• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Андрей Яковлев: Компании, которые сегодня не вкладываются в развитие собственных работников, будут терять на рынке

Андрей Яковлев: Компании, которые сегодня не вкладываются в развитие собственных работников, будут терять на рынке

Марина Калинина: Ну, прежде чем начнем обсуждать сегодняшнюю первую тему, напомню, что в проекте «Реальные цифры» на этой неделе мы спрашиваем Вас, хватает ли Вам денег до зарплаты. Если не хватает, то сколько и на что. Присылайте свои сообщения на номер 5445, пишите свой регион, где Вы живете и в эту пятницу уже подведем итоги. Ну, а теперь непосредственно к теме, первой нашего сегодняшнего эфира. Вот интересно, знаете ли Вы индекс своего человеческого капитала и коэффициент полезного действия, которое Вы приносите себе, свое семье, своему городу, стране, ну, и так далее. А вот Всемирный банк все это подсчитал. А вот как он считал, давайте будем разбираться.

Александр Денисов: Ну, вообще мы привыкли сами себя считать страной талантов, то есть, считай, богатые человеческим капиталом. Но вот Всемирный банк он по многим параметрам оценил, насколько мы богаты, оценивало и образование, высшее, школьное. Продолжительность жизни, и даже уровень детской смертности. Оценивал 157 стран, в том числе и нашу страну. И мы заняли среди этих стран 34-е место.

Марина Калинина: Ну, вот вроде бы результат не очень плохой, но что нас тянет вниз? Это выживаемость взрослых, Россия по нему занимает 121-е место и находится в худшей группе стран. Только 78% 15-ти летних по статистике доживают до 60-ти летнего возраста. Для сравнения, в США выживаемость взрослых, по оценке опять же Всемирного банка, составляет 90%, в Германии – 93%. Россию обошли даже такие страны, как Казахстан, Индия, Эфиопия, Монголия, и все страны Южной Америки. Один из лучших результатов, 95%, у таких стран, как Исландия, Швейцария и Италия. Вот такие вот данные, и сейчас эту тему будем обсуждать с нашим гостем, Это Андрей Александрович Яковлев, директор Института анализа предприятий и рынков, Высшей школы экономики, здравствуйте!

Андрей Яковлев: Здравствуйте!

Александр Денисов: Насколько можно доверять этим данным? Вообще, в индексе ли счастье?

Андрей Яковлев: Счастье, безусловно, не в индексе. А данные? Ну, это – статистика. Любая статистика, вообще говоря, может быть интерпретирована весьма разным образом.

Александр Денисов: Но Вас эти показатели как, Вы скептически к ним относитесь, или они, по Вашему мнению, адекватно оценивают.

Андрей Яковлев: Ну, Вы знаете, они более-менее адекватно оценивают то, что они меряют. Но вопрос в том, то ли они меряют! Ну, потому, что заявлено все этот как инструмент оценки человеческого капитала. Человеческий капитал, в принципе, это совокупность знаний и навыков людей, которые они могут использовать, для создания, там, добавленной стоимости.

Марина Калинина: Для этого еще надо, чтобы они дожили до определенного возраста и могли их использовать.

Андрей Яковлев: Естественно, естественно! Ну, и, так сказать, обычно при оценках человеческого капитала, на самом деле, Всемирный банк не единственная организация, которая это делает.

Александр Денисов: ООН измеряет, по-моему.

Андрей Яковлев: ООН, есть Всемирный экономический форум.

Марина Калинина: А разные параметры измерения, или они примерно все одинаковые?

Андрей Яковлев: Несколько разные, вот я, собственно, об этом и хочу сказать, потому, что, на мой взгляд, Всемирный банк использует довольно простую схему. Но я бы сказал – слишком простую. Ну, в частности, если, допустим, брать параметры, да, они берут индикатор, связанный, первый, с тем, какая доля детей рожденных доживает до 5 лет. И здесь у нас все более-менее хорошо, 99%

Марина Калинина: Здесь у нас прям замечательно!

Андрей Яковлев: Ну, мы, так сказать, на хороших позициях. Второй параметр, сколько человек учится до возраста 18-ти лет, сколько лет. На самом деле, это охватывает среднее образование, высшее образование уже не охватывает. У нас там получается почти 14 лет, включая детский сад, потому, что они включают его. И дальше они учитывают показатель средних оценок на государственных экзаменах. Ну, это наш ЕГЭ, по которому у них опять же получается довольно хороший показатель для России. Но это все про некоторый базовый уровень знаний, который люди получают, скорее всего, в средней школе. Притом при всем. Потом, у них есть показатель, связанный действительно с дожитием нынешних 15-ти летних детей до возраста 60-ти лет. Здесь мы проваливаемся, но проваливаемся, в первую очередь, по параметрам мужчин. Потому, что, допустим, та, в тех же Штатах, которые назывались там, в Германии, в Китае тоже есть различия между мужчинами и женщинами. Женщины обычно живут немножко дольше, мужчины несколько меньше.

Марина Калинина: Но у них этот разрыв насколько ощутим?

Андрей Яковлев: У них этот разрыв обычно 4-5 лет. У нас этот разрыв – 19 лет. То есть, у нас, условно говоря, вероятность того, что сегодняшний 15-ти летний мальчик доживет до 60-ти лет 69%. Для, соответственно, девочки это – 88%. И это как бы действительно некая плохая, да, статистика, характеризующая неблагополучие наше с точки зрения медицины. Но на самом деле, это не очень много говорит, к сожалению, вот все эти показатели, о том, а вот что эти сааме дети, дожившие там до 60-ти лет, смогут сделать за время свое жизни. И в этом смысле показатели, допустим, которые считает Всемирный экономический форум, они учитывают, вот наряду с этим, то, как люди, учатся, или не учатся, в течение своей жизни. Допустим, насколько используются навыки в процессе работы. То есть, опять же, учитывается тот же уровень занятости. Ну и много других параметров. Так вот мне…

Марина Калинина: То есть, получается, что можно учиться чисто формально, да, а можно учиться и стать действительно профессионалом.

Андрей Яковлев: Ну, плюс, на самом деле специфика человеческого капитала в том, что это величина, которая динамическая. То есть, от того, чему Вас научили в средней школе, там я не знаю, 10, 15, 20 лет назад, не вытекает, что ВЫ сегодня что-то знаете или умеете. Здесь достаточно важно учитывать, в какой мере люди, ну, работники в данном случае, способны адаптироваться к меняющейся реальности, а она меняется очень быстро. И вот в этом смысле, на мой взгляд, то, что меряет всемирный банк, ну, наверное, более-менее подходит для совсем слаборазвитых стран, у которых и та же самая смертность маленьких детей высокая, и допустим, скажем высокая доля детей с отставанием в развитии, этот параметр тоже у них есть, 1 из 5, на самом деле. Но про то, что выросший человек способен или не способен сделать для собственного благополучия, для экономического развития страны, к сожалению, то что считает Всемирный банк на мой взгляд подходит не очень.

Александр Денисов: Вот лично я вкладываю в это понятие, не знаю, поправьте меня, может быть, я ошибаюсь, наш потенциал научный, экономический, то есть, наши возможности для прорыва. Человеческий капитал, вот в этом понятии я подразумеваю вот это. Это правильно ил нет?

Андрей Яковлев: Вы понимаете правильно, но я как раз пытался пояснить, что те индикаторы, которые использует Всемирный банк конкретно для этого индекса, они не совсем это отражают. То есть, они отражают степень здоровья детей, да, это важно.

Александр Денисов: А вот Вы сказали экономический форум всемирный, он как раз вот оценивает наши возможности экономические, образовательные?

Андрей Яковлев: Он, на самом деле использует более сложную систему индикаторов. Их там не пять, а порядка двадцати пяти. Они скомпонованы в четыре группы. По первой группе, по формальному образованию, мы, на самом деле, в числе лидеров, по-моему, четвертые или пятые. По второй группе, это, собственного говоря, использование вот этого потенциала, исходного образовательного в экономических процессах. Ну, с точки зрения занятости населения с разным уровнем образования. Мы тоже на хороших местах, если я не ошибаюсь, на 18-м месте. Но где мы начинаем проваливаться, это параметры, связанные с тем, в какой мере люди, уже работающие, в процессе работы, могут приобретать новые навыки, умения, знания. Ну, это в первую очередь, переподготовка, которая на самом деле действительно очень важна. И есть еще отдельный блок, связанный, с собственно, ноухау, с развитием науки. Вот, к сожалению, если допустим, по первому параметру мы в числе лидеров, по второму мы в неплохой позиции там, восемнадцатые, то на самом деле по третьему и по четвертому блоку мы проваливаемся, соответственно там в третий десяток и четвертый десяток.

Александр Денисов: А почему мы проваливаемся, если сейчас все экономисты советуют только одно, если вы хотите зарабатывать, инвестируйте в себя. Получайте дополнительное образование, вам никто не повысит просто так зарплату. Не получите пособие там, хорошую пенсию, вам нужно самим заработать, самим накопить

Андрей Яковлев: Правильно, потому, что это все, к сожалению, зависит не только от людей, это зависит очень сильно от среды, в которой люди находятся и в которой, на самом деле, работают не только люди, но и фирмы. Ну, классический пример, вот я специалист не по человеческому капиталу, совсем. И у нас я занимаюсь анализом предприятий и рынков.

Александр Денисов: Вряд ли есть такие узкие специалисты, по человеческому капиталу.

Андрей Яковлев: Нет, ну, на самом деле есть. Те, кто скажем, больше занимается системой образования. Но, что, например, я вижу, и у нас все время по этому поводу есть активнее дискуссии с нашими коллегами, в том числе, и в Высшей школе экономики, потому, что там есть разные взгляды на эту проблему. Вот у нас руководители предприятий уже много лет регулярно говорят о дефиците квалифицированных кадров. Причем, это касается и рабочих, и инженеров. Ну, уже в меньшей степени менеджеров, но и про менеджеров тоже иногда говорят. Мои, я бы сказал так, более либеральные регулярно на это отвечают, что это полная фикция, просто предприятие не готово платить нормальную заработную плату. А поскольку у них низкая, так сказать, заработная плата, ну, как бы к ним не идут квалифицированные люди.

Марина Калинина: Давайте послушаем мнение наших телезрителей. Дозвонился Георгий из Воронежской области. Георгий здравствуйте. Говорите, пожалуйста!

Зритель: Здравствуйте! Живу в бывшем райцентре, село Рождественское, в 15 минутах езды на машине. Вы знаете, деревня вдов. Практически все мужчины умерли. Молодые не имеют семей. Не пьющие, не курящие, не колющиеся. Вот тракторист у меня сосед, Сергей. И вот понимаете, слушать Вашего эксперта, когда он говорит Россия слаборазвитая страна, вот знаете, все 20 предприятий в деревне закрыли вот за 30 лет. Закрыли районную больницу, две с половиной тысячи людей в деревне живет. Закрыли училище, закрыли школу. Вы не по Москве судите о показателях, Вы судите по глубинке, мы провалились, мы смешнее Казахстана выглядим. Мы в подметки не годимся Украине, продукты простроченные едим, реальная медицина качественная московская жителям села недоступна, я Вам говорю с полной уверенностью. В областную больницу простой человек, а особенно мужчина после 60-ти лет пенсионер даже и не мечтает, и женщина после 55-ти лет. И поэтому я верю, извините, международному банку, а не вашему эксперту. Будьте честными.

Марина Калинина: Спасибо большое! Георгий это был из Воронежской области.

Александр Денисов: Спасибо, Георгий верит себе.

Марина Калинина: Вот такой вот крик души.

Андрей Яковлев: Понятно. На самом деле я тоже здесь отталкиваюсь не от моих оценок, а от того, что меряют международные организации, просто они разные. Если опять же брать формально, про то, что сообщает Мирбанк, мы находимся в первой четверти.

Александр Денисов: Группе успешных.

Андрей Яковлев: Да. То есть, мы как бы проваливаемся по дожитию, перспективам дожития нынешних детей до 60-ти лет, по всем остальным параметрам, мы на самом деле на хороших местах. И опять же то, что пишет Мирбанк в своих отчетах, что в сравнении с другими странами с нашим уровнем доходов, у нас человеческий капитал заметно выше. И он опять же, так сказать, у нас выше, чем в среднем по нашей региональной группе. Но, я пытаюсь все-таки опять же, может быть, отреагировать на то, что говорил Ваш слушатель, да, Россия очень неоднородна, это правда. И по сути, это так сказать некая ситуация разных укладов.

Марина Калинина: Но перекос у нас значительный.

Андрей Яковлев: Перекос значительный. Есть опять же очень большие различия между глубинкой и между городами. Но, возвращаясь к тому, что я пытался сказать, когда мы, так сказать, переключились. Да, в сегодняшней экономике действительно все очень сильно зависит от того, насколько люди инвестируют в себя или нет. Но, если человек инвестирует сам в себя, не понимая, а точнее, будет инвестировать сам в себя, не понимая…

Александр Денисов: Без стратегии.

Андрей Яковлев: Не понимая, условно говоря, каковы его шансы на рынке труда, и условно говоря, вот от того, что он квалифицированный, или же, например, от того, что у него какие-то есть хорошие связи, друзья, блат и так далее. Вот что повышает его шансы на рынке?

Александр Денисов: Блат намного больше повышает.

Андрей Яковлев: Вот, к сожалению, да, это правда. Опять же, если брать некие сложившиеся, в том числе, представления об этом. Но, вот если брать ситуацию среди компаний. Мы довольно много работаем с российскими предприятиями, в том числе и с совсем не московскими. Они жалуются на дефицит квалифицированных кадров. Одновременно, они же сами не слишком часто вкладывают деньги в переподготовку работников.

Марина Калинина: Смотрите, прочитаю сообщение из Саратовской области – «Мне 59 лет, я доцент, кандидат наук, ведущий геофизик, электронщик и программист. Стаж 30 лет. Предприятие развалилось. Биржа переучила меня на оператора котельной. Проработал восемь лет. За это время по сегодняшний день, биржа ничего кроме охранника мне предложить не сможет и не смогла. Вопрос, кому нужны высококвалифицированные специалисты»?

Андрей Яковлев: Вот еще раз. Есть предприятия, которые нуждаются в работниках. Но при этом они сталкиваются с проблемой, когда если они сами попытаются обучать работников за свои деньги, потому, что на само деле обычное обучение, особенно для высокой квалификации требует заметных затрат, они сталкиваются с тем, что работник, получивший квалификацию хочет получать большую заработную плату.

Марина Калинина: Ну что, логично, в общем-то. И человека можно понять, он в себя вкладывает, хочет получить деньги.

Андрей Яковлев: Логично. Совершенно верно. Возникает некая ситуация как бы негативного отбора для предприятия, когда на самом деле они, вложившие деньги в работника, сталкиваются с тем, что на самом деле этого работника довольно оперативно перекупают другие предприятия. Которые не затратили.

Марина Калинина: Это их вина, значит. Если они не могут изыскать средств.

Андрей Яковлев: Правильно. В итоге у нас получалось последние годы, что переподготовкой работников занимались только очень эффективные предприятия, которые были готовы заплатить за эту переподготовку и одновременно заплатить потом большую зарплату этому работнику. Очень часто это были иностранные фирмы. Вот я к чему все это говорю, к тому, что если возвращаться к историям про Мирбанк, ну и так сказать к тому, что можно пытаться делать сегодня. Вот у нас был проект в моем институте последние три года, который касался анализа механизма взаимодействия между предприятиями, региональными властями, и учебными заведениями, колледжами, на уровне регионов России, в сфере профессионального образования. То есть это бывшие колледжи, бывшие ПТУ, то есть, это нынешние колледжи, и мы пытались посмотреть, а как это на само деле может быть устроено, и как это устроено в регионах, которые пытаются что-то сделать.

Марина Калинина: Ну, вот это интересно, да.

Андрей Яковлев: Ну, вот в частности, допустим, скажем, есть Калуга, которая отличалась в лучшую сторону.

Марина Калинина: Вы знаете, какое впечатление, что у нас Калуга единственный регион.

Александр Денисов: У нас всегда приводят Калугу в пример.

Марина Калинина: Который образцовый для всей России.

Андрей Яковлев: Хорошо, есть Ульяновск, который тоже пытается в этом направлении работать. Что-то, насколько я знаю, делалось в Пензе, Екатеринбурге. Просто Калуга, да, она на слуху.

Александр Денисов: Она тут рядом, она…

Андрей Яковлев: Ну, она себя тоже отчасти пиарит. Это так сказать, тоже некая стратегия региона. Ну, я к чему, к тому, что опыт этих регионов, которых мы, в том числе смотрели, показывает, что там, где региональные власти пытаются работать одновременно и с предприятиями, и с колледжами, создавая для них взаимные гарантии того, что если предприятие вложило деньги, например, в оборудование для колледжа, платит какие-то стипендии студентам, то это предприятие получает определенные гарантии того, что эти студенты потом к нему придут, а не уйдут, так сказать, к соседям, которые ни за что не платили. Вот здесь действительно важна оказывается роль региональных властей, которые выступают гарантом. И вот это, на самом деле, некая схема, которая позволяет, по крайней мере, на уровне рабочих кадров, обеспечить воспроизводство. Но, это скорее сейчас пока ситуация региональных экспериментов, когда отдельные региональные правительства пытаются что-то в этой связи делать. Есть АСИ, это Агентство стратегических инициатив, на федеральном уровне, которое пытается такого рода политику поддерживать. Но, вот к чему я все это говорю, на самом деле, к тому, что может быть вот вместо такого очень высокого пафоса про то, что нам нужно инвестировать деньги в образование вообще, да? Нам нужно вообще инвестировать деньги в медицину, и, так сказать, повышать уровень дожития, это правильно. Может, правильнее было бы, тем не менее, концентрироваться на конкретных механизмах, которые в наших условиях позволяют решать проблемы.

Александр Денисов: Хорошо, на каких конкретно?

Андрей Яковлев: Вот конкретный механизм, в частности, если брать вот этот пример профессионального образования. Частно-государственное партнерство, которое позволяет комбинировать государственные ресурсы, там, где это можно, с инвестициями, идущими от частных фирм, и в итоге использовать эти инвестиции для развития еще и человеческого капитала, вот того самого, с которого мы начали сегодня наш разговор.

Марина Калинина: Давайте послушаем Валентину из Саратовской области. Валентина, здравствуйте!

Зрительница: Да?

Александр Денисов: Добрый день!

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста, Вы в эфире, мы Вас слушаем!

Зрительница: Здравствуйте. Я говорила, вот у меня внук закончил техникум. Специальность у него и сварщик, и там и, ну, много специальностей, главное – сварщик. Он после армии не может устроиться вот скоро году уже по своей специальности, потому, что придет устраиваться, говорят, у Вас, у тебя нет опыта. И все. И идет где-то работает так просто.

Марина Калинина: Понятно, спасибо, Валентина, огромное. Смотрите, да, это действительно проблема, когда человек выучился, не важно, в техникуме, в институте, в училище, и так далее. Но, придя устраиваться на работу, начинается замкнутый круг. Образование есть, нет опыта, его не берут, а где взять опыт, если везде одна и та же ситуация.

Андрей Яковлев: Ну, вот этот опыт, в том числе, если брать этот наш проект, о котором я уже упоминал, он возникает через систему практик, если предприятия готовы брать вот этих самых студентов колледжей к себе на практику во время обучения.

Марина Калинина: Но получается, что готовы далеко не все.

Андрей Яковлев: Вот опять же это сильно упирается в то, насколько региональные власти могут здесь подталкивать, даже административно, местные предприятия и местные колледжи для того, чтобы они вместе сотрудничали. Я к тому, чтобы предприятия участвовали в разработке программ, чтоб в итоге, так сказать, то, что делают колледжи, было не абстрактно, а, на самом деле, заточено под нужды предприятия. Опять же для предприятий, даже, скажем, посылка своих мастеров с тем, чтобы они участвовали в обучении этих студентов колледжей. Это тоже траты. Это трата их заработной платы, потому, что эти мастера в итоге не работают на производстве, в это время, они учат этих студентов. Но, предприятиям важно, чтобы эти расходы были как-то компенсированы потом. Через, допустим, найм этих квалифицированных студентов, которые выйдут из этих колледжей к ним на работу.

Марина Калинина: Фьючерсная сделка такая.

Андрей Яковлев: Ну, не фьючерсная сделка, это чуть по-другому называется, но, тем не менее, да, некая координация взаимодействия экономических агентов. Совершенно верно.

Марина Калинина: Давайте, так немножко с другой стороны на эту проблему посмотрим. Ведь мы еще как-то ментально отличаемся, образом работы и жизни от европейцев, от американцев, от тех же японцев, от скандинавов.

Андрей Яковлев: От тех же китайцев.

Марина Калинина: От китайцев и так далее. Я хочу подключить к нашей беседе Михаэля Гермерсхаузена, это генеральной директор рекрутинговой компании ANTAL, здравствуйте Михаэль!

Михаэль Гермерсхаузен: Добрый день!

Марина Калинина: Ну, если Вы слышали немного нашу беседу, сегодня говорим о человеческом капитале, о работниках, о нас, о россиянах, какие мы работники. И Вы как, ну, человек не русский, немец, вот Вы можете сказать, какие Вы видите особенности, чем мы отличаемся? Можем мы работать, как европейцы, как японцы, не можем? С чем Вы сталкиваетесь, с какими проблемами при приеме на работу людей? Вот этот вопрос интересен.

Михаэль Гермерсхаузен: Ну, естественно, немножко отличаемся, поскольку мы вырастем в разных системах, разных воспитательных системах, поэтому сотрудники бывают разные. Хотя сейчас тоже много примеров, когда русские уезжают работать в Германию, в Великобританию и наоборот, я сюда приехал работать. Поэтому, какие главные разницы бывают? Наверное, начинает это в школе, когда сейчас мои дети здесь идут в школу, я это тоже еще помню, вырос в ГДР, мы очень сильны были по математике, по техническим предметам, и так далее, выучили очень много, но нам почти никогда не дали свободу, что-то придумать или задали вопрос, а почему я сейчас выучил стихи Пушкина, и, а что именно Пушкин хотел сказать? Да? Я бы прекрасно мог именно выучить, и перед класса выступать, а почему и о чем он говорил, мне этот вопрос не задали. И это очень часто конечно встретится на работе, когда сотрудники идут делать, что им говорят и немножко шире не думают здесь, в том числе.

Александр Денисов: Ну а как Вы оцениваете уровень человеческого капитала, так называемого в России? Тут вот есть разные оценки. ООН ставит нас на 49-е, по-моему, место, а Всемирный банк на 34-е. Понятно, что цифры могут быть разными, вот у Вас по ощущениям, как работника вот в сфере именно рекрутинговой.

Михаэль Гермерсхаузен: Ну, смотрите, все равно люди уезжают, и их приглашают в других странах работать.

Александр Денисов: То есть, мы конкурентоспособны.

Михаэль Гермерсхаузен: Русские есть везде, да. Поэтому мы конкурентоспособна, тем не менее, конечно здесь, в стране, у нас есть еще огромная проблема с производительность труда, что выручка с одного сотрудника, если можно это так сравнивать, она, гораздо, ниже, как в других странах. Потому, что определенного навыка может, нет, компетенций не хватает.

Александр Денисов: А почему производительность труда то ниже, что у нас, техники меньше на заводах стоит, или, может, люди раньше уходят с работы и недорабатывают, в чем причина то? Я все время слышу про эту производительность труда, и не очень понимаю, с чем это связано.

Михаэль Гермерсхаузен: Да, Вы напомнили сейчас очень хороший пункт. Например, закупали за последние 20 лет огромное количество хорошее оборудование, и в том числе, медицинское оборудование, но выезжаете в регион, посмотреть, как идеально стоит, в очень многих местах никто не знает, как ее пользовать. Поэтому, она есть, но она не дает благо своим пользователям. Это, наверное, один из пунктов. Другой пункт, который я замечаю, что в России мы работаем очень часто на человек. Вот уходит генеральный директор, уходит руководитель партии, что-то еще, вместе с ним уходит вся команда.

Александр Денисов: Ну, да, это у нас есть такая поговорка, «Кот из дома, мыши в пляс».

Михаэль Гермерсхаузен: Да, это такая российская особенность, вот когда недавно в Германии, допустим, из-за скандала ушли, или ушел генеральный директор «Фольксваген», это не означало, что все люди ушли из «Фольксваген». Они работают на «Фольксваген», а не на руководителя. Это тоже еще своя особенность, когда очень много родственников берется на работы и неэффективно оценивается именно тот человек, который нужно, а тот человек, которому они доверяют. Мне приглашают своих русских коллег возглавить разные предприятия, и так далее, даже шоколадная фабрика, я говор, я не разбираюсь в шоколадной фабрике, почему меня именно? Ну, потому, что мы тебе доверяем. Ты не воруешь, вот, например.

Марина Калинина: Михаэль, еще такой вопрос. Вот есть такое мнение, что русские славятся своей ленью. Вы с этим сталкивались? И согласны Вы с этим или нет? Или все-таки мы умеем работать?

Михаэль Гермерсхаузен: Нет, конечно, ты сталкиваешься.

Марина Калинина: То есть, дисциплина у нас хромает, вот еще что.

Михаэль Гермерсхаузен: Да, здесь я сам жертвой этого стал. Когда я сейчас приезжаю домой, и моя мама говорит, вот в семь часов у нас ужин, я говорю, я буду в семь часов, она всегда прикалывается, говорит, это русские семь часов или немецкие семь часов? Имеется в виду, что здесь можно опаздывать на 15, 20, 30 минут, это вообще ничего не страшно, в крайнем случае, можно всегда сказать, что здесь есть пробки и что не было возможности. Мне до сих пор очень стыдно опаздывать, хотя я 15 лет живу здесь уже, наверное, здесь стал, немножко, более русским, в этом обычае.

Марина Калинина: Понятно. Спасибо Вам большое. Михаэль Гермерсхаузена, генеральной директор рекрутинговой компании ANTAL. Ну вот видите, мы и ментально отличаемся.

Андрей Яковлев: Я вот хотел два момента добавить. Это вот почему у нас производительность ниже.

Марина Калинина: Это загадка, честно говоря.

Андрей Яковлев: Это не загадка. Нет. На самом деле, сегодня в экономике очень многие вещи делает не один человек, делает не одна компания, делается в кооперации. Когда либо много фирм, делают большой продукт, скажем, самолет, и он потом летит.

Марина Калинина: А может, не летит.

Андрей Яковлев: А может, не летит. Так вот опять же наша особенность в том, что вот мы можем сделать на уровне прорыва что-то уникальное там, спутник послали в космос. Опять же сделали, там, русские левши, так сказать, понятно, да? А вот перевести это в некую регулярную, серийную продукцию, которую нужно методично делать, очень большому количеству фирм, и большому количеству людей, которые там работают, вот у нас с этим тяжело действительно. Это некая проблема организации кооперации.

Марина Калинина: Ну а почему? Что это? Это от руки у нас не оттуда, или мы вот какой-то рывок сделаем, потом расслабляемся, и думаем, а вот все само покатится?

Андрей Яковлев: Иногда списывают на культуру, я бы это может, к сожалению, списывал на определенную, как сказать, советскую историю. Потому, что вот такой избыточный акцент на коллективизм в советское время, он, я бы сказал, породил своего рода аллергию. Когда вот, так сказать, любые слова про то, что нужно с кем-то кооперироваться, у людей вызывают отторжение. И это до сих пор сказывается, но, особенность сегодняшней экономики, да, с одной стороны конкуренция, да, она есть, и она играет важную роль, но не меньшую роль играет кооперация. В самых, самых, извините, рыночных экономиках типа там США и Германии.

Марина Калинина: Нет, ну если кооперация вызывает такое отторжение, ну тогда сделай сам, если ты можешь, если тебя от этого тошнит.

Андрей Яковлев: Опять же, сам человек не может сделать сложную штуку. То есть, опять же, самому выкопать не знаю, картошку, наверное, можно. А вот допустим, скажем органически чистый продукт…

Марина Калинина: Тогда наступи на горло отторжению своему и кооперируйся!

Андрей Яковлев: Но вот это как раз и требует договоренностей между разными людьми. Которые должны, так сказать, согласовать свои интересы, понять, как им вместе работать. Опять же, этому надо, в том числе и учить. Ну, вот мы, я думаю, что мы уже эту тему сейчас так сказать, более-менее как-то обсудили, я хотел отреагировать еще на вопрос Вашей зрительницы из Саратова. Вот что я могу посоветовать ее внуку. Да, я вполне допускаю, что в Саратове нет предприятий, которые готовы нанимать работников с квалификацией за нормальные деньги. Как это ни странно, можно попробовать посмотреть на другие регионы. Ну, вот просто у нас был проект а том же Воронеже, там мне просто директора, так сказать, жаловались, что им не хватает работников. И они на самом деле привлекали работников из других регионов. Дальше. Просто посмотрите в интернет, есть уже несколько лет проходящий в России чемпионат рабочих профессий, который проводит АСИ. Можно попытаться попасть туда. Да, это не есть опыт работы прямой, но вот такого рода так сказать, собирание определенных сигналов о том, что человек стал победителем конкурса, это некая строчка в резюме, которая может восприниматься, в том числе и на уровне попытки получить работу на конфетном заводе. Ну, то есть я к чему, на самом деле да, безусловно, у нас все не идеально с предприятиями, это правда. Но это не мешает тому, что можно так сказать, самому попытаться проявить большую активность, и смотреть на возможности не только так сказать, на уровне своего района, но и на уровне своей области, а может быть и в других областях. А также просто смотреть так, сказать, что есть в интернете, так сказать.

Александр Денисов: Ну, элементарный переезд, скорее всего, решит эту проблему. В том же мегаполисе столько…

Андрей Яковлев: Переезд, переезд это непростая вещь, я понимаю это. Но, тем не менее, об этом тоже можно думать.

Александр Денисов: Конечно, но, во всяком случае, гарантирована работа-то будет. Ну, вот еще зритель написал.

Марина Калинина: Подожди, сейчас. По поводу того, что проявить активность. Вот, в Нижегородской области нужны сварщики в город Кулебаки. Пожалуйста, если готовы, переезжайте.

Александр Денисов: Про инвестиции в себя мы говорили, вот из Железногорска нам написала телезрительница, Красноярский край – «Инвестировать в себя мужу некогда, работает с одним выходным, он инженер в золотодобывающей компании. Зарплата маловата. Думал, с его отличным образованием жизнь будет в шоколаде, а вымотался, к 54-м годам, одно желание - выспаться ». То есть, человек, просто некогда ему заниматься образованием.

Андрей Яковлев: Вот еще раз. Возвращаясь к сюжету про кооперацию. Человеческий капитал, это действительно такая штука, которая развивается только при условии кооперации между работодателем и работником. А эта кооперация обычно возникает тогда, когда государство создает некие условия. Когда, скажем, допустим, работодателю становится выгодно вкладывать в работника, потому, что он понимает, что это буду не выброшенные для него деньги, а это будет то, что потом даст отдачу. И вот в Вашем конкретном примере, да, скорее всего данная компания, видимо, предпочитает заработать сегодня, здесь и сейчас, и не очень думает о том, что будет через 5 или 10 лет для нее самой. Потому, что опять-таки, компании, которые сейчас не вкладываются в развитие своих собственных работников, они будут терять на рынке, но проблема в том, что у нас, так сказать, если для этого нет общих условий, то есть если нет стимулов, которые подталкивают предприятия к тому, чтобы они инвестировали в своих работников, то будет происходить ухудшающий отбор, который действительно происходит.

Марина Калинина: Еще послушаем Раису из Томска. Раиса, здравствуйте.

Зрительница: Меня вот интересует такой вопрос. Очень много говорят о том, что нужно переучиваться людям уже в возрасте. Нут вот была информация, одна там, и кандидат наук и все у нее, в общем, образование у нее приличное, а работала, переучили ее на этого, ой, господи, ну ладно! Переучили ее просто на рабочего. Но у нас в Томске очень много институтов. Каждый год выпускаются специалисты. А производство у нас позакрывалось. Большие заводы все исчезли, и поэтому, куда всем остальным? Всем выпускникам идти, потом те, кто, значит, остался без работы, переучат их. Куда им всем идти, если нет мест работы. Только торговля, распространение какой-нибудь мелочи там этих товаров и все. Куда им идти то людям?

Александр Денисов: Спасибо!

Марина Калинина: Спасибо за Ваш звонок. Ну, смотрите, у нас уже образовалось такое направление, что нет работы, что специалисты есть, предприятия закрываются, куда идти работать. Если переезжать, то где жить и как. И на что.

Андрей Яковлев: Ну, и одновременно при этом предприятия сами, продвинутые предприятия, жалуются, что им не хватает работников. Квалифицированных. Противоречие.

Марина Калинина: Вот. Вот давайте, чтобы не просто воздух сотрясать, а что должно вот произойти, и как эту ситуацию, ну, реально можно исправить? Вот чтобы как-то что-то сдвинулось с мертвой точки.

Андрей Яковлев: Ну, вот еще раз.

Марина Калинина: То есть, кто должен захотеть? Предприятия должны захотеть? Регионы должны захотеть? Власти должны захотеть? Люди должны захотеть? Что должно произойти?

Андрей Яковлев: Значит, первый шаг в наших условиях, скорее всего будет идти, скорее – должен идти, от государства. Но, не только в плане выделения денег, о чем у нас регулярно об этом говорят. О том, так сказать, что у нас не хватает денег, дайте денег и все будет хорошо. К сожалению, не будет. А вот что у нас сегодня от государства требуется, от него требуются усилия по поводу того ,чтобы посадить за один стол с одной стороны работников, представителей рабочих, скажем, те же профсоюзы, опять же, так сказать…

Марина Калинина: Профсоюзы у нас тоже слабое звено.

Андрей Яковлев: Да, так вот опять же, если они будут сильнее, на мой взгляд, это для экономики будет лучше.

Марина Калинина: Так это понятно, но как-то не происходит этого уже много-много лет.

Андрей Яковлев: Правильно, потому, что, так сказать, у нас на коротком горизонте предприятию, бизнесу, выгодно, чтоб были слабые профсоюзы. Поскольку, ну, как бы, сильные профсоюзы означают более высокую заработную плату, вот лучше, так сказать, защищенные права работников, а это, так сказать, прямые издержки для бизнеса, если брать короткий горизонт. А если брать длинный горизонт, и если опять же при этом возникают возможности для инвестирования в работников и получение отдачи на эти инвестиции, тогда эффект может быть другой. Но вот в наших условиях, к сожалению, это все может происходить, только если государство, не только на федеральном уровне, но и на региональном уровне будет понимать, во-первых, чего они сами хотят. Ну, грубо говоря, какие перспективы развития конкретного региона на горизонте 15-ти 20-ти лет. Вот какие-то останутся, какие-то не останутся. Предприятия это отнюдь не всегда видят. Власти объективно могут такую картинку нарисовать для себя гораздо лучше.

Александр Денисов: А можно ли заняться таким планированием и определить, сюда нужно столько-то инженеров, сюда, там столько-то рабочих.

Андрей Яковлев: Вот такое было в Советском Союзе.

Александр Денисов: Конечно, планирование, распределение.

Андрей Яковлев: Сейчас этого сделать нельзя, потому, что просто изменилось время. В Советском Союзе можно было на 15 лет спланировать, что будет, и оно там могло, плюс-минус состояться. Сегодня у нас на горизонте 5 лет отрасли исчезают. И появляются новые, о которых мы 5 лет назад не слышали. Нет, ну это правда!

Марина Калинина: Давайте еще послушаем Евгения из Иваново он нам дозвонился и ждет на линии, Евгений, здравствуйте!

Зритель: Алло?

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста!

Зритель: Здравствуйте! Добрый день! Я бы хотел, что здесь, на Вашей программе очень много хорошего сказано. Действительно, это все правильно. И у нас безработица. Это в основном фактор, который диктует наше отношение к труду. Потому, что человек расхолаживается, когда он долго не работает, это уже не рабочий нормальный. То есть, он работает сейчас, у него фиксируется в голове то, что ему нужно как можно больше заработать. А стиля работы, его поход к работе его фактически не интересует. И здесь складывается такая ситуация, что вот сейчас социальная политика у нас говорят, что в государстве, я думаю, что это не социальная политика. Ведь фактически сейчас, раньше выступал заказчиком кто? Министерство, общество. Сейчас выступает заказчиком предприниматель, и все расходы перекладываются только на плечи трудящихся. Естественно он должен зарабатывать, но, посмотрите в глубинке, зарабатывать негде. Я вот звоню из Иваново. У нас раньше было 13 фабрик и комбинатов в городе Иваново. Сейчас работает только половина одного комбината. Ну, есть еще фабричка, немного работает. Это представьте себе. А раньше это текстильный край был. Он зарабатывал и выпуском станков, прекраснейших станков. Я могу сказать, что я работал на ЧМ, чесальных машин, а сейчас Китай, даже сейчас, спустя уже 25 лет, он не сравнится с нашим качеством и с нашим подходом по выпуску станков. Поэтому здесь на человека, фактически, что мы лентяи, мы русские лентяи и такие вот, нас никуда не пускают, нет! Мы наоборот. Работали в свое время мы на себя. У нас даже в КБ проходили тематика, что мы сами от себя фактически работали.

Марина Калинина: Спасибо большое, Евгений, к сожалению, у нас время нашей программы ограничено. Давайте еще дадим возможность высказаться Валентине, а, Валентину из Самары, здравствуйте!

Александр Денисов: Валентин?

Зритель: Да!

Александр Денисов: Да, добрый день!

Зритель: Добрый день!

Марина Калинина: Валентин, говорите, пожалуйста, вы в эфире!

Зритель: Добрый день!

Александр Денисов: Да, да!

Зритель: Так вот я хотел бы сказать по поводу плохих рабочих. Неплохие рабочие. Во многом, как говорится, подпортила у нас повременная оплата, когда стали выравнивать зарплату.

Марина Калинина: Так.

Зритель: Вот. Тогда все равно было, дали пятый разряд, и пожалуйста, вот тебе по пятому разряду оплачивают. А когда иногда даже так, вот почему? А у него, скажем двое детей. Так он чем, руками зарабатывает или чем, в конце концов! Вот у меня была такая, когда на 4-й ГПЗ поступил, мне снизили разряд перед приемом. А потом сказали, как только освоишь станки, пожалуйста, сдашь и будешь работать, получать будешь.

Марина Калинина: Спасибо, понятно! Ну, понятно, спасибо большое, у нас просто время, к сожалению, заканчивается. Есть у Вас комментарий буквально небольшой, вот этим двум звонкам?

Андрей Яковлев: Да, наверное, нет!

Марина Калинина: Понятно. Тогда давайте посмотрим, что говорили люди по поводу того, чем мы отличаемся от представителей других наций в плане работы. Спрашивали наши корреспонденты на улицах разных городов. Так вот чем, оказывается.

«СЮЖЕТ»

Александр Денисов: Ну, совершенно здравое замечание!

Марина Калинина: Андрей Александрович.

Александр Денисов: Люди разные.

Андрей Яковлев: Последнее замечание оно очень справедливо, но проблема в том, что сам работодатель, он тоже играет в некой системе правил, которые не он придумал. А эта система создается государством. Ну, вот то есть, мы вернулись к тому, что я пытался говорить.

Марина Калинина: То есть, начинать надо с государства, все равно.

Андрей Яковлев: Ну, с понимания того, что государство хочет сделать, вот здесь, в стане, на горизонте там 15-ти 20-ти лет.

Марина Калинина: И не сегодня и завтра, а…

Андрей Яковлев: Да, и, так сказать, не только в Москве, но естественно, в регионах, опять же Россия – это регионы.

Марина Калинина: Изначально в регионах.

Андрей Яковлев: Да. Да, именно!

Марина Калинина: Спасибо большое! Андрей Александрович Яковлев, директор Института анализа предприятий и рынков Высшей школы экономики.

Список серий