• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Артем Кирьянов: Налогоплательщика меньше всего интересует вопрос «Куда идут налоги?». Его волнует, насколько сложно их будет платить

Артем Кирьянов: Налогоплательщика меньше всего интересует вопрос «Куда идут налоги?». Его волнует, насколько сложно их будет платить

Ольга Арсланова: А мы продолжаем. Сейчас – тема этого часа. Поговорим о самозанятых россиянах, которых сейчас власти предлагают освободить от пенсионных взносов. По крайней мере, об этом заявил глава Федеральной налоговой службы Михаил Мишустин. Я процитирую Мишустина: «Если он, – самозанятый, – хочет социальную пенсию на пять лет позже, он может не платить вообще никаких взносов в Пенсионный фонд. Что многие и делают», – уточнил глава службы, выступая на Восточном экономическом форуме. Он добавил, что налоговая ставка в рамках нового режима будет невысокая – 4%.

Петр Кузнецов: Всего 4%, да.

Ольга Арсланова: При этом в нее будет входить взнос по ОМС. Давайте подробнее на все это смотрим.

Петр Кузнецов: Вот смотрите, да. Очередная мера. Параметры налогового режима Федеральная налоговая служба согласовала с Правительством. Самозанятыми будут считаться граждане, у которых нет работодателей, те, кто создает продукты или услугу самостоятельно, без посредников, имеет оборот почти в 2,5 миллиона рублей в год, не более.

Ольга Арсланова: Да, это верхняя планка. Налоговая ставка в рамках нового режима для самозанятых составит 4%, как мы уже сказали, в нее будет входить взнос по ОМС. При этом власти не планируют включать в этот режим и делать обязательными для самозанятых взносы в ПФР. Вот основные ключевые предложения.

Петр Кузнецов: Смотрите, еще одни любопытные цифры. На 1 сентября 2018 года в России в органах ФНС было зарегистрировано всего лишь 2 149 самозанятых. Это же еще работает проект налоговых каникул. Еще, может быть, как-то он поспособствовал. Общее число самозанятых, по предположительным оценкам Центра стратегических разработок и Высшей школы экономики, в 2017 году составило 13 миллионов неформально занятых. 13 миллионов!

Ольга Арсланова: И это опять же только минимальная цифра. Эксперты сами это уточняют.

Петр Кузнецов: Вы сами понимаете, посчитать это просто невозможно.

Ольга Арсланова: Прежде чем налоговый режим начнет применяться на всей территории России, власти протестируют его в четырех регионах, они сейчас на ваших экранах, на карте: это Москва, Московская область, Калужская область и Татарстан.

Петр Кузнецов: Платить можно будет без регистрации в налоговых органах и сдачи какой-либо отчетности в ФНС. Воспользоваться этим режимом можно будет, просто установив специальное приложение на смартфоне.

Ольга Арсланова: XXI век!

Петр Кузнецов: Инициатива уже согласована со всеми министерствами внутри Правительства, но пока не оформлена в виде законопроекта хотя бы. Глава службы обещал представить его широкой публике в январе 2019 года.

Ольга Арсланова: В общем, ждать осталось недолго. А обсуждать эти инициативы можно уже прямо сейчас. И мы надеемся делать это с нашими зрителями. Если вы самозанятый гражданин, позвоните и расскажите, как сейчас вы живете – в тени ли вы или платите налоги. И какой режим кажется оптимальным лично вам?

Ну а мы приветствуем в студии первого заместителя председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты Российской Федерации Артема Кирьянова. Артем Юрьевич, добрый день. Спасибо, что пришли.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Артем Юрьевич.

Артем Кирьянов: Здравствуйте, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Разрешите с вами начать по самозанятым. Вот мы в информации дали такое определение (хотя мы ссылались на ФНС), что ФНС считает самозанятыми, кого считает самозанятыми. Сейчас большинство… не знаю, за всех не буду отвечать, но есть люди, которые даже не знают, что они самозанятые. Их часто путают с ипэшниками.

Ольга Арсланова: Кто они вообще?

Артем Кирьянов: Путанице быть.

Петр Кузнецов: Почему в законе-то до сих пор не утверждено это понятие? Может быть, с этого начинать?

Артем Кирьянов: Вы знаете, давайте начнем, да, действительно, с истории вопроса. Что такое все-таки особый налоговый режим. То есть это не новый налог, а это особый налоговый режим для тех людей, которые никогда, может быть, в своей жизни не платили налоги. Вот так бывает. То есть, в принципе, у нас налог на доходы физических лиц составляет 13%.

А сегодня мы видим, что самозанятым для того, чтобы вовлечь их в этот, если хотите, налоговый оборот, предлагают ставку в 4%. Ведь долгое время не получалось в принципе сделать так, чтобы люди, которые зарабатывали свои деньги, так сказать, оказанием простых услуг, вообще как-то имели отношение к налоговой. Понимаете, к каждому человеку не приставишь налогового инспектора. Ну, это как минимум будет невыгодно для государства.

Ольга Арсланова: А особенно, если таких как минимум 13 миллионов.

Артем Кирьянов: Ну, как минимум 13. А вообще некоторые эксперты говорят, что и до 30 миллионов доходит эта сумма. То есть представьте – у нас примерно 80 миллионов трудоспособного населения, из которых налоги и взносы платят 50 миллионов. Ну, соответственно, а что делают остальные 30? Вот поверить в то, что все они не работают, конечно, невозможно.

И мне сегодня, конечно, в том числе и как представителю Российского союза налогоплательщиков эту тему обсуждать приятно, потому что мы все-таки сегодня выходим на ситуацию, когда налоги, справедливые налоги будут для всех. Ну, согласитесь, не очень здорово, когда две трети, например, страны налоги платят, а одна треть не платит. У всех одинаковые условия по государственным услугам, у всех одинаковые условия в том числе и по банковским сервисам и так далее, и так далее. Вот сегодня благодаря цифровизации экономики (ну, наверняка уже все свыклись с этим термином) мы можем сказать, что через некоторое время жить без того, чтобы платить налоги, станет невозможно. По крайней мере…

Ольга Арсланова: Просто потому, что доступ к вашей карте будет у всех – как минимум.

Артем Кирьянов: Дело даже не в доступе к карте. Нет, это совсем не доступ к карте. Это просто связано с тем, что все транзакции, любые – юридических лиц, физических лиц – становятся прозрачными. Вот сегодня у нас в Госдуме тоже обсуждается некий закон по кредитам – ну, что нельзя брать кредиты, которые составляют больше, чем совокупный доход семьи, больше, чем 50%.

Петр Кузнецов: Ну, 40–50%.

Артем Кирьянов: Тут не важна даже цифра. Важно, что этот законопроект сегодня обсуждается. Что будет происходить дальше? Вот приходит человек сегодня в банк и говорит: «Вы знаете, я хочу кредит», – или даже не в банк, а в микрофинансовую организацию. По большому счету, мало кого интересует, как он эти деньги будет отдавать. «Ну, давайте дадим кредит. Если что – опишем имущество».

Через некоторое время для того, чтобы получить кредит, нужно будет предоставить справку от государства, что налоги уплачены, уплачены в таком-то объеме с такого-то дохода. Соответственно, после этого уже, так сказать, сказать, что «я временно безработный, дайте мне кредит» или «дайте мне ипотеку», сказать будет невозможно. Понимаете, да? То есть благодаря тому, что сегодня обработка больших данных становится практически возможной, благодаря тому, что сегодня в реальном времени видно все, что происходит с финансами в стране как у юридических, так и физических лиц, вот такие вещи будут требовать от людей уплаты налогов, ну, для их же целей и развития.

Петр Кузнецов: Смотрите. Извини, пожалуйста. Краснодарский край: «А 4% от чего?»

Ольга Арсланова: Вот! Я хотела как раз сказать.

Петр Кузнецов: «Покупать кассу с интернетом ни мне, ни моим клиентам…»

Артем Кирьянов: Не надо покупать кассу.

Петр Кузнецов: «Я платить не буду».

Артем Кирьянов: Не надо покупать кассу.

Петр Кузнецов: Люди считают, что 4%, а дальше заставят покупать кассу, потому что он уже выйдет из тени, и с ним можно делать что угодно.

Артем Кирьянов: Не надо.

Петр Кузнецов: «Ничего платить не буду. Самозанятый, столярка. Лечусь за деньги. Пенсии все равно не будет. 48 лет», – Краснодарский край. Пусть даже этих 4% – минимальное, что можно взять. Но с какой стати он будет платить, если сейчас у него 0%?

Артем Кирьянов: Во-первых, пенсия будет. То есть в любом случае он какую-то пенсию получит.

Петр Кузнецов: Нет, он понимает, что пенсия – это его проблемы. И стаж – это его проблемы.

Артем Кирьянов: Во-вторых, надо понимать, что мы ведь с вами говорим не о том, «хочу или не хочу платить налоги». Статья 57 Конституции прямо говорит, что гражданин России обязан платить налоги. Если он не платит налоги, то это, извините меня, уголовное преступление, кстати. Вот надо понимать, что эта декларация «не платил и не буду»…

Петр Кузнецов: 30 миллионов, пока их не пугает это.

Ольга Арсланова: Совершенно не оправдывая…

Артем Кирьянов: Я еще раз говорю: это не значит, что не приведет к последствиям.

Ольга Арсланова: Совершенно не оправдывая людей, которые не платят налоги (мы все за то, чтобы законы соблюдались), но в наших же интересах разобраться, почему они не хотят этого делать. Они не хотят этого делать, потому что они не понимают, куда они идут, они не видят прозрачных взаимоотношений с налоговиками, с чиновниками в целом, и видят, что им никто не помогал в трудоустройстве, они все делают сами. И они не очень понимают, куда их налоги дальше пойдут. Зачем им это нужно?

Артем Кирьянов: Подождите…

Петр Кузнецов: Их пугает (просто так сложилось) само слово «налоги».

Артем Кирьянов: Налоги идут. Знаете, очень странно получается, но когда мы проводим какие-то, знаете, фокус-группы, экспертные опросы, вот вопрос «куда идут налоги?», как ни странно, меньше всего интересует налогоплательщиков. То есть вопрос…

Ольга Арсланова: Смотря какого.

Артем Кирьянов: Ну, в целом. Я говорю, что по нашим, так сказать, данным, которые, можно сказать, близки к статистике. Вот мы не видим, чтобы именно вопрос «куда идут налоги?» был главным. Вопросов несколько на самом деле. Как правильно сказал наш телезритель, вопрос «насколько это будет сложно?». То есть все люди боятся, что заплатить налоги будет сложно, в том числе для самозанятых.

Ольга Арсланова: Отчетность.

Артем Кирьянов: Вот возникают вопросы: «нужна ли касса?», «надо ли как-то регистрироваться?», «как регистрироваться?», «какие отчеты сдавать, по какой форме?». Это все самые тяжелые вопросы.

Ольга Арсланова: Давайте попробуем на него ответить.

Петр Кузнецов: Через мобильное приложение.

Артем Кирьянов: Для самозанятых не нужны никакие кассы. Для самозанятых сегодня уже создано в тестовом режиме мобильное приложение, которое устанавливается на любой телефон с интернетом.

Петр Кузнецов: Не у всех есть смартфоны.

Артем Кирьянов: Слушайте, интернет есть у всех. Мы с вами прошли уже эту историю, когда у нас нет интернета.

Петр Кузнецов: Если мы возьмем самозанятых где-то в глубинке, я вас уверяю…

Артем Кирьянов: О’кей. Если вы самозанятый в глубинке, у вас нет интернета – платите налоги 13%. Нет вопросов. То есть приходите и платите 13%.

Ольга Арсланова: Так, значит, мобильное приложение.

Артем Кирьянов: То есть в бумажной форме все заполняете. Поэтому здесь для тех, кому нужен, он у них есть, поверьте мне. Тем более у людей, которые на самом деле свои услуги рекламируют в интернете. Понимаете? То есть самозанятые – это кто? Это в том числе все наши таксисты, которые через замечательные мобильные приложения ездят. Это самозанятые. Самозанятые – это люди, которые рекламируют свои услуги на различных сайтах, начиная от репетиторства и заканчивая уборкой. Самозанятые – это те люди, которые занимаются столяркой и как-то продают свои столярные изделия. Поэтому вопрос про интернет вообще даже сегодня, в 2018 году, неактуален. Это первое.

Второе. Вот это мобильное приложение – оно очень простое. В принципе, в два клика это все отчисляется. Что такое 4%? Это 4% от общей суммы. То есть тысячу рублей заработал…

Ольга Арсланова: За год?

Петр Кузнецов: Или с каждой услуги?

Артем Кирьянов: Нет, почему? Сразу. Вот каждая транзакция. Например, тысячу рублей заработал – 4% ушло. Сегодня есть разговор о том, что для тех самозанятых, которых обслуживают так называемые агрегаторы в интернете, ну, можно, в принципе, сделать агентский договор, и вот этот агрегатор будет в автоматическом режиме отчислять эти деньги, если уж совсем упростить ситуацию.

Ольга Арсланова: Ну, например, агрегаторы такси?

Артем Кирьянов: Да. Но это опять же ситуация, которая может так разворачиваться, а может и сам человек платить. Вопрос в другом – заплатить что-то все равно придется. Вот сегодня у нас очень льготный вход для людей, очень мягкий, ничего не надо. И практически в три раза снижена ставка, если по 13% смотреть. Но надо понимать всем нам, что через некоторое время, не заплатив налоги, вы будете совершенно очевидны для государства. И уже возникает вопрос: а как так получается, что у вас есть, например, крупные покупки, есть какие-то арендные отношения, есть даже какие-то фиксируемые через интернет продажи (причем не вы их фиксируете, а покупатель), и как так получается, что вы не платите налоги?

Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей. Амурская область пишет: «Кто не платит в Пенсионный фонд и налоги – тот не должен получать пенсию, бесплатное лечение и другие льготы. Это будет справедливо. Тогда пусть такой человек сам себе и копит».

Петр Кузнецов: А здесь, извините, отчисления только в ОМС?

Артем Кирьянов: Да.

Ольга Арсланова: У нас интересуется зрительница: «А пенсию самозанятым как будут платить, если в ПФР они платить не собираются?»

Петр Кузнецов: Да, если они не пополняют…

Артем Кирьянов: Минимальную социальную. Причем, действительно, как сегодня сказал Михаил Владимирович Мишустин, руководитель налоговой службы, это будет задержка по срокам, например.

Петр Кузнецов: Но они могут добровольно пополнять фонд.

Артем Кирьянов: Да. То есть это вообще, так сказать, вопрос к финансовой грамотности людей. Вот как они посчитают, насколько они посчитают себя гарантом своей же пенсии? На какую стратегию они полагаются? Ну, на самом деле можно рассчитывать на детей и сказать: «Слушайте, я лучше вложу какие-то деньги в образование детей, чем…»

Ольга Арсланова: Понятно.

Артем Кирьянов: Понимаете, это личные вещи.

Ольга Арсланова: Еще несколько сообщений. Саратовская область: «Надо оставить людей в покое, они и так молодцы. Самозанятые сами себя трудоустраивают, кормят. Не надо их трогать! То, что они пользуются какими-то социальными услугами? Они, в общем-то, на них и не претендуют зачастую». То есть лечатся, например, за деньги многие наши граждане.

Петр Кузнецов: Можно я из Ярославской области сейчас?

Ольга Арсланова: Давай.

Петр Кузнецов: «Периодически езжу в райцентр с лесными ягодами. Если законодатели решили из меня сделать какого-то самозанятого – я просто не буду появляться на рынке, а носить на квартиры. Я не собираюсь сидеть на корточках четверть суток, после чего отдавать кому-то свои кровные».

Ольга Арсланова: Вопрос: как контролировать? Действительно, люди могут перейти на наличные, например.

Артем Кирьянов: Люди, конечно, могут перейти на наличные.

Петр Кузнецов: Если только всю страну на безнал перевести. Но это социальное напряжение.

Артем Кирьянов: Слушайте, это ведь вопрос не нашей страны. Это вопрос того, как развиваются технологии в мире. То есть мы же с вами всегда говорим, что мы как-то близки к развитым странам. Некоторые даже говорят, что мы самые развитые среди развитых, да? Поэтому не надо, так сказать, думать, что, оплачивая только наличными и пряча эти наличные под подушку, можно на самом деле как-то избежать всевидящего ока государства. И сегодня этот вопрос относится не к России.

Сегодня технологии развиваются в России на том же уровне, что и в развитых странах. И вот эти истории с прозрачностью, истории с налоговыми сервисами для населения актуальны для многих стран. Просто у нас на сегодняшний день налоговая служба, скажем так, передовик этого производства, потому что хорошо работать с большими данными, хорошо анализировать ситуацию. А во многих странах Европы мечтали бы власти, чтобы происходило так, как в России, но не получается. Так бывает. Но это не значит, что можно как-то действительно скрыться.

Ну а потом, ведь другой вопрос. Вот сегодня происходит как? У вас есть, например, право на налоговый вычет, если вы платите налоги. Если вы не платите, то у вас нет права на налоговый вычет. Понимаете? Тут очень много нюансов, которые на самом деле для людей, пока не дойдет до дела, это такая штука мифическая. Если человек не болеет в 30 лет и не ходит к врачу, то почему-то считает, что он и в 50, и в 60 не будет ходить к врачу.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем Томск, у нас Татьяна на связи. Татьяна, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Татьяна, вы самозанятая? Или вы пользуетесь услугами самозанятых?

Зритель: У меня есть очень большой опыт и самозанятости, и работы за границей, поэтому то, что я сейчас услышала, меня, конечно, шокировало. Когда в США домохозяйки спокойно пекут печенюшки и продают, их никто не трогает, но и поддерживают, чтобы человек имел какой-то доход. А что касается Российской Федерации, вы знаете, есть печальный опыт, когда ты выходишь из тени, начинаются сложности с налоговыми органами. Ты порядочно платишь налоги, но тебе приходят штрафы, штрафы и штрафы. Любая запятая не так – штраф. Ты решил закончить эту деятельность – выйти практически невозможно. Начинаешь бегать по инстанциям. Вот у меня вопрос к представителю: каким образом мы будем гарантированы, во-первых, от беспредела налоговой? И второе: как легко выйти из этой деятельности, если вы, например, устроились на официальную работу?

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Это вопрос… Помните, у нас был специальный льготный период, когда можно было о себе заявить, и тебя несколько лет не будут трогать.

Петр Кузнецов: Он, по-моему, продолжает действовать.

Артем Кирьянов: Да.

Ольга Арсланова: Но все равно многие опасались, потому что пока на тебя внимания не обращают, но при этом ты понимаешь, что о тебе уже знают. Соответственно, скрыться больше не получится.

Артем Кирьянов: А не надо скрываться. Понимаете?

Петр Кузнецов: Вот ряд регионов, у них тоже опасения – 4% просто за эту сделку, и все.

Ольга Арсланова: Это пока.

Петр Кузнецов: А дальше эти 4% смело превращаются и в 7%, и в 13%, и еще больше.

Ольга Арсланова: Вот то, о чем говорила Татьяна – это вопрос доверия.

Артем Кирьянов: Я так понимаю, что просто у нашего телезрителя была попытка, наверное, зарегистрировать индивидуальное предпринимательство и что-то делать, но не очень удалось, да? Там как раз есть риски. И когда человек собирался и собирается открыть статус индивидуального предпринимателя, ну конечно, надо серьезно задуматься, потому что это все-таки особый вид деятельности, который, кстати, требует и отдельных взносов в пенсионные и страховые фонды, и так далее, и так далее. То есть почему не выйти? Потому что, если вы ничего не делали, но взносы не заплатили – у вас, в общем-то, задолженность получается, да?

Ольга Арсланова: Если вы не заработали, что вы будете вносить?

Артем Кирьянов: Опять же этот вопрос надо решать для себя первично – зарабатываем или не зарабатываем. То есть многие, например, открывали статус индивидуального предпринимателя, а потом думали долго, а потом забывали о нем. Соответственно, получали какие-то уведомления и штрафы. Ну, это именно к вопросу о финансовой и налоговой грамотности. Здесь, конечно, простая история…

Ольга Арсланова: Давайте еще раз подчеркнем: самозанятым никак регистрироваться не надо.

Артем Кирьянов: Да, здесь простая история. Никто вас не будет догонять и говорить: «Слушайте, у вас тут штрафы, потому что вы заплатили не все». Ну, потому что «не все» – это как? Здесь именно идут отчисления с прямого дохода. И именно смысл в том, чтобы вы не ходили в налоговую. Смысл все-таки ом, чтобы…

Ольга Арсланова: То есть нет дохода – нет выплат?

Артем Кирьянов: Да.

Ольга Арсланова: Правильно?

Артем Кирьянов: Смысл в том, чтобы вы не ходили в налоговую и чтобы не создавали ни себе, ни государству дополнительных бюрократических проблем.

Что касается, если вы переходите на другую работу – это происходит автоматически, потому что у вас появляется работодатель как ваш налоговый агент, и он за вас начинает платить, соответственно, уже те самые 13% и взносы во все фонды, которые положено. То есть выйти из этого статуса можно, просто устроившись на работу по найму. Соответственно, на этом все.

То есть, еще раз, никаких отягчающих обстоятельств на данный момент нет, не предполагается, потому что… Еще раз говорю: вот эта мера, как бы мы ее ни оценивали, она вынужденная. Потому что в ситуации, когда мы через несколько лет должны будем очень жестко поступить с людьми… Ну, так получается.

Ольга Арсланова: Что вы имеете в виду?

Артем Кирьянов: Вы не платите налоги в течение нескольких лет. Глубина, так сказать, санкций по налоговым преступлениям – три года. Вот с точки зрения цифровизации посчитать, кто сколько должен заплатить, что называется, в среднем по отрасли, очень легко сегодня. Да, у нас даже есть, что называется, средние величины по отраслям – кто где и сколько должен зарабатывать, начиная от директора и заканчивая уборщицей. Соответственно, за три года получить уведомления об уплате налогов плюс 40% штрафов, плюс пени – вот это больно. А если это не оплатить, то получить уголовное дело. Нам это не нужно. Нам как стране, нам как людям это не нужно. Сегодня вот такой льготный особый режим для самозанятых, чтобы через пять лет эта проблема не всплыла в совершенно другом ракурсе.

Петр Кузнецов: Вот смотрите, как раз Оля про него вспомнила – проект налоговых каникул, который действует, льготный. А там не будет рассинхрона с новыми мерами?

Артем Кирьянов: Нет, не будет. Ну, смотрите. Сегодня мы с вами об этом говорим на пороге начала эксперимента, который начинается, как вы уже упомянули, в четырех субъектах.

Петр Кузнецов: Кстати, почему эти четыре региона выбраны?

Артем Кирьянов: Потому что у них…

Петр Кузнецов: Ну, Москва и Московская область – понятно.

Артем Кирьянов: Татарстан и Калужская область. Ну, потому что это регионы-передовики по цифровым технологиям. Тут все как раз понятно и прозрачно.

Ольга Арсланова: Тут проще всего, понятно.

Артем Кирьянов: То есть там очень ответственные руководители и глубинка проникновения по цифре, очень хорошо там все. Вот поэтому так.

Ольга Арсланова: Понятно. Давайте посмотрим несколько историй о самозанятых россиянах из Самарской области, из Улан-Удэ, из Москвы.

Петр Кузнецов: Как раз из Москвы, да.

Ольга Арсланова: Разные регионы. Как раз посмотрим, чем эти люди занимаются.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Давайте дополним наш материал звонком из Туапсе, Сергей с нами на связи. Сергей, здравствуйте. Послушаем вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день. Меня слышно?

Петр Кузнецов: Да, прекрасно слышно.

Зритель: Скажите, пожалуйста, по поводу того, кто будет оплачивать отпуска и больничные самозанятым. Вот товарищ у вас сидит…

Ольга Арсланова: А зачем самозанятым отпуск и больничный?

Петр Кузнецов: В случае выхода из тени.

Зритель: А зачем вам отпуск? Он нужен раз в год?

Артем Кирьянов: Вопрос понятен, вопрос понятен, да. Понимаете, либо вы самозанятый, либо вам работодатель оплачивает отпуска.

Ольга Арсланова: Нет, понимаете как? Мы работаем где-то официально и платим налоги, а за это имеем трудовые права, в том числе за это. А у самозанятого будут трудовые правы дополнительно?

Артем Кирьянов: Ну какие трудовые права?

Ольга Арсланова: Ну, человек же работает.

Артем Кирьянов: Вы же понимаете, что отпускные платит работодатель по трудовому договору. И там написано, что в соответствии с Трудовым кодексом, точнее, с Кодексом законов о труде, как сейчас это называется, человек имеет право на такой-то отпуск, для отдельных категорий он продлен. Но это в том случае, если у вас есть работодатель. Если вы считаете, что вам легче прожить, будучи самозанятым, у вас свободный график, вы работаете, сколько хотите, а сколько хотите, не работаете, то о каких может идти речь отпусках оплачиваемых? Вы сами себе оплачиваете отпуск. Вы можете его оплачивать в течение полугода. Полгода поработали – полгода отдыхаете, если денег хватит.

Поэтому это вопрос на самом деле такой из серии: «Слушайте, вот мы будем сам зарабатывать, ни с кем не делиться или делиться по минимальной ставке, но вы нам все льготы и оплатите еще отпуск». Вы – это кто? Грубо говоря, чтобы оплатить ваш отпуск самозанятого, какой-то человек, работающий на работодателя и платящий как минимум в три раза больше налогов, должен с вами поделиться деньгами? Я думаю, к соседу вы за отпуском не придете.

Петр Кузнецов: Смотрите. Вот девушка в нашем материале говорила: «Если бы я получала 100 тысяч – конечно, не вопрос, 4%». Есть самозанятые, которые зарабатывают, 300, 500, 2 тысяч в месяц максимум. И тоже 4% с 2 тысяч?

Ольга Арсланова: Они себя сами называют «самовыживающие». Это уровень выживания.

Артем Кирьянов: Вот смотрите, какая история. Все вот эти сюжеты, которые мы с вами посмотрели, они как раз о том, что люди говорят: «Нам было дорого, тяжело и неудобно становиться индивидуальными предпринимателями». Сейчас у них есть формат особого режима для самозанятых. То есть вот этот режим их должен совершенно устроить, потому что уже, так сказать, не надо задумываться о том, сможет ли этот бизнес, по крайней мере, покрыть страховые взносы. Уже не надо задумываться о том, как заполнять декларацию, даже если она нулевая. Уже не надо задумываться о том, как отчитываться. Ну и ставка в три раза меньше. То есть сегодня для всех этих людей, которые были в сюжете – для украшений, для зефира, с чего мы начинали, для всех, кто что-то делает…

Петр Кузнецов: Грибы и ягоды.

Артем Кирьянов: И были сомнения, чтобы регистрироваться индивидуальным предпринимателем или нет. То есть – все, сомнения теперь отпали. Поставить программу на телефон, зарегистрируйтесь – и будете себя чувствовать достойным членом общества.

Петр Кузнецов: Нет, может быть, имеет смысл как раз индивидуально подходить к каждой категории самозанятых, к каждой группе и находить для них определенную модель?

Артем Кирьянов: Вот сейчас вы о чем говорите? Какая определенная модель?

Петр Кузнецов: Например, к тем, кто получает, зарабатывает ниже 5 тысяч рублей, не знаю, не применять 4% или сделать 1%.

Ольга Арсланова: Прогрессивная шкала уже внутри самозанятых.

Артем Кирьянов: Слушайте, сегодня у нас регрессивная шкала, то есть все меньше и меньше люди платят. Вот смотрите. Мы поставили условный барьер – 2,4 миллиона в год, да? Соответственно, это получается максимум 200 тысяч рублей в месяц. То есть это такой предел для самозанятости, потому что дальше уже, конечно, возникает вопрос: может быть, все-таки перейдем на какую-то более четкую форму, более справедливую, если у вас от 200 начинается?

Ольга Арсланова: Понятно. Вот смотрите…

Артем Кирьянов: А вот для тех, у кого меньше, естественно, меньше 100, меньше 30 – пожалуйста, самый льготный режим. Ну, меньше 4% – это сколько должно быть?

Ольга Арсланова: Вот что люди нам пишут…

Артем Кирьянов: Четыре копейки с рубля. Сколько меньше?

Петр Кузнецов: Две.

Артем Кирьянов: Нет смысла.

Петр Кузнецов: В два раза меньше.

Ольга Арсланова: Вопрос, в принципе… Вот смотрите: «Руки прочь от самозанятых! Это самородки нации, на них держится провинция. Пока не обеспечат себе достойный уровень жизни, ни о каких налогах речи быть не может». «Половина москвичей не работает и хорошо живет за счет сдачи жилья». Кстати, тоже, да?

Артем Кирьянов: Сдача жилья также облагается налогом.

Ольга Арсланова: Это отдельно. «Нам государство не помогало выживать. А сейчас мы должны помогать себе сами». Очень многие наши зрители считают, что самозанятый, который сам себя обеспечил работой, от государства ничего не просит, не требует, в принципе, не очень нуждается в пенсии и в ОМС – достаточно того, что он покупает продукты и платит НДС.

Артем Кирьянов: Да, достаточно, наверное, достаточно, если все было бы по-другому. Если бы у нас, например, были тарифные услуги ЖКХ рыночные, а не поддерживаемые государством на 60%. То есть представьте: если вы ничего государству не должны, то и государство ничего не должно вам. Умножьте свою квартплату на два. Посмотрите, как вообще с транспортной доступностью. Почему вам должны строить новые линии метро? Почему вам должны облагородить проспекты? Посмотрите, как дела с медицинским обслуживанием и обязательным страхованием. Посмотрите, что все-таки происходит у нас с вашими детьми. Потому что все хотят, чтобы не было очередей в бесплатные государственные садики. Все хотят, чтобы школы были если не элитными, то как минимум хорошо отремонтированными.

А это все как раз те вещи, в которых вам государство как бы не помогает, но с которого каждый гражданин это все требует, но при этом совершенно не хочет заплатить те налоги, которые, в общем-то, у нас и так щадящие. Поэтому вот эти все разговоры – это, честно говоря, демагогия. Это такое отношение к жизни: «Мы тут работаем. И с кем бы мы поделились?»

Ну а что касается сдачи квартиры – это опять же налоговая история.

Вот еще об одном хочу сказать. В сюжетах прозвучала фраза про социальные сети, про рекламу в интернете, да? Вот сегодня надо понимать, что если вы что-то делаете в соцсетях, то это совершенно точно можно мониторить. Вот как, я думаю, мы через несколько лет будем видеть, кто сдает квартиры, и сколько налогов за это брать? Сегодня рынок латентный, скрытый, почти никто, так сказать, не виден. Очень простая история – машинный анализ с использованием цифровых технологий основных сайтов по сдаче квартир. Собственно, людям приходят уже и пени, и штрафы…

Ольга Арсланова: Понятно.

Артем Кирьянов: Все прозрачно.

Петр Кузнецов: Позвольте еще один вопрос. Предположим, человек выходит, платит теперь эти 4%. Значит, его услуги подорожают как минимум на 4%. И это уже невыгодно…

Артем Кирьянов: Услуги – это рынок. Если 4% потребителя вполне устроят, может и подорожать. А может – и нет. Потому что люди хотят платить за это 100 рублей, они не будут платить 105.

Ольга Арсланова: Понятно.

Артем Кирьянов: Поэтому здесь это рыночные категории.

Ольга Арсланова: Присоединяется к нашей беседе прямо сейчас профессор кафедры международной экономики и менеджмента Высшей школы экономики и менеджмента Уральского федерального университета Елена Калабина. Елена Георгиевна, здравствуйте. Слышите ли вы нас?

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Елена Калабина: Да, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, на Урале много самозанятых?

Елена Калабина: К сожалению, вы знаете, могу сказать, что при данной статистике, которую указывали вы, и на Урале зарегистрированных самозанятых не очень много. Есть данные, которые говорят о том, что, например, в Челябинской области их зарегистрировано на 1 апреля 2018 года 17 человек.

Ольга Арсланова: 17 человек?

Петр Кузнецов: 17 человек.

Елена Калабина: «Огромная» цифра, по-моему.

Ольга Арсланова: Их, наверное, знает весь регион, этих людей.

Артем Кирьянов: Поименно.

Петр Кузнецов: Смотрите. Вот 17 человек. Возможно, этому поспособствовали и налоговые каникулы, которые были объявлены и которые продолжают действовать. Сейчас новая инициатива…

Елена Калабина: Вероятнее всего, да.

Петр Кузнецов: Как вам кажется, сколько к этим 17 на Урале прибавиться? Кто откликнется на новую инициативу по 4%?

Елена Калабина: Вы знаете, я буду аккуратна в своих оценках, потому что полагаю, что есть одна серьезная проблема, которая сейчас обсуждается у нас, это проблема непрозрачности условий и их быстрой смены. Безусловно, те опасения, которые существуют на сегодняшний день относительно вообще поведения и мотивации самозанятых, они на самом деле, естественно, определяются их осторожной стратегией вхождения и представления.

Более того, я полагаю, что к понятию «самозанятые» можно приравнять категорию «вынужденный предприниматель». Это те люди, которые, с одной стороны, стремятся к независимости от государственного давления, а с другой стороны, конечно же, они вынуждены поддерживать и увеличивать собственный доход, если это было бы возможно, исходя из имеющихся у них ресурсов.

Я хотела бы привести одни данные, которые, на мой взгляд, являются очень показательными для обсуждения этого вопроса. Это данные, которые приводит глобальный мониторинг предпринимательства, данные по 2016 году. Параметр носит название «индекс мотивации». Вот в России этот параметр составляет 1,3. Ну, для того, чтобы было понятно, что это значение…

Петр Кузнецов: Что это такое, да?

Елена Калабина: Это соотношение добровольных предпринимателей, то есть тех, которые работают, скажем, по своему интересу, по своим возможностям, к тем, которые вынуждены это делать по необходимости. Это соотношение очень небольшое. И надо учесть, что на первых местах в этом рейтинге находится такое государство, как Швеция со значением 11,8 этого коэффициента. Это разница, которая говорит о том, что осторожность, которую проявляют вынужденные предприниматели, они же самозанятые, как раз и является свидетельством очень высокой степени неопределенности той институциональной среды, в которой мы находимся на сегодняшний день.

Ольга Арсланова: Елена Георгиевна, то есть правильно ли я вас понимаю, что нежелание наших самозанятых выходить из тени имеет свои причины, и есть смысл в них разбираться?

Елена Калабина: Конечно.

Ольга Арсланова: То есть, действительно, есть определенная проблема – проблема доверия между властью и самозанятыми.

Елена Калабина: Я полагаю, что очень важный момент связан вообще с созданием реального портрета самозанятых в разных областях. Тем не менее очень ценный был бы этот момент в плане тех дальнейших действий, которые предпринимает государство.

Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста, при каких условиях наши российские самозанятые будут с удовольствием платить налоги?

Петр Кузнецов: Есть ли инструмент, естественно, законный?

Елена Калабина: Я полагаю, что одним из инструментов, конечно, являются неменяющиеся правила игры.

Ольга Арсланова: Вот!

Петр Кузнецов: Гарантии.

Ольга Арсланова: То есть пускай то, что предлагает Мишустин сейчас, но мы должны быть уверены, что эти правила не будут меняться в ближайшее время?

Петр Кузнецов: Закреплены законодательно.

Елена Калабина: Да. Транспарентные, устойчивые и понятные правила игры являются залогом того, что люди поверят. Слово «доверие» присутствует уже в нашем разговоре. Соответственно, возможно, они будут отчасти мотивированы.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Профессор кафедры международной экономики и менеджмента Высшей школы экономики и менеджмента Уральского федерального университета (Екатеринбург) Елена Калабина была у нас в эфире.

Вы согласны с этой точкой зрения, что все должны договориться, что правила не меняются?

Артем Кирьянов: Вы знаете, конечно, доверие, как и любая история с общественным договором, должна быть обоюдной. Ну, я, в общем-то, скажу так: за последнее время, за последние много лет мы к гражданам-то никаких повышающих коэффициентов не видели в России. То есть получается, что у нас идет достаточно планомерная налоговая политика. И вот сегодня мы опять же говорим про формат сроков, что по крайней мере в ближайшие шесть лет налоговая нагрузка не будет повышаться. Как будут механизмы работать? Да, мы, конечно, будем наблюдать, как наши коллеги из парламента будут реализовывать различного рода налоговые инициативы.

Но не ухудшение положения гражданина – это такая уже давняя история. И я, в общем-то, не могу даже ее ни с чем связать. А когда было ухудшение? То есть с момента, когда в конце 90-х мы отказались от прогрессивной шкалы налогообложения, помните, когда был какой-то кошмар с заполнением деклараций, каждый должен был что-то заполнить, рассказать, отнести, а потом вывели на плоскую шкалу. И это на самом деле все.

Ольга Арсланова: Ну, это было давно. А из недавнего – повышение НДС.

Артем Кирьянов: Нет, при чем тут НДС? НДС платят юридические лица – это во-первых.

Ольга Арсланова: Ну а на ком это в итоге сказывается?

Артем Кирьянов: Ни на ком он не сказывается. Мы сегодня говорим про самозанятых. К самозанятому как к гражданину это никакого отношения не имеет.

Ольга Арсланова: Понятно. Нет, мы же просто говорим о прозрачности отношений с государством.

Артем Кирьянов: НДС самозанятые не платят, естественно. То, что повысили НДС всего на 2%, если хотите об этом, – это большое достижение, так сказать, Правительства Российской Федерации в тяжелых экономических условиях.

Ольга Арсланова: В смысле?

Артем Кирьянов: Мы с вами в нелегких экономических условиях.

Ольга Арсланова: Понятно.

Артем Кирьянов: То есть можно было бы ожидать гораздо более жестких мер. И мы полтора года об этом на различных площадках экспертных говорили. Это, в общем-то, такая история вполне нормальная.

Но вот что еще хотелось бы подчеркнуть? На сегодняшний день быть самозанятым – это самое простое, что можно придумать, но это страхует вас ото всех неприятностей, связанных с законом, это дает вам возможность быть полноценным партнером как раз и государства, и коммерческих структур. Еще раз говорю: мы очень скоро отойдем от липовых справок в банке на кредит, мы очень скоро получим ситуацию, когда будет оцениваться действительный финансовый потенциал человека, а не некий придуманный, потому что кредитная нагрузка на гражданина не может расти бесконечно и нельзя постоянно давать деньги.

Ольга Арсланова: Да, мы как раз об этом уже говорили.

Петр Кузнецов: «Вынужденные предприниматели – это очень верно», – Мурманская область. И Москва пишет: «Я нищий, стою у церкви и прошу милости. Если я самозанятый, то из чего мне платить налог?»

Ольга Арсланова: Об этом тоже мы говорили.

Петр Кузнецов: Ну, мне кажется: «Положите еще, пожалуйста, 4% от того, что вы мне сейчас дали».

Ольга Арсланова: Пожалуйста, давайте послушаем наших зрителей.

Петр Кузнецов: Кто у нас? Виктор?

Ольга Арсланова: У нас Томская область сначала на связи. Галина, здравствуйте. Если можно – коротко.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Слышно?

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Петр Кузнецов: Мы вас слушаем.

Зритель: Я бы хотела сказать, дополнить слова предыдущего оратора о прозрачных правилах игры. Поскольку я не так давно занимаюсь этой деятельностью… Мы вот обтекаемо говорим, что у человека могут быть штрафы, пени. У каждого своя конкретная ситуация. Я считаю, что у нас очень много этих ситуаций возникает из-за того, что государство издает законопроект и очень много там не предусматривает, и создается потом очень много разъясняющих писем. Человек занят, и он не всегда может за этим следить.

К примеру, если говорить о фиксированном платеже, который положено платить предпринимателю, то до 300 тысяч он один, а свыше 300 тысяч он другой. Я понимаю, если это человек, не имеющий наемных рабочих, соответственно, он заработал больше – заплатил. Но когда у предпринимателя ест наемный рабочий труд, а его доход больше 300 тысяч рублей, и когда администрирование этих платежей будет в Пенсионном фонде, то письма разъясняющие Минфина были в пользу тех работодателей, у кого есть наемный рабочий труд. Как только с 2017 года администрирование платежей перешло в налоговую инспекцию, письма стали ровно противоположными. Они считают, что самозанятое население, предприниматели, у которых есть наемный рабочий труд, должны платить один процент с доходов свыше 300 тысяч. Я считаю, это несправедливо. Доказать это практически невозможно.

Петр Кузнецов: Спасибо, Томская область.

Ольга Арсланова: Спасибо. У нас буквально минута остается, давайте прокомментируем.

Артем Кирьянов: Ну, это опять же мы про предпринимателей, наверное, в другой программе поговорили бы удовольствием. Еще раз: не будет никаких инструктивных писем. Закон будет достаточно прозрачный, что называется, прямого действия. Вот как написано – так и будет исполняться. Мобильное приложение в каждом телефоне – нет проблем ни с государством, ни с банками, ни с социальным статусом.

Ольга Арсланова: Давайте еще очень коротко. Многих зрителей интересует (не все с самого начала нашу программу смотрели), как будет определяться этот доход. Например: «Многие маникюрши и педикюрши работают на дому уже 20 лет, получают наличные. Как вы собираетесь считать их доход и взимать эти 4%?» Ну, просто как технически это будет происходить?

Артем Кирьянов: Ну, как собираемся? Как технически это будет происходить? Есть много решений на самом деле – технических, технологических. Еще раз: не надо думать, что если вы, так сказать, зарабатываете наличными, то вам статус самозанятого не нужен. Он понадобится буквально всем, потому что вы в какой-то момент в России, не заплатив ни копейки налогов, должны будете отдать отчет, а почему так происходит. То есть истории с временно безработными, владеющими большим количеством мерседесов и недвижимости, они уходят в прошлое.

Ольга Арсланова: То есть расходы тоже будут мониторить?

Петр Кузнецов: А что делать с маникюром – пока не придумано?

Артем Кирьянов: Нет, почему? Я думаю, что это возможно.

Ольга Арсланова: Расходы будут мониториться – это возможно?

Артем Кирьянов: Я думаю, что мы придем к тому, что это будет совершенно точно и понятно – и по расходам, и по доходам. И по возможностям наличных платежей тоже будет решение.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Тема большая, вопросов много осталось.

Петр Кузнецов: Спасибо. Напомним, да, что тема большая, это тема нашего дня, и мы к ней вернемся в большой теме, во второй части «Отражения», с 8 до 9 вечера – о самозанятых и новых мерах по отношению к ним.

Спасибо. В этой части с нами был Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты Российской Федерации. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Артем Кирьянов: Спасибо и вам.

Список серий