Анна Кулик: в мире, в котором не было бы лжи, было бы скучно жить

Тамара Шорникова: "Обмани меня, если сможешь". В рубрике "Профессии" сегодня живой детектор лжи – профайлер. Так называют специалиста, который может без полиграфа благодаря изучению вашей речи и поведения, мимики определить, когда вы волнуетесь, когда говорите правду, а когда врете. Где обучают таких экспертов и где они работают? Выясним у нашего гостя. У нас сегодня разговаривать с нами будет Анна Кулик – профайлер, президент Научно-исследовательского центра корпоративной безопасности. Здравствуйте.

Анна Кулик: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Анна, судя по фильмам, тот же полиграф все-таки как-то можно провести. А живого эксперта можно? Вот вас можно обмануть?

Анна Кулик: Ну, наверное, меня могут обмануть только близкие, потому что снижается концентрация и желание что-то выслеживать у близких людей. Но если уж прокол сильный, то да, конечно, видно. Мозг автоматически выстраивается на поиск каких-то неточностей, несовпадений. Мы, люди моей специфики, мы так живем. У нас мир такой цифровой, в цифрах, в кодах. Люди очень забавные.

Тамара Шорникова: Да, я представляю. И наверное, иногда даже грустно бывает.

Анна Кулик: Нет, нет, нет. Вот самый частый вопрос, который задают: "А как же? Вам, наверное, скучно и грустно жить. Вы же видите…" Нет, на самом деле каждый человек – это просто уникальная вселенная. И нам интересно жить.

Тамара Шорникова: Так, не все так просто. Будем разбираться. Сняли, как работает профайлер. Давайте посмотрим. Увлекательно! Ну а после продолжим обсуждение.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Обычно, когда готовим сюжет, собираем информацию для анкеты, такие общие сведения: где можно обучиться, какая зарплата у специалиста, где он может применить свои навыки. И вот надо сказать, что когда к этому эфиру готовились, было очень трудно, потому что очень противоречивые данные и об образовании, и о доходах. Это из-за того, что молодая профессия? Когда она появилась в стране?

Анна Кулик: Ну, во-первых, молодое направление. Это не профессия, давайте я так скажу, потому что в нашем российском законодательстве такой профессии нет. И конечно здесь это скорее такой набор работающих практик под названием "профайлинг". И тот, кто ими эффективно пользуется под свои задачи, которые перечислили на видео, и являются профайлерами. Но не все, кто работает в службах безопасности, в HR, в аэропорту, обязательно профайлеры. То есть у них может быть только составная часть просто знаний от методики профайлера. И с точки зрения доходов она разная. Ну, давайте так. Здесь я, как всегда, говорю о том, что "не потопаешь – не полопаешь", что наша работа связана с непосредственным, постоянным общением с людьми, пропусканием через себя людей. Думать, как человек, прогнозировать постоянно, моделировать его поведение и так далее. И здесь все зависит от каждого специалиста, потому что кто-то наиболее интровертные, и для него очень тяжело испытывать постоянное общение. Кто-то, наоборот, старается больше коммуницировать на переговорах. А кому-то больше нравятся экспертизы, сидеть, смотреть, отсматривать видео, провести опрос – и вот уже составлять это и созидать в заключение экспертное. То есть здесь разные области применения – соответственно, и доходы тоже разные. Но в среднем, ну, конечно, это не меньше доход от 70–80. А дальше – здесь уже все зависит от того, если профайлер еще и преподает… Вот у меня команда, мы практически все еще и преподаем в разных коммерческих компаниях либо в вузах, либо в определенных ведомствах. Ну, соответственно, преподавательские ставки тоже разные. И здесь тоже складывается доход.

Тамара Шорникова: Если говорить об образовании, кто и где учат профайлеров?

Анна Кулик: Ну, высшего образования, такой специальности, к сожалению, нет. Я по первому образованию – информационно-экономическая безопасность у меня. Более того, профайлеры ближе, наверное, к криминологии, то есть к поведенческим каким-то моментам, ну, к психофизиологии. Не совсем здесь… Нас часто сравнивают: равно психолог. То есть, конечно, мы используем тоже определенные психологические знания, и учителя многие тоже психологи, психиатры. Но само направление разное. То есть психолог общается с человеком для того, чтобы иногда тестовыми методиками понять, как-то помочь…

Тамара Шорникова: Ну, как-то помочь разобраться.

Анна Кулик: Да. И так далее. У профайлера – ну, как бы вам сказать? – задача другая: неявно, незаметно залезть в голову, уж простите, и выяснить, что там мне так. Ну конечно, все важно это делать от постановки задачи и с теми людьми, которые какую-то опасность представляют либо для общества, либо для компании, либо для ситуации и так далее.

Тамара Шорникова: Ну и навредить, да, в отличие от психологов, можете, испортить карьеру человеку, репутацию, даже отправить за решетку, если, допустим, работаете со следователями. Это очень ответственное ремесло. Вы не боитесь этой ответственности?

Анна Кулик: Нет, я не боюсь этой ответственности, потому что уже давно. И более того, над одним из кейсов не работает всегда один человек, нет. Ну, то есть если брать какие-то уголовные дела, мы работаем в рамках судебных экспертиз, и здесь задача в том… Я приехала, я опросила, но экспертизу пишет комплекс экспертов. И туда входит не только профайлер, но там иногда и психолог-графолог, иногда и полиграфолог. Все зависит от задачи. Мы достигаем комплексом, большая команда. Каждый в своей области док, перепроверяет, все это синтезируется. И обычные, конечно, задачи, которые связанные с проверкой прямых доказательств, с синтезом, с логикой, конечно, для нас что в коммерческих кейсах, что в таких уголовных не чужды. Профайлер – это не тот человек, который исключительно только по бровям, по почесыванию носа, по некому такому небрежному движению плеча что-то там гадает и определяет. Популярность этому, спасибо большое, в свое время дал сериал "Обмани меня". Но важно уточнить: Кэл Лайтман, персонаж, он не является профайлером, потому что профайлер изначально – это не тот, кто детектирует ложь. Детектирование лжи по невербальным и вербальным признакам – это один из бонусов, ну, то есть в общении. А так что делает профайлер? Это моделирует и прогнозирует поведение, то есть думает, как другой человек. А когда вы думаете, как другой человек, соответственно, вы можете прикладывать его поведение, в зависимости от тех целей, которые стоят.

Тамара Шорникова: Хорошо, не только мимика. Что еще помогает вам вытянуть ту самую нужную информацию?

Анна Кулик: Простое общение. Мимика – с точки зрения, допустим, подвижная или малоподвижная. Вот у вас подвижная, а у кого-то… вот у ваших коллег она менее подвижна. Для меня это тоже уже информация определенная. Я залезаю в вашу социальную сеть, допустим. У вас она заполнена или не заполнена, и как заполнена. То, как вы реагируете на комментарии других людей, что вы выкладываете, какие фотографии, музыка, видео. То, как вы пишете – такая вещь, как психолингвистика, что и как пишете. Что и как говорите и в нашей личной встрече. Как реагируете на мои слова. Все это имеет большое значение. Это как снятие образа. Бывают задачи, когда о человеке нет ничего, ну, вот мало совсем. Невозможно посмотреть на него, нет определенных биографических данных и так далее.

Тамара Шорникова: Не пользуется соцсетями, например.

Анна Кулик: Не пользуется соцсетями. Кстати, маленькая ремарка: если он не пользуется соцсетями – это не значит, что его окружение не пользуется.

Тамара Шорникова: Те самые фотографии, на которых вы отмечены.

Анна Кулик: Да. А иногда не отмечены, иногда просто специализированные поисковики помогают найти эту информацию. Поэтому если у вас нет соцсетей, то это не значит, что у вас нет в них, в этих соцсетях. Более того, более старшее поколение… Раньше, помните, были форумы различные, когда только начиналось? Кто-то когда-то пользовался еще ICQ, очень незащищенная система. И все в открытом доступе.

Тамара Шорникова: Ну, "ЖЖ", например. Фактически дневник в Интернете.

Анна Кулик: Дневник. Это прекрасный слог! Как человек думает, как изъясняется. Мы просто накладываем образ. Мы проживаем этого человека. И уже в зависимости от того, стоит ли задача посмотреть этого кандидата на должность… Ну, я отдельно скажу, что, конечно, студентов в колл-центр редко приходится подбирать, потому что в основном это идет уровень топовый, где цена ошибки очень велика. Либо когда много хороших кандидатов и нужно выбрать и под руководство, и под команду, и под специфику деятельности вот такого прямо высокоэффективного человека. Ну, плюс расследования, тоже разные ситуации бывают.

Тамара Шорникова: О них поговорим чуть позже сейчас активно приходят эсэмэски. Зрители, вы, кстати, можете и звонить нам, спрашивать все то, что вас интересует, по телефону. Ну а сейчас эсэмэски. Вот первая буквально через минуту после начала эфира упала: "А есть ли в правительстве профайлеры?" – интересуются наши телезрители.

Анна Кулик: Ну, давайте так. В правительстве есть политтехнологи, но навыки профайлинга, конечно, тоже нужны. И бывают различные ситуации, когда приходится анализировать обстановку и ситуацию. Конечно, прогнозировать поведение как физлиц, так и толпы очень важно. А здесь навыки профайлинга, конечно, тоже должны быть.

Тамара Шорникова: Ну, еще одна эсэмэска: "Может ли вас обмануть хороший актер, например?"

Анна Кулик: Нет. Актер – нет. Мы экспериментировали, исследовали. Более того, на моем опыте и практике, есть высокоподготовленные люди, которые могут обманывать полиграф. Все равно удавалось их путем беседы выводить на чистую воду.

Тамара Шорникова: Сколько длилась ваша самая долгая рабочая беседа?

Анна Кулик: 10 часов.

Тамара Шорникова: 10 часов подряд разговоров?

Анна Кулик: Это в рамках судебной экспертизы, да, причем в не столь приятном для беседы месте.

Тамара Шорникова: Кстати, о подозреваемых. Понятно, когда человек рассказывает о себе, например, на собеседовании. То есть, если он промолчит, он не получит работу. Но в СИЗО, например, люди просто не заинтересованы разговаривать с незнакомыми людьми, они не хотят давать о себе информацию. Вот как таких людей разговорить?

Анна Кулик: Ну давайте я не буду сильно раскрывать все тактики. Можно. Главная задача – это же расслабить каждого человека. И более того, я так скажу, подозреваемые, обвиняемые иногда могут не рассказывать, потому что они действительно не причастны, не виноваты, но все равно почему-то не идут на сотрудничество и дачу показаний. Есть нас такая статья 51-я. И вот чаще всего, конечно же, приходится приезжать к подэкспертным, когда они не желают с тобой общаться. И чем более безопасный образ будет у человека беседующего… Ну, плюс я независимый эксперт. У меня задача-то простая – собрать объективную информацию, разложить это на 100 листов.

Тамара Шорникова: Ну, плюс, в отличие от крепкого сложения следователя, вы, конечно же, располагаете.

Анна Кулик: Конечно, конечно, конечно. Главная задача – быть безопасными. И возвращаясь тоже к "Обмани меня": ну конечно, наша работа, когда мы ведем и сканируем человека, она незаметна. Единственное, что выдает часто – это профдеформация, слишком пристальный взгляд. Вот я сейчас сама отлавливаю себя на мысли – меньше смотреть, уводить взгляд.

Тамара Шорникова: А вот, кстати, спросим у наших зрителей, есть ли у них какие-то свои способы отличать ложь. Вот вы как понимаете, врет вам человек или нет? Поделитесь своими секретами. А я хотела спросить у вас. Ну, благодаря сериалу, благодаря Интернету тому же, наверное, все уже знают, что вот если человек, например, закатывает глаза, и не абы как, а смотрит влево, то врет. Или если нос почесывает. Это правда?

Анна Кулик: Я сейчас тоже почесывала.

Тамара Шорникова: Или те самые 10 способов не работают?

Анна Кулик: Я сейчас только что почесала нос. Это топ. Вопрос про нос уже который год прямо бьет все рекорды топовых позиций. Иногда нос просто чешется, ну вот правда. Более того, если мы с вами будем беседовать, и я буду почесывать свой нос периодически, общаясь с вами и завораживая эмоциями, то вы неосознанно отловите у себя желание: "Она-то свой проверила. А мой? Мой на месте, нет?" Это по принципу зевка. И более того, иногда у людей бывает аллергия, иногда у людей просто зачесалось. Нельзя по одному признаку, если мы говорим про задачи профайлера, с точки зрения выявления лжи, по одному признаку никогда нельзя…

Тамара Шорникова: То есть точных маркеров нет?

Анна Кулик: Нет. Всегда комплекс, всегда комплекс. Но самое простое и действенное правило, которое должно быть в голове у каждого человека, который решился попробовать себя в роли детектора лжи: если мимика противоречит тому, что говорит человек, то тогда вы можете задуматься, только задуматься, для того чтобы перепроверить, а не обманывают ли вас.

Тамара Шорникова: Что касается сфер применения ваших навыков. Как часто зовут, обращаются за помощью коммерческие предприятия? И какие это случаи? Это все-таки прием на работу ответственных топ-менеджеров? Или кто ворует карандаши?

Анна Кулик: Ну, еще ни разу мне не приходилось расследовать, чтобы кто-то воровал карандаши. Это, наверное, интересно было бы. Ну конечно, больше, когда цели стоят по расследованию, по корпоративным… Бывают анонимки в компаниях, информационные вбросы, когда приходится анализировать не только face to face, но еще и сначала подготавливаться, кто это мог. Бывают ситуации, когда слив информации. И мы понимаем, что это человеческий фактор. А всегда человеческий фактор. Наша задача – всегда ответь на вопрос: кому выгодно, кто? А потом уже: зачем? И потенциально кто мог быть исполнителем? И чаще всего, конечно, то какие-то определенные коммерческие заказы, связанные с воровством, сливом информации либо чернением бренда. Потому что репутация сейчас у компании – один из самых главных активов, и они очень заботятся. Бывают "забавные" ситуации, когда ты радостно приходишь с таким талмудом: "Нашел! Все! Весомые доказательства!" Потому что каждая компания сама решает, идти ли им в правоохранительные органы с отчетом, с доказательствами и так далее. И чаще не идут, потому что сор из избы выносить не особо хочется. И ситуация в следующем. Бывает иногда, когда перечитав заключение… А мы никогда не даем выводы в плане того, что: "Делайте так и никак по-другому". Наша задача – просчитать риски. И бывали ситуации, когда мы знаем злодея. Более того, мы знаем, где он эти деньги спрятал, как он это сделал, кто у него в связке, когда это произошло.

Тамара Шорникова: Все, можно идти и брать готовенького?

Анна Кулик: Можно идти и брать. Но знаете, в чем отличие коммерческих ситуаций-расследований? Нельзя, потому что этот человек обладает определенными знаниями, и если его обидит собственник, то он пойдет такой…

Тамара Шорникова: И навредит больше.

Анна Кулик: И навредит больше, на большую сумму. И вот тогда начинаются определенные другие поиски вариантов, как этого человека… ну, либо, да, наказать либо сместить. Ну, как минимум, конечно же, сделать так, чтобы он сам ушел из компании.

Тамара Шорникова: Коротко. Спросили зрителей, как они определяют. Вот пока варианты такие: потеет, моргает.

Анна Кулик: Потеет и моргает? Ну, здесь важно понимать, что моргаем мы с вами все по-разному, и все зависит… Если сухой климат в помещении, мы будем чаще. Плюс обращайте внимание, если вам изначально на беседе простой, вот мы поздоровались: "Здравствуйте, Тамара! Как дела?" – и я моргаю. То есть, соответственно, вы для меня… мои реакции для вас… Я всегда моргаю, вне зависимости от того, проверочный вопрос или нет. С точки зрения того, что потеет… Ну а как это вы визуально определите? Я прошу прощения, конечно.

Тамара Шорникова: Подробности этого не будем разбирать. И буквально 10 минут, подводим итоги, уже заканчивается время. Также один из популярных героев телесериала, скептично настроенный врач утверждал, что все врут. Вот по вашему мнению, как часто вы замечаете несоответствие слов с делом в обычной жизни, в работе, в общественном транспорте?

Анна Кулик: Врут все, врут все. И слава богу. Правда. Потому что, поверьте, в мире, в котором не было бы умалчивания, комплиментов, театра, кино, вы бы просто не смогли жить, было бы скучно. И давайте рассматривать ложь… Ну, не всю ложь надо детектировать, потому что иногда бывает, когда ложь, наоборот, помогает, а не забирает какой-то ресурс. И конечно, когда для красного словца знакомые приукрашивают что-то, я и мои коллеги, вот мы не будем: "Так, подожди! Ай-ай-ай! Ты зачем?"

Тамара Шорникова: будем сохранять в жизни интригу. Спасибо. Это была рубрика "Профессии". Мы говорили сегодня о работе профайлера с Анной Кулик, профайлером, президентом Научно-исследовательского центра корпоративной безопасности. Спасибо.

Анна Кулик: Спасибо.

Тамара Шорникова: Берегите себя.

Анна Кулик: Вы тоже.

Рубрика "Профессии": профайлер
Список серий