• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Антон Ястребцев: Во всех городах, где есть крупные предприятия, нужно создать службы экомониторинга под контролем граждан

Антон Ястребцев: Во всех городах, где есть крупные предприятия, нужно создать службы экомониторинга под контролем граждан

Тамара Шорникова: Ну а сейчас переходим к обсуждению экологической темы. Подмосковье, Новосибирск, Красноярск – география этих экологических протестов расширяется, митинги возникают то тут, то там. Где-то людей волнует качество воздуха, где-то волнует качество воды, где-то появляются и политические лозунги. Давайте сразу отделим эту политическую повестку от экологической и попробуем честно разобраться, какова же сегодня ситуация в разных городах и что думают по этому поводу россияне.

Юрий Коваленко: Данные опроса ВЦИОМ: россияне считают, что экологическая ситуация в стране улучшилась – если 10 лет назад лишь 39% наших сограждан были довольны уровнем охраны окружающей среды, то сейчас их уже 59%. 38% считают, что ситуация ухудшилась, и больше всего жители нашей страны, кстати, отметили зеленое хозяйство из улучшений, то есть парки, леса, скверы – их стало больше, они стали более чистыми, благоустроенными. Но в целом каждый третий опрошенный отметил, что стало чище, а каждый пятый считает, что у нас есть определенные победы в борьбе с браконьерством.

Тамара Шорникова: Из отрицательных изменений вот что волнует сейчас в основном жителей городов, поселков: россиян беспокоит мусорный вопрос. Среди тех опасений, которые волнуют сейчас россиян, отметим также нестабильность климата, но чаще всего отмечалось все-таки качество воды и воздуха. В этой статистике есть немало жителей Красноярска: несколько дней назад они вышли на митинг против загрязнения воздуха "За чистое небо" – это после того, как в городе в 8-й раз был объявлен режим "черного неба". 

Юрий Коваленко: Это когда вредные вещества не рассеиваются, а накапливаются в воздухе, и дышать практически нечем. И вот в Новосибирске также прошла серия одиночных пикетов, там тоже готовятся к подобному и пытаются этого не допустить. Так вот слышат ли эти возгласы с митингов власти? Давайте разбираться, посмотрим, что можно вообще сделать в этой ситуации.

Тамара Шорникова: Да, сразу запустим SMS-голосование: "А у вас чистый воздух?" – хотим мы вас спросить, отвечайте "да" или "нет", в конце подведем итоги. Ну а сейчас представим нашего эксперта.

Юрий Коваленко: У нас в гостях Антон Ястребцев, руководитель лаборатории "Экология жизненного пространства", – здравствуйте.

Антон Ястребцев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Сразу такой вопрос. После перечисления этих городов, этих регионов, в которых случались эти митинги, возникали эти протесты. Вот так сразу в разных местах одновременно – есть ли в этом какая-то закономерность? Действительно в части страны так сильно ухудшилось положение дел, или все-таки есть какие-то другие причины возникновения этого протестного движения?

Антон Ястребцев: Я думаю, что здесь больше социальные причины, просто у людей наболело. Потому что так или иначе люди всегда жаловались на протяжении многих десятилетий на свалки, на выбросы мусора, на какие-то работы предприятий, выбросы по ночам – эти жалобы идут постоянно от людей. Но здесь у людей, как говорится, наболело. Возможно, это связано с тем, что свалкам стали уделять внимание, их стали попросту говоря ворошить, рекультивировать, и из-за этого больше запаха появилось, выбросы пошли. Возможно, с этим связано, сейчас с этим разбираться специалисты. И люди просто стали уже бунтовать, попросту говоря.

Юрий Коваленко: Но если мы говорим про проблемы больших промышленных городов, этим проблемам, можно сказать, не один десяток лет, и всегда говорили о том, что экологию необходимо развивать, необходимо ставить какие-то фильтрующие установки, что-то еще. В этом направлении мы только говорим или мы что-то делаем? Есть ли какие-то образцово-показательные изменения там, где действительно стало лучше?

Антон Ястребцев: Изменения есть. Изменения в основном касаются тех либо новых предприятий, либо предприятий, полностью перестроенных по новым циклам часто с привлечением иностранных специалистов. Конечно, когда общественность бунтует, безусловно, власти обычно на это обращают внимание и что-то пытаются сделать. Но когда предприятие градообразующие, допустим, не особенно финансовые показатели у него хорошие, скажем так, то тут, конечно, что-то сделать сложновато без привлечения правительства.

Юрий Коваленко: Вот человек, житель крупного промышленного города, всегда считает: большой завод – есть деньги на то, чтобы построить большой завод, наверное, найдут деньги и на какую-то фильтрующую установку. Вообще все вот эти фильтры и экологизация производств – насколько это дорого? Чтобы понять хотя бы, с чем это можно сравнить примерно.

Антон Ястребцев: Это действительно очень дорого, но это решаемо, скажем так, до каких-то пределов довести выбросы, до более-менее приемлемых можно сделать. Я думаю, здесь больше административный ресурс нужно подключать. Поэтому люди выходят на митинги, понимая, что, видимо, на них просто не обращают внимания.

Тамара Шорникова: Ну у всех понятие "дорого" действительно разное. Вот чтобы понять, это миллионы, миллиарды? Это посильно для конкретного бизнеса, или обязательно нужны инвестиции, например, со стороны государства?

Антон Ястребцев: Нет, обычно это по силам. С теми предприятиями, с которыми я по роду деятельности сталкивался, там по силам.

Юрий Коваленко: Ну приведите пример цены, предположим.

Антон Ястребцев: Ну это миллионы, конечно. То есть даже нужно сказать, что даже какой-нибудь самый элементарный заводик – это все равно уже миллионы рублей, какой-то по выпуску пластиковых изделий, попросту говоря. Пусть там работает 20 лет, но там уже все равно нужна установка, потому что там идет окраска, там идет литье пластиковое, уже нужна очистительная установка, иначе будут все жаловаться. А что касается больших заводов, это, конечно, существенный процент прибыли нужно тратить на очистку.

Юрий Коваленко: И все же за экологию кто должен платить, государство, бизнес или человек за то, что он дышит чистым воздухом?

Антон Ястребцев: Думаю, что бизнес так или иначе.

Тамара Шорникова: Хорошо.

Мы говорим о том, что по силам, мы говорим о том, что бизнес должен это делать. И тем не менее, например, в том же Красноярске это уже четвертый митинг, собственно, требования у людей остаются прежними, ничего не меняется. Вы говорите про административный ресурс – это должно быть тогда, соответственно, какое-то влияние на конкретный бизнес? Это переговоры? Как мотивировать бизнес начать перемены?

Антон Ястребцев: Я думаю, это влияние на бизнес, конечно. Потому что я думал, что власти пытаются просто балансировать: если они слишком сильно давят, предприятие просто закроется, тогда люди останутся без работы, пойдут социальные протесты уже. Поэтому пытаются как-то балансировать, может быть, в каких-то местах просто не обращают внимания на это, стараются.

Юрий Коваленко: Если мы говорим по поводу того, что необходимо давить на бизнес, требовать от него что-то – о чем мы говорим, если штраф за какое-то нарушение экологическое (за выброс, за загрязнение) копеечный. Эти штрафы не пересматривались с 1990-х гг., до сих пор в принципе проще платить штрафы, чем экологизировать свое производство.

Антон Ястребцев: Абсолютно правильно. Здесь нужно перестраивать, безусловно, систему с экологического страхования, о чем давно говорят уже, экологические риски страховать, чтобы произошел выброс – значит, пусть платит штраф, людям выплачивает уже через страховую систему страховок. Потом уже страховые взносы повышаются и так далее, и так становится просто невыгодно выбрасывать.

Юрий Коваленко: А кстати, вы сейчас сказали вот такую вещь, во всяком случае обычно штраф идет в бюджет или еще куда-то, а вы сказали "выплачивать жителям" – я не ослышался, да?

Антон Ястребцев: Да.

Юрий Коваленко: То есть пострадавшие люди имеют право получить за свой полученный вред или ущерб какую-то компенсацию?

Антон Ястребцев: Да, безусловно. Просто это установить при нынешнем уровне законодательства не так просто, но это можно. То есть либо в городской бюджет вносить на озеленение, предположим, на какие-то такие вещи, связанные с экологией так или иначе, на систему здравоохранения, но в любом случае это можно решить.

Тамара Шорникова: Давайте подключим к нашему разговору телезрителей. К нам дозвонилась Эмилия из Новосибирска, послушаем, как у них обстоит ситуация, тем более что это один из тех городов, где как раз подобные митинги проходили.

Юрий Коваленко: Здравствуйте, Эмилия.

Зритель: Здравствуйте. Я живу в городе Новосибирске в Дзержинском районе. Это самый, казалось бы, такой район, где сплошные заводы: и электроагрегаты…, "Коминтерн" огромный завод и так далее. И вы знаете, живем здесь с 1954 года, у нас не было такого, чтобы мы задыхались, и по сегодняшний день. Снег всегда выпал чистый, белый, все дышат прекрасно. Это какая-то кучка просто собирается, видимо, сами где-то гадят, по-русски сказать, свалки эти неорганизованные какие-то, и поэтому они начинают возмущаться, а на самом деле это не так. Вот что я вам хотела сообщить по городу Новосибирску.

Юрий Коваленко: То есть получается, что в вашем городе всегда чистый воздух, с 1954 года во всяком случае?

Зритель: Да.

Юрий Коваленко: И никогда не было никаких критических моментов?

Тамара Шорникова: Поводов собираться точно не было?

Зритель: Нет, конечно. Если пожар, допустим, где-то горят какие-то, например, резина в… или еще где-нибудь, это же просто несчастный случай, но не так, чтобы прямо наш Новосибирск упоминать на всю Россию по телевизору сегодня, допустим, вот сейчас. Это же… У нас видите как народ… У нас ходил трамвай, как было хорошо – нет, кому-то показалось, что на проспекте Дзержинского не нужен трамвай, потому что шум от него. Ну что это такое? Всех устраивал, одну бабку не устроил, значит, взяли, убрали трамвай – так и сейчас. Что позорить город Новосибирск? Все нормально.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Понятно. Сложно добиться такого общественного консенсуса.

Юрий Коваленко: Мы надеемся, что нам кто-нибудь еще из Новосибирска позвонит, может быть, мнение будет другим, а может быть, подтвердят и на самом деле ситуация в городе вполне себе экологически нормальная.

Тамара Шорникова: Ну вот сразу несколько SMS из других городов и регионов, отвечают на наш вопрос. Пензенская область говорит "да", то есть чистый воздух. "В области Грязовца очень грязно, – это Вологодская область, – на дорогах и тротуарах грязь", – думаю, это уже меньше к экологии, больше уже к качеству услуг ЖКХ.

Если мы говорим действительно о вот этой самой норме экологической, скажем так, и отклонениям от нее. Потому что, естественно, люди будут говорить, что плохо пахнет, дышать нечем, задыхаемся, заводы или другие организации при этом приводят свою статистику и говорят, что у них все в норме. Что в данном случае делать? На какую информацию опираться? Возможно, стоит предприятиям как-то публиковать какие-то отчеты, экологические мониторинги и так далее? Или вот где находить зерно?

Антон Ястребцев: Здесь нужно учитывать, что предприятие, конечно, лицо заинтересованное. Предприятие покажет кучу бумаг о том, что у них все в порядке, любое предприятие это покажет: у них нормированные сбросы, раз в месяц они выбрасывают, это никак не влияет на людей, предположим. Но, например, в Москве существует служба Мосэкомониторинга, то есть это сеть пунктов (их несколько десятков, больше 60) по всей Москве, которые регулярно год за годом по несколько раз в день по основным показателям отбирают пробы воздуха и анализируют их, у них складывается статистика для каждого района, даже для каждого микрорайона, где какие концентрации каких загрязнителей. И вот исходя из этого можно судить. Если бы в каждом городе, особенно с крупными предприятиями, было несколько таких пунктов, которые просто автоматически, независимо от этих предприятий, а с контролем жителей просто контролировали воздух районов, то можно было бы судить.

Тамара Шорникова: Регулярно.

Антон Ястребцев: Регулярно, причем не просто по выбросам (какой-нибудь оксид азота), а, допустим, если металлургический завод, смотреть хром, свинец, все, что тяжелые металлы выбрасывает, чтобы они смотрели. Это не такие уж большие деньги, это бюджет спокойно может даже небольшого города на это потратиться.

Юрий Коваленко: То есть экомониторинг – это недорого, но это инструмент воззвания к совести производителей, предприятий и прочего?

Антон Ястребцев: Да, это объективные данные, потому что это объективные независимые данные. Потому что даже вот люди могут пожаловаться, вызвать специалистов, чтобы отобрали пробу воздуха. Приехали специалисты, а уже не пахнет; специалисты уехали, ветер опять подул, запахло. То есть тут нужно иметь мониторить постоянно.

Юрий Коваленко: Давайте подключим Нижний Тагил, у нас на связи Федор. Нижний Тагил, насколько известно, промышленный город. Федор, здравствуйте. Как у вас дышится в вашем городе?  

Зритель: Эксперт очень дипломатично и корректно говорит о той назревшей проблеме, которая отмечается во всех органах, в том числе и в ООН ежегодно, что наша страна занимает лидирующее место по небезопасному, некомфортному пребыванию населения в таких антиэкологичных условиях. Наша Свердловская область, к сожалению, с советских времен остается, может быть, конечно, и к счастью, что есть рабочие места, но тем не менее одним из грязных регионов, и зарево металлургических заводов видно порой за десятки километров. На самом деле женщина звонила, но она не понимает, о чем говорил эксперт. Содержание вредных металлов и химических реагентов, которые выбрасываются данными предприятиями, в том числе и нефтянкой – это барий, цинк, олово, свинец, прочие, вплоть до стронция – невидимы, неощутимы, даже когда превышают концентрацию. Это отражается на воде, у нас очень плохая вода. Я отдыхал в Московской области, очень мутный осадок на посуде, поэтому в Московской области я знаю, когда отдыхал у родственников, что нельзя из-под крана пить воду. На самом деле я еще повторю, что по статистике ООН Россия занимает лидирующее место по экологичически небезопасной обстановке. На самом деле никто не хочет просто эту информацию афишировать.

А кто должен за это платить? Я еще раз повторю, что в банковскую сферу и нефтянку из наших карманов правительство выделяет ежегодно при непрекращающемся кризисе в том числе металлургическим и стратегическим отраслям миллиарды долларов. Поэтому они действуют, к сожалению, по тому принципу, что меньше огласки, меньше публичности, минимум затрат и максимум прибыли. Но это отражается прежде всего не только на экологии, на техногенных катастрофах, связанных с непредсказуемой обстановкой по линии МЧС, но и на нашем поколении, которое растет нездоровым и, к сожалению, детская смертность тоже ощущает это на себе…

Юрий Коваленко: Спасибо большое, Федор.

Тамара Шорникова: Да, Федор, спасибо большое.

Юрий Коваленко: Именно поэтому мы и говорим про эти проблемы.

Тамара Шорникова: Если говорить все-таки о масштабе. Вот сейчас зритель подводил нас к статистике ООН, например. Если говорить о конкретной статистике, которая, например, может быть, есть у экологов в нашей стране, что касается именно переоснащения предприятий, это сколько времени должно занять, чтобы ситуация улучшилась? И вообще каков масштаб проблемы? Может быть, не все так страшно?

Антон Ястребцев: Вы правильно совершенно сказали, что многим предприятиям просто невыгодно это ставить, проще платить штрафы. К сожалению, так сейчас устроено законодательство экологическое у нас. Но об этом идут давно разговоры, поэтому возможно, что скоро что-то изменится. Но в целом что касается… Меня немножко зритель удивил – мы все-таки не самая грязная страна мира, это точно.

Тамара Шорникова: Не нужно сгущать краски.

Антон Ястребцев: Есть у нас очень неблагоприятные города, действительно на Урале в некоторых промышленных городах вода очень плохая, это действительно достаточно туда съездить и понять, насколько у нас в Москве прекрасная вода по сравнению с некоторыми городами в глубинке, это правда, это связано с промышленностью часто. Но тем не менее, по-моему, это сгущение красок насчет нашей страны.

Тамара Шорникова: Хорошо. Если коротко, штрафы ввели или, допустим, руководители предприятий стали сознательнее – сколько времени понадобится на то, чтобы исключить какие-то проблемы, переоснастить, усовершенствовать очистительные сооружения?

Антон Ястребцев: Да нет, все зависит, конечно, от предприятия. Для небольших заводов, относительно малого бизнеса достаточно за пару месяцев поставить эту установку. Для крупного завода, конечно, это все сложнее. Штрафы бывают очень существенные: допустим, небольшой заводик может сбрасывать повышенное содержание тяжелых металлов в воды сточные и за это иметь несколько сот тысяч штрафов, если это обнаружат, для них это просто фатально порой. Поэтому, конечно, установка оправдывает себя, чем платить такие штрафы. Но для некоторых предприятий, наоборот, проще заплатить штраф. Поэтому так или иначе система штрафов оправдана, хотя нужно все-таки менять.

Юрий Коваленко: Ну что же, давайте тогда из светлого будущего в настоящее. Давайте посмотрим, как у нас сейчас. Наши корреспонденты задавали вопросы на улицах разных городов, спрашивали, чистый ли воздух в этих городах. Давайте посмотрим, что отвечали жители России.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Ну вот так же считают, что у них чистый воздух, например, Республика Бурятия и Курганская область, они прислали нам SMS, и вот есть универсальный секрет Омской области, где получить этот самый чистый воздух: "От города 300 километров живу, самый чистейший воздух".

Юрий Коваленко: На самом деле ситуация действительно очень неравнозначная по разным городам. Давайте разбираться. У нас есть еще один житель Новосибирска, Павел. Давайте послушаем, будет ли мнение альтернативное мнению жительницы, которая нам звонила. Павел, здравствуйте. Что вы скажете по поводу экологии в вашем городе?

Зритель: Добрый день. Так получилось в жизни, что я жил и в Новосибирске, и в Красноярске. В Красноярск я приезжал, мне есть как сравнить. Мне очень жалко красноярцев, ужасная экологическая ситуация, я до этого 10 лет прожил в Новосибирске, я встал один раз утром, на балконе на 7-м этаже страшная белая пелена. Рядом Красноярский алюминиевый завод, меня это поразило. У меня родился сын, первый мой сынок, и мы вынуждены были с мамой принять решение вернуться обратно, хотя Красноярск хороший, исторический, красивый город, но экология… Мне жалко жителей Красноярска, с одной стороны.

В Новосибирске по сравнению с Красноярском, вообще по сибирским меркам, по сравнению даже с Омском, с промышленными городами Кузбасса, Красноярского края ситуация экологическая относительно нормальная. У нас хорошо продуваемый ветром город; иногда, конечно, вот эти циклональные явления над Новосибирском, воздух останавливается, и от теплоэлектроцентралей, от автомобилей начинает воздух останавливаться, но это в принципе редкое явление по сравнению с моими соседями в соседних регионах.

Но как вариант, я вот с удовольствием слушаю передачу, вариант решения проблемы: я считаю, что руководители предприятий, которые загрязняют промышленные города, должны иметь личные интересы в тех городах, в которых они работают. Если господин, допустим, Дерипаска должен в Красноярске, не знаю, как минимум недели 2-3 в месяц проводить, как можно больше, чтобы понимать, как его производство отражается на жителях города, и в других городах, где оно есть, то же самое, например, крупное алюминиевое производство. Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Юрий Коваленко: Вам спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо вам за ваше мнение и за ваш такой нетрадиционный рецепт.

Юрий Коваленко: Вот мы все-таки говорим по поводу… Сейчас телезритель нам сказал о личной заинтересованности. Есть какой-то мотиватор, который заставит человек быть заинтересованным в том, чтобы все это было экологично, но не штрафы, а именно действительно заинтересованность?

Антон Ястребцев: Мне кажется… Сложно сказать. Может быть, правда, как предлагали, я уже говорил о системе страхования, чтобы была заинтересованность в том, чтобы не было жалоб, чтобы страховые выплаты понижались и понижались страховые взносы, если не случалось выбросов за определенный период, чтобы у человека была заинтересованность, чтобы не было жалоб, не было выбросов, чтобы руководителю не приходилось платить огромные выплаты страховым компаниям. Я думаю так. А лично… Ну как можно заставить? Мы все-таки не в США живем, невозможно по постановлению суда заставить человека проживать две недели там-то и там-то.

Тамара Шорникова: Хорошо, не заставить, побудить, наверное, то правильное слово. И сейчас я говорю не о бизнесе, а о нас, обычных людях, которые с трудом пока воспринимают блоки для раздельного сбора мусора и так далее. Насколько наш общий вклад в чистую или нет экологию весом?

Антон Ястребцев: Может быть весом, если развивать это направление. И люди, кстати, с пониманием к этому относятся, к раздельному сбору мусора, например, к озеленению, даже стали нормально относиться, когда запрещают парковаться на газонах, по крайней мере в Москве люди стали с пониманием относиться к этому. То есть такая микроэкология, можно сказать, тем не менее это влияет, люди воспитываются.

Тамара Шорникова: Мне кажется, это все-таки больше касается таких крупных городов-мегаполисов. Насколько это распространенная картина по стране?

Антон Ястребцев: Ну все так или иначе равняются на Москву, потому что я думаю, если, предположим, в столичных городах это будет, то так или иначе другие города подтянутся. Люди относятся с пониманием. Я думаю, что появление большого количества митингов по всей стране так или иначе как-то с этим связано, что у людей накипело и люди к этому стремятся.

Юрий Коваленко: И все же… Мы в самом начале нашей беседы заявили тему, просили вас откликаться, нам пришли несколько сотен, может быть, даже тысяч сообщений с ответом на вопрос "Легко ли дышится в вашем городе?" Вот, собственно говоря, итоги: легко дышится 24% опрошенных, а вот 76% считают, что воздух все-таки грязный.

Тамара Шорникова: Есть куда расти.

Обсуждали экологическую тему с Антоном Ястребцевым, руководителем лаборатории "Экология жизненного пространства". Спасибо вам.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Антон Ястребцев: Спасибо.

 

 

 

Это недорого и очень действенно
Список серий