей стране 2.5 тысячи воздушных судов частных, у нас во всей стране, соответственно, в 3.5 раза меньше воздушных судов, чем на одной Аляске. Кто отвечает за связанность Дальнего Востока? Кто? Вице-премьер Трутнев? Что он сделал для этого? Ничего. Галушко что предыдущий сделал? Ничего. Поэтому пройдет 10 лет, Анатолий Иванович скажет: «Главное – стабилизировать ситуацию, много уже сделано, кое-что достигнуто, не надо, соответственно, здесь все это делать».

Анатолий Широков: Цыплят по осени посчитаем.

Юрий Крупнов: Ну конечно, на кладбище.

Оксана Галькевич: Давайте подведем какую-то черту под нашей беседой. Мы в самом начале спрашивали наших телезрителей, готовы ли они переехать на Дальний Восток.

Константин Чуриков: Они внимательно вас послушали, сюжеты посмотрели.

Оксана Галькевич: Да, и получилось, что только 18% из тех, кто сейчас смотрел Общественное телевидение, высказали такую, допустили мысль, что могли бы переехать на Дальний Восток, все остальные, как вы понимаете, не готовы. Как вы это прокомментируете? Коротенечко, если можно.

Юрий Крупнов: Прокомментируем, что Дальний Восток – это действительно приоритет. Нужна «движуха», нужна стратегия, и мы…

Оксана Галькевич: Спасибо, что вы мой бред поддержали неолиберальный.

Юрий Крупнов: …мы сегодня вместо того чтобы Дальний Восток делать действительно предметом притяжения всей молодежи страны, мы фактически год за годом, рассуждая с серьезным видом и так далее, не выполняем эту задачу. Пора это прекратить, тогда люди не просто захотят, главное, что дальневосточники останутся, их дети останутся, а это самое важное, потому что это самые, уникальные люди.

Константин Чуриков: Анатолий Иванович?

Анатолий Широков: Примерно год назад я был в вашей студии, мы обсуждали дальневосточный гектар, был тот же просто, на Дальний Восток были согласны переехать 10%.

Оксана Галькевич: О-о-о!

Константин Чуриков: То есть маленькая, но победа. Ну ладно, хорошо.

Оксана Галькевич: Вот, позитивный взгляд. Это, что называется, с какой стороны посмотреть. Спасибо.

Константин Чуриков: Мы говорили о судьбе Дальнего Востока, о ситуации, которая сейчас. В студии у нас были Анатолий Широков, член Комитета Совета Федерации по федеративному устройству, региональной политике, местному самоуправлению и делам Севера, это был представитель Магаданской области…

Оксана Галькевич: …и Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Анатолий Иванович, давайте будем еще встречаться и в динамике наблюдать за тем, как прирастает аудитория, готовая переехать.

Анатолий Широков: Давайте.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. Через две минуты продолжим «Отражение» на ОТР.

Большая дискуссия в прямом эфире
Список серий